Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Гражданское общество > Публикация
Гражданское общество

[06.07.2019]

КАК ЗАЩИТИТЬ ДЕТЕЙ ОТ ПРОПАГАНДЫ НЕНАВИСТИ

Евгений БУНИМОВИЧ: Уполномоченный по правам ребёнка в Москве, член Федерального политического комитета партии «ЯБЛОКО»


Евгений БУНИМОВИЧ:


Ну, во-первых, я хочу напомнить, что всё-таки Конвенция о правах ребёнка появилась не случайно. И защита детей — это ещё и защита детей от лжи, мракобесия, ханжества, лицемерия, от ненависти. И, к сожалению, вот это как-то забывается.

Оценка школы — это важно. А всё остальное — твоё личное дело. Хочешь, делай, не хочешь, не делай. Вот это позиция государства, которую нужно менять.

Это трудно. Это не очень востребовано, потому что родителей тоже больше часто волнует именно, так сказать, рейтинг школы с точки зрения сдачи экзаменов и поступления в вуз. Но это всё тоже важнейший вопрос!

А ещё есть другая история. Я вот разговаривал, например, с религиозными деятелями нашими, потому что я занимался очень серьёзно темой суицидов. Вот с точки зрения правоохранительной они больше стали заниматься этими сайтами, научились лучше в них разбираться. Но ведь исходная история в том, что жизнь — это ценность. Ну, может быть, религии сегодня должны заниматься не столько ненавистью, сколько вот этими проблемами? Ведь каждый ребёнок должен это чувствовать, чувствовать, что ты живой. И это не только в Конвенции о правах ребёнка написано, что главное — это право жить. Я всё время и говорю об этом, что главная проблема — недолюбленность. Понимаете, это главная наша проблема. Отсюда до ненависти один шаг всегда! И отсюда до злости, агрессии всегда один шаг.


Алексей Кузнецов ― В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссёрским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Сегодня у нас невеселая, совсем невеселая тема: «Как защитить детей от пропаганды ненависти?» И говорим мы сегодня об этом с тремя прекрасно вам известными, постоянными нашими гостями. У меня в гостях:

• писатель Людмила Улицкая;

• заслуженный учитель России и многое, многое, многое прочее, директор центра образования № 109 Евгений Ямбург;

• уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель России, писатель Евгений Бунимович.

Поводом для нашего сегодняшнего разговора, который, видимо, пойдёт шире, но, тем не менее, начинаться он будет с того, что в очередной раз случилась крайне неприятная, если не сказать сильнее, история. Связано это с конкурсом, который много-много лет уже проводит «Мемориал». Это конкурс детских работ «История России в истории моей семьи». Этот конкурс сначала проходил совершенно спокойно и, я так понимаю, радостно и всё прочее. Но уже несколько лет он омрачается тем, что к финальному собственно акту вручению призов приурочивают свои, скажем так, выступления различные организации, которые считают необходимым заострять общественное внимание на том, что на иностранные деньги раздуваются антипатриотические, так сказать, настроения в детской среде.

Сопровождается это всё неприглядными действиями. В этом году это всё сопровождалось соответствующей информацией на федеральных каналах. Ну, и вот Евгений Александрович неделю назад опубликовал по этому поводу, в том числе и на сайте «Эха Москвы», свои горестные размышления. Евгений Александрович, начните, пожалуйста, разговор.

Е. Ямбург ― Вы знаете, что? Вот у меня как у любого профессионала взгляд чисто педагогический. Вы знаете, это же всё наши дети. И, конечно, совершенно обидно за тех детей, в которых кидают там мочой, зелёнкой и так далее. Но Вы поверьте, за этих детей я меньше беспокоюсь, потому что эти подростки получают важнейший исторический урок, что если ты не лаешь в общей стае, будь готов к поношениям… Блаженны пострадавшие за правду, сказано. Да?..

И в этой ситуации довольно просто всё это объяснить, потому что по формуле Окуджавы жить по совести, где совесть — это благородство и достоинство, значит всегда испытывать очень серьёзное давление. И я объясняю таким ребятам, что… чем вы лучше Анны Ахматовой или Зощенко? Правда, тех поносили нечистотами в прессе, а тут против детей уже просто продукты непосредственного непотребства, так сказать…

А. Кузнецов ― Ну, мельчает время.

Е. Ямбург ― Да, видимо мельчает. Но меня гораздо больше, понимаете, волнуют те дети, которые собираются в стаи, которым фактически заморачивают мозги. И за это, конечно, отвечают взрослые. И в этой ситуации это ведь тоже наши дети, им же всем жить вместе. И меня это очень беспокоит. Не говоря уже о том, что, понимаете, ведь дети же не идиоты.

И вот Вы мне поверьте, я буквально вчера разговаривал с замечательным русским поэтом Александром Павловичем Тимофеевским. Он вспомнил, что они встречались с Наумом Коржавиным, и он ему прочитал: «Когда в разгаре новых лет патриотической сивухой пахнут листы родных газет…» Господи! Написано было когда! Поэты, они вещуны! Но самое интересное, знаете, что сейчас обсуждают подростки уже в сетях? Новую песню Бориса Гребенщикова, называется «Баста Раста»:

Я готов воздать должное величию стяга,
Но от вашего бесстыдства загорается бумага.
Грудные младенцы в военной форме — увага,
Вы доигрались, ждите Нага…

Ну, Наг, как известно, в индийской мифологии туловище человека, а дальше змея.

А. Кузнецов ― Ну, и у Киплинга «Рикки-Тикки-Тави» — это собственно змея.

Е. Ямбург ― Тоже. Да, да. Ну, «нага» — по-украински «внимание». Так что Вы знаете, очень трудно кого-то обмануть. А вот взрослые меня волнуют гораздо больше, которые это инициируют, и которые путают, в том числе, учителей. Здесь колоссальная путаница происходит между понятием «мировоззрение» и «идеология». Об этом бы хотелось чуть-чуть подольше поговорить, потому что учителя тоже запутаны. Они такие же живые люди. И они тоже подвержены пропаганде.

А. Кузнецов ― Людмила Евгеньевна, Вы этих людей, о которых мы сейчас говорим, видели собственно лицом к лицу. Что это такое вот, на Ваш взгляд?

Л. Улицкая ― Ну, Вы знаете, то же самое чувство, о котором говорил сейчас Евгений, я испытываю постоянно. Мне хочется вступиться… это же тоже наши дети. Вот буквально несколько дней назад я встретила одного такого вот с плакатиком, приголубила. Я говорю: «Послушай. Иди в зал, послушай. Это же потрясающе важно, то, что пишут эти ребята. Ты не знаешь». — «А вот они…» Я говорю: «Да нет, не они. Ты просто не знаешь. У тебя неполнота информации».

И я думаю, что здесь чрезвычайно важно наше тотальное всеобщее невежество. Вот эти дети, которые с зелёнкой приходят, они тоже наши дети, и мы за них тоже отчасти отвечаем. Я не знаю, как с ними разговаривать. Я не знаю, где этот переговорный участок, где можно им сказать: «Ребята, послушайте. Почитаете, что написано в этих сочинениях». Уже вышло из печати 20 томов этих детских сочинений. И надо сказать, что они потрясающие! И они главным образом про любовь к Родине, но не в патриотическом таком плакатном воспроизведении.

Это любовь к Родине абсолютно биологическая, как любят свой дом, место, где родились животные, как любят перелётные птицы, которые совершают тысячекилометровые перелёты, чтобы вернуться на родину и там воспроизвести потомство. Почему-то рыбы совершают колоссальную миграцию для того, чтобы вернуться на это самое место своей Родины. И 90% этих сочинений связано именно с этим местом Родины. Там то, что называется малая Родина.

Это расспросы родителей, дедушек, бабушек. Это работа в архивах. Эти дети… тысячи этих детей научились работать в архивах. Многие их сочинения можно спокойно помещать в исторические журналы, настолько они профессионально сделаны. Но понимаете, эти дети не невежественные. А вот те, которые приходят с зелёнкой и мочой, — это чистейшее озлобленное невежество! Как с ними работать, не знаю. Думаю, что телевидение, которое даёт такую информацию о нашем этом конкурсе, совершает чудовищное преступление!

А. Кузнецов ― Давайте поподробнее. А что собственно в тот день дало телевидение? Потому, что я подозреваю, что немалая часть нашей аудитории вообще его не смотрит.

Л. Улицкая ― Ну, это… канал «М24». Я получила по рассылке эти сведения, потому что я тоже не смотрю этот канал. Но, понимаете, дело в том, что я не хочу пересказывать то, что они говорят. Я не хочу делать этой антирекламы.

А. Кузнецов ― Ну, то есть фактически они поработали информационным обеспечением всего этого!

Л. Улицкая ― Фактически это информационное обеспечение самой замордованной, маргинальной, агрессивной и злобной части молодёжи, с которой надо работать не с помощью канала «М24». Я не знаю, я даже не хочу называть фамилии этих людей, они у меня записаны, кто это делал. Вот эта работа с молодёжью, работа на культуру, на образование, на искоренение этого чудовищного невежества, которое сейчас просто захлестнуло страну. Вот это необходимо. И я думаю, что сегодняшний наш разговор на самом деле про это, что надо как-то возбуждать противоположный информационный поток.

А этот самый мемориальский 20-летний конкурс — это, конечно, потрясающее, абсолютно потрясающее мероприятие. Я очень сожалею, что книжки эти выходят маленькими тиражами. «Мемориал» не справляется. «Мемориал» — организация, к сожалению, плохо очень финансируемая. И разговоры, скажем, про то, что это иностранный агент… Вы знаете, это поразительно. И здесь тоже невежество. Мы живём в мире, где циркулируют огромные деньги между странами, огромные деньги, потому что Африка вся питается за счёт европейской медицины.

И эти для Африки самые иностранные агенты — американцы, англичане, французы — посылают деньги на лечение африканских детей. Просто их там так не называют. А людей, которые присылают в Россию деньги, так называют… Почему?

А. Кузнецов ― Ну, вот эти люди, как Вы сказали, наиболее такая серая агрессивная часть молодёжи, они же не сами организовались. Значит, за ними кто-то безусловно стоит. Кто-то им указывает цели. Кто им, так сказать, назначает точку сбора. Кто-то, так сказать, проводит другую работу. Вот это что вообще?

Е. Ямбург ― Вы знаете, у меня есть очень давняя привычка. Я же государственный человек, директор огромной школы. Не знаешь, как поступать, поступай по закону. Я открываю Конституцию. Да? «В Российской Федерации признаётся идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». Это, извините, Конституция. Но в последнее время идут мощные разговоры, что нам нужна единая идеология. И, кстати, учителя тоже путаются. Дело в том, что есть мировоззрение. Это самосознание человека. Без него вообще невозможно.

А. Кузнецов ― И оно абсолютно индивидуальное.

Е. Ямбург ― Абсолютно индивидуальное. А идеология — это обезличенное мировоззрение. Мировоззрение каждый человек выбирает себе сам, и наша задача помочь. Да?

А. Кузнецов ― Ну, идеология — это заместитель мировоззрения.

Е. Ямбург ― Да. И идеология навязывается человеку пропагандой. А пропаганда — это искажённое стремление понравиться начальству. Она подразумевает чисто внешнее сплочение масс. Ей нет дела до образования отдельного индивида, которое подменяется муштрой. Это стремление сплотить в едином марше эти самые массы в боевые колонны.

А. Кузнецов ― А сплотить проще всего естественно ненавистью?

Е. Ямбург ― Конечно. Да, назвать врага. Во всех отношениях пропаганда — суррогат воспитания. И она демонстрирует временный эффект, а его и достаточно очень многим людям. А в результате это отчуждает молодёжь. Вот посмотрите, что происходит. Ведь на самом деле никаких приказов не было. Это как бы висит в воздухе, улавливается.

Мне пишут со всей страны. На экраны вышел фильм «Несокрушимый Т-34». Вот пишет замечательный педагог: дали команду стопроцентно обеспечить явку всех детей. Гонят туда детей. Дети приходят и говорят: «Знаете, нас это не трогает». Даже клирик барнаульского храма протоиерей Александр назвал фильм звенящей пошлостью российского кинематографа. И это священник говорит!

А встречается начальник и говорит: «А если честно, мы не смотрели». Но они дали команду! Это такой простой способ добиться внешней тиши и глади, выполнив приказ. А на самом деле вот так строятся стены между поколениями. Это очень опасно на самом деле.

А. Кузнецов ― Евгений Абрамович, Вы по должности оказываетесь таким вот посредником между государством и отдельными людьми, и детьми. Что делать в этой ситуации?

Е. Бунимович ― Ну, во-первых, я хочу напомнить, что всё-таки Конвенция о правах ребёнка появилась не случайно. И защита детей — это ещё и защита детей от лжи, мракобесия, ханжества, лицемерия, от ненависти вот такой взрослой. И, к сожалению, вот это как-то забывается. И в этом смысле я согласен с Евгением Александровичем, который начал с Конституции. У нас есть какие-то базовые документы. Мы начинаем в них смотреть тогда, когда возникают действительно конфликты. И есть Конвенция о правах ребёнка. Между прочим, за всю историю человечества этот документ подписало наибольшее количество стран. Нет другого такого документа, которое бы подписало такое количество стран…

А. Кузнецов ― То есть это пример самого грандиозного международного консенсуса.

Е. Бунимович ― Да. Вот именно. И Россия, кстати говоря, подписала одной из первых. И там совершенно ясно написано, что ребёнок имеет право свободно выражать своё мнение, искать, получать и передавать информацию, ну, если только она не нарушает государственной безопасности. Мне кажется, что поиски истоков своей семьи и того, что происходило в истории, это не только не нарушает государственную безопасность, это как раз формирует гражданина, это формирует человека, который осознанно, понимающие, так сказать, относится к пониманию родины, как об этом говорила Людмила Улицкая.

Л. Улицкая ― Конечно. Конечно.

Е. Бунимович ― И каждый ребёнок имеет право на доступ к информации, а государство обязано её предоставлять… Я все время пересказываю, между прочим, Конвенцию. Государство должно всячески этому способствовать, а не наоборот, так сказать, мешать и науськивать. Да, конечно, это всё, знаете, вот такая пропаганда…

Я хорошо помню ещё собственную свою, так сказать, детскую историю. Я помню, как мы в школьной программе проходили такое достаточно невинное произведение Казакевича как «Синяя тетрадь» про Ленина. И я помню, как я обнаружил, что из ленинского шалаша, про который я знал с самого детства, вдруг выполз Зиновьев…

Понимаете, с детства мне долбали мозги про этот ленинский шалаш. Я его, так сказать, во всех видах видел — и в мраморном, и в реальном, и в книжках и так далее. И вдруг оказывается, что там был не один Ленин, а там был ещё и Зиновьев, который в некотором смысле враг народа, понимаете?

Е. Ямбург ― Да.

Е. Бунимович ― И вместе… Обратите внимание, я думаю, что современный подросток первое, что он спросил бы, а не гомики ли они. Да? Что-то такое. Но у меня была совершенно другая реакция. Понимаете, вот эта острая реакция подростка на враньё, она сразу вот поразила меня…

А. Кузнецов ― На бывшее враньё, да? На умалчивание?

Е. Бунимович ― Одна деталь! Понимаете, всего одна деталь, но как вдруг стало ясно, что это всё враньё! Понимаете? И вот так это происходит с подростками. Поэтому на самом деле те, кто делает такое «облагораживание истории», роют себе могилу, потому что люди развиваются, я уж не говорю, что сейчас, знаете, это не «Синяя тетрадь». Вот перед нами всеми компьютеры. И каждый может там обнаружить всё, что угодно.

И надо уметь разговаривать с людьми, а не директивами командовать… А сейчас, Вы знаете, я член советов всяких, в том числе и по семье и детям при президенте. И туда выдвигаются люди разные. Вот мы сидим на рабочей группе, рассматриваем разные проекты, в том числе хорошие и не очень хорошие. Они кажутся мне не интересными. Ну, моё выступление там было такое, что вот всё, что мы детям сверху спускаем, сегодня невозможно. Надо с ними разговаривать. Надо с ними все это обсуждать.

Вот мы недавно с городским педуниверситетом сделали первые такие дебаты школьные. Вот школьники, они должны учиться вести дискуссию… Вот пусть эти самые школьники, которые имеют разные мнения, поговорят друг с другом. Пусть они обсудят это. И вот, о чём шла сегодня речь, что они должны сначала найти какие-то аргументы, прежде чем начать разговор…

А. Кузнецов ― Но тогда получается, что все эти казённые, на мой взгляд, мертворожденные проекты, начиная от грандиозной «Юнармии» и заканчивая вот этим мелким «Потрави детей-мемориальцев», только сработают в обратную сторону?

Е. Ямбург ― Нет, это ошибка.

А. Кузнецов ― У каждого из нас много примеров того, как государственная пропаганда, особенно неумная, приводит к обратным результатам. Означает ли это, что можно собственно, что называется, расслабиться и наблюдать, как они сами сделают за нас свою работу?

Е. Ямбург ― Это, конечно, ошибка, потому что само ничего никогда не рассосётся. И наращивать мускулы культуры — это задача педагогов. И вот в этой ситуации для меня, например, и патриотизм, и космополитизм — это как два клапана сердца, которые обеспечивают нормальное кровообращение культуры. Это нормально — гордиться деяниями своих отцов, но тогда будь готов испытывать стыд за все те преступления, которые были совершены от имени твоего народа. Собственно эта формула Михника, и она меня устраивает.

Навесить ярлык очень легко. Можно назвать космополитизм безродным. И меняется смысл. Так же как патриотизм может быть квасным и так далее. Самая большая беда, что здесь не хватает и квалификации педагогов для этой работы — диалога. Вот поверьте, не Михник это первым сказал. Ещё в 1844 году русский помещик, славянофил Хомяков, обращаясь к молодёжи, говорил:

«Не говорите: «То былое,
То старина, то грех отцов,
А наше племя молодое
Не знает старых тех грехов».

И призывал:

«За все грехи родного края
Пред богом благости и сил
Молитесь, плача и рыдая,
Чтоб он простил, чтоб он простил!»

И дальше перечисляет, за что просить прощения: «За клевету на Годунова», позор и смерть его детей. Я провёл эксперимент с очень многими. Я просил педагогов это прокомментировать. Они говорят: «Вы знаете, нам в институте никто про это не рассказывал». Тогда кто же будет налаживать диалог? Значит, тут и вопросы высшего образования, особенно гуманитарного контента. Это целая серия проблем. Потому, что, конечно, в отдалённой исторической перспективе всё это конечно должно реализоваться…

А. Кузнецов ― Но хотелось бы при этом всё-таки поприсутствовать, да?

Е. Ямбург ― Ну, может быть, нам уже нет, но во всяком случае хотя бы…

А. Кузнецов ― Ну, а почему нам-то нельзя?

Е. Ямбург ― Ну, Вы молодой. Я-то уже с ярмарки еду. Поэтому надо сказать, что нет, само ничего не происходит, тем более, что это оборачивается трагедией. Вы не думайте, что директора школы и педагоги все такие… Мне приходится очень много бывать в провинции. Ведь что происходит на самом деле вот с этим конкурсом? Я спрашивал. Дело в том, что существует 258-я статья, по которой любого директора школы учредитель может уволить без объяснения причин. А учителя рассуждают как? Ну, уволят. Хороший, нормальный директор. Пришлют какого-то безграмотного. Ну, бог с ним с этим конкурсом! Свет на нём не сошёлся… Вот эта круговая порука, понимаете, как организована. Вот…

А. Кузнецов ― Как раз Таня из Москвы спрашивает… Людмила Евгеньевна, Вы, возможно, сможете на этот вопрос ответить. «Как относятся в классах к этим ребятам, которые участвуют в конкурсе и к их участию?» Ведь наверняка ребята рассказывают что-то. Приходится ли продираться через недоброжелательство администрации, через осуждение одноклассников или наоборот?

Л. Улицкая ― Вы знаете, нет, на этом уровне не происходит ничего такого, о чём следовало бы даже упоминать, потому что дети, которые получают награды и которые вообще участвуют в этом конкурсе, как правило, ребята, которые пользуются уважением в классе. Да, конечно. Поэтому протестное всякое настроение начинается совершенно на другом уровне. И, к сожалению, оно исходит от начальственной линии, потому что замечательные педагоги, историки, преподаватели русского и литературы, которые с этими ребятами работают, помогают им, направляют их. И, собственно говоря, половина успеха — это успех педагогов…

Е. Ямбург ― Педагогов, конечно.

Л. Улицкая ― Да. Вот как раз и они оказываются тоже жертвами этого нападения сверху. Понимаете, мы не знаем, откуда идёт это противодействие, потому что по бумагам всё в порядке.

Е. Ямбург ― Вы знаете, у меня есть догадка на этот счёт. Я ведь очень внимательно слежу, ну, как историк, культуролог и так далее. Да? Ну, вот существует Изборский клуб. Мы знаем про Ханову, Дугина и так далее. По-разному можно относиться. Люди имеют право высказать свою позицию. Но насколько я понимаю, эта идеология очень близка силовикам. И совершенно естественно они видят в этом защиту России. Кто-то искренне, кто-то неискренне.

Л. Улицкая ― И поддержка взаимная.

Е. Ямбург ― Да. Поэтому, понимаете, это как в песне Высоцкого: «На их стороне хоть и нету законов», поддержка по крайней мере этих структур есть.

Е. Бунимович ― Я и с этим не согласен. Потому, что мне кажется, что мы с самого начала, получается, пытаемся сами себя загнать в какие-то маргинальные тупики. Я помню, кстати, на «Эхо Москвы» здесь же когда-то очень давно мы пересеклись на соседних передачах с Анной Политковской, с которой мы вместе работали в «Новой газете». И как раз я слышал, как она была в споре с каким-то очень серьёзным человеком, и когда сказали результаты голосования (75% на 25%), и попросили обосновать. И она стала обосновывать 25%, почему она в меньшинстве, хотя она не поняла, что она в большинстве. И я ей сказал: «Аня, ну, как же так? Почему всегда мы считаем, что мы в меньшинстве? Да ничего подобного! Да перестаньте Вы всё время думать, что нормальных людей меньше, чем остальных»…

Ещё Лев Николаевич нас к этому призывал. Но я о чём хочу здесь сказать?

Е. Ямбург ― Лев Николаевич говорил, что нормальные в меньшинстве, но лучше организованы.

Е. Бунимович ― Что касается, скажем, полиции, вообще всех силовых структур…

А. Кузнецов ― Вот! Ещё один вопрос от слушателя. Аня пишет из Москвы: «Ещё убивает не работа полиции».

Е. Бунимович ― Вот. Просто давайте скажем честно, что во всём мире полиция часто очень имеет консервативные взгляды. Это мы знаем прекрасно. Но выполнять они должны не свои, так сказать, взгляды, а закон!..

Е. Ямбург ― Да.

Е. Бунимович ― Поэтому я думаю, что активнее должны быть и те, кто занимается, скажем, этим конкурсом. И разбираться в этом вопросе серьёзно — в судебном порядке и так далее разбираться, кто нарушает закон. Потому, что у кого какие идеи — это один вопрос. Но затрагивался здесь ещё, мне кажется, вопрос другой, очень серьёзный вопрос нормы.

Понимаете, вот ребята таким образом, вот когда в них это все вбивается, это не значит, что они полные придурки… Ну, вот как я говорил о своём детстве, про шалаш. Ведь всё-таки я одновременно знал, что положено было знать. И вот это двоемыслие, которое снова нам сейчас пытаются всеми силами внести. Это очень опасная история, потому что сегодня очень трудно не знать остального. Но ты получаешь информацию, что вот обязан всё понимать так. То есть мы опять приходим к тому же, что происходило в моё время, когда учительница истории нам говорила: «А теперь закройте тетради, я вам расскажу, как это было на самом деле».

Е. Ямбург ― Как это было на самом деле. Да, да.

Е. Бунимович ― Вот понятно, к чему это приведёт. Через какие муки это поколение обрекают пройти…

Е. Ямбург ― Да.

Е. Бунимович ― … через вот этот цинизм, через вот это лицемерие, через… Что мы вбиваем в головы таким образом, вот об этом стоит подумать. Более того, я думаю, что ситуация не только не лучше, но ещё в чём-то хуже того времени моего детства, потому что, понимаете, в чём дело? Ведь понятие нормы, оно вообще очень серьёзное.

Вот я всё время занимаюсь тем, что добиваюсь, чтобы одной группе детей или другой группе детей там, что-то сделали. Сиротам или там детям с инвалидностью. И меня, например, смущает, когда совершенно нормальные люди после этого начинают говорить спасибо мэру, спасибо губернатору за это… Понимаете… за то, что они вообще-то должны делать! Почему им всё время, так сказать, мы говорим какое-то огромное спасибо? Давайте же говорить спасибо полиции, когда она займётся этим своим делом… Не надо говорить! Это норма.

И вот это смещение нормы очень опасно. И когда подростки видят в телевизоре, что не гости передач, а ведущие начинают материться, выгонять из студии, драться…

А. Кузнецов ― Драться. Да.

Е. Бунимович ― Понимаете, я уже не говорю про содержание, потому что они не вникают. Но сама манера этой бешеной агрессии вместо аргументов, вместо разговора, — это норма, навязываемая нам телевизором. И подростки понимают, что это значит, у них там во взрослой мире вот такая норма общения… То есть вот так можно себя вести.

А. Кузнецов ― Пришла СМСка от Ольги, видимо, учителя из Москвы: «Весной проходили дебаты между старшеклассниками, организованные молодёжным департаментом Москвы. Наша команда вышла в финал, но там потерпела полный крах, так как организаторы хотели видеть хамство в стиле программы Соловьёва. Дети не смогли выступить в данной форме и очень быстро проиграли». То есть формат был задан. Да? Формат крика вот этого вот?

Е. Бунимович ― Да. И Вы понимаете, откуда эта агрессия, про что Людмила Евгеньевна говорила. Ведь что делают эти ребята? Вот просто с самого начала эта агрессия, нападение и так далее, которую взрослые дают как модель поведения. Самое главное, что нам очень часто, и мне всё время жалуются на детей, на подростков. И я часто вижу, что эта агрессия идёт от взрослых во всех отношениях.

Сейчас приведу пример другого рода. Вы знаете, что по исследованиям даже наших социологов, например, когда армянские и азербайджанские дети учатся в начальной школе, они очень часто дружат.

Е. Ямбург ― Да, да.

Е. Бунимович ― Потому, что у них общие проблемы…

А. Кузнецов ― Ну, почему им не дружить. Да?

Е. Бунимович ― И они дружат. Потом в каком-то подростковом возрасте они узнают, что, оказывается, они враги. Откуда это пришло? Это модель взрослая, навязанная сверху, потому что начинали они не с этого. То же самое здесь. Нам нужно поставить границы этой нормы. Это чрезвычайно важно.

Дети с рождения воспринимают многообразие поведения взрослых как норму. А став взрослыми, они знают, что неприлично. И вот это понятие приличия должны быть по отношению к этому конкурсу и вообще ко всему остальному. У тебя могут быть другие представления, хотя непонятно, в чём, потому что люди занимаются своей семьёй…

Е. Ямбург ― Да, да.

А. Кузнецов ― Ну, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что наше общество страшно сейчас разобщено и расколото. И происходит это, на мой-то взгляд, потому, что нас всегда стремились сплотить вокруг идеологии, а сплачивать надо вокруг правил, правил общежития. Да? А идеология, точнее то, о чём Евгений Александрович сказал, мировоззрение… Личная идеология каждого — это мировоззрение, которое имеет право в определённых рамках быть разным. Что делать? Вот извечный вопрос: что делать?

Е. Ямбург ― Вы знаете, я Вам должен сказать, что разговаривать надо со всеми. Поверьте, у меня огромная школа, и есть ребята разных убеждений. Просто родители разные. Там есть и консерваторы, и либералы, и демократы, и верующие, и атеисты, и так далее. Но тогда это надо очень хорошо понимать педагогам. Нужно иметь мощный культурный background самому педагогу. Я, например, считаю, колоссальной ошибкой то, что уже в четвёртом классе разогнали детей по конфессиям. Это государственное решение. Я не могу его оспаривать, потому что, на мой-то взгляд, школа — единственное место, где дети собираются все вместе. И когда-то много лет назад один компьютерный парень очень хорошо сказал, что бог-то один, только провайдеры разные на самом деле.

А. Кузнецов ― Провайдеры — да, — очень разные.

Е. Ямбург ― Да. Очень разные. Но я не могу это отменить. Но тогда есть смысл собирать детей разных конфессий. И пусть, скажем, ребёнок православного знает, что ислам — это смирение. Да? А что в 19-й суре Корана написано, что пусть религии соревнуются друг с другом, то это бред. А если ребёнок исламский, пусть узнает о том, что все люди — братья и не суббота для человека, а человек для субботы. И мы увидим у них очень много общего. И для меня это разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну и ту же высоту. И в этой ситуации здесь это и содержание образования, и организация вот этих как бы диалогов пока не поздно.

Это потная, тяжёлая работа, которая встречает сопротивление даже не у начальства, а чаще у родителей, которые тоже заражены фобиями, страхами, предрассудками. Значит, работать надо и с родителями тоже. Это огромная программа. Нужна педагогическая логотерапия и всей стране. А для этого должен быть контент телевидения другой. Должны быть те программы, которые не возбуждают, а успокаивают людей и делают площадку для диалогов, где невозможно…

И у нас во многих классах перевёрнутые уроки, когда дети высказывают разные позиции, допускаются разные точки зрения, а учитель выступает в роли модератора. Но они допускаются. Не допускаются голословные суждения и переход на личности. Надо аргументы, а в ход идут мнения, суждения от фактов. Это всё работа, работа педагогическая. Поэтому, на мой взгляд, одна из главных направляющих — это очень серьёзная подготовка педагога для работы в современной школе и в современном обществе.

А. Кузнецов ― Людмила Евгеньевна, Вы автор одного из, на мой взгляд, лучших романов на эту тему о разных провайдерах, я имею в виду «Даниэля Штайна, переводчика», конечно же. Вот кто может в нашем современном российском обществе сегодняшнем брать на себя эти функции переводчиков?

Л. Улицкая ― Вы знаете, это очень хороший вопрос. Дело в том, что нет такого института и нет такого факультета, который бы готовил такого рода людей. Это вопрос личного твоего пожелания.

Е. Ямбург ― Желания. Да.

Л. Улицкая ― Каждый из нас живущих людей выстраивают вокруг себя мир. Мир, у бабушки — четыре человека семьи. У учителя начальной школы 40 человек детей или, я надеюсь, 25 уже. Вот. У меня немножко побольше, потому что у меня есть читатели. Но дело в том, что вот этим частным человеческим индивидуальным образом мы должны работать ежедневно, без задания работать, а просто жить так, чтобы вокруг себя распространять доброе и светлое, не агрессию, не ненависть.

Вы знаете, я человек жутко раздражительный, и муж мой считают, что я гневлива. Я-то считаю, что он гневливый. Вот. Но Вы знаете, вот всю жизнь я, зная это про себя, я стараюсь раздражение, негодование и ярость в себе убирать, потому что с этим инструментом невозможно работать. Надо направлять на общение всё самое лучшее, что в тебе есть: эмпатию, желание друг другу помочь. А это не законодательным образом делается. Это делается изнутри каждого человека. И в этом смысле я специалист по частной проблеме, по проблеме частной жизни каждого отдельного взятого человека.

Е. Бунимович ― А я скажу и про частную, и про государственную. Во-первых, мы сейчас только что наблюдали живой пример. Вот сколько я знаю Людмилу Улицкую, я впервые услышал, что она человек гневливый. И как вот ей удаётся создавать совершенно другой имидж…

А. Кузнецов ― Давайте откроем секрет…

Е. Бунимович ― Понимаете, столько видеть её в разных ситуациях и всегда такой спокойной!.. Теперь я представляю, сколько за этим стоит какой работы.

Л. Улицкая ― Борьба с собой.

Е. Бунимович ― Это правильно. Над собой надо работать каждому. Да, вообще хочу Вам сказать, что вообще я не совсем согласен с тем, что учителя лучше или хуже. Здесь немножко другая история. Понимаете, надо всё-таки понять, какие главные проблемы нашей школы и вообще нашего детства. Я убеждён, что вот сейчас в ХХI веке, а уж в Москве тем более, проблема «я и другой» для ребёнка ключевая сегодня.

Е. Ямбург ― Да.

Е. Бунимович ― И вот этим надо просто заниматься. Такой цели сегодня школе не поставлено. «Я и другой» — это, между прочим, наше исследование, которое мы заказывали. Я, как уполномоченный по правам ребёнка, считаю, что самая главная проблема состоит не в религии, не в политике (либералы или там консерваторы), а в материальном положении. Вот эти ножницы, чудовищные ножницы, которые есть в нашей стране, они приводят к остальному. Более того, я хочу Вам сказать, что когда ребёнок переходит в более такую благополучную спокойную атмосферу, все эти истории там межнациональные, какие-то там ещё, тоже смягчаются. Понимаете?

То есть вот эта проблема огромного разрыва, она катастрофична! Об этом надо думать. Этим надо заниматься. Понимаете, как всё-таки учитель математики и автор учебника математики, я не могу понять… Всё-таки мы сначала учим их решать квадратные уравнения. Я не начинаю с контрольной работы, в которой нужно решить квадратное уравнение? Сначала объясняю. Объясняю, зачем это, что это, как это делать.

Почему мы не думаем, что этому всему надо учить прежде… Почему здесь не так? Почему? В чём здесь ещё роль государства? Не только в проповеди. Если у нас рейтинг школ никак к этому не имеет никакого отношения, а имеет отношение к ГИА, ЕГЭ, которые сейчас проходят все, то тогда это действительно личное занятие учителя — хочешь занимайся этим или нет. У меня в этом большие проблемы. У меня детский совет при уполномоченном, который представляют очень многие, очень разные и разные по взглядам в том числе ребята. Я совсем не собираю только где-нибудь элитные гимназии. Нет, совсем очень разные. Но вот что очень часто я встречаю: их инициативы, которые они хотят, вечера ли это или какое-то волонтёрство и так далее, чаще всего им говорят: «Ну, хотите, делайте. Хотите, не делайте». Это ещё в лучшем случае. Потому, что это не входит в оценку школы, а оценка школы сегодня — это не только престиж, а это важно, потому что куда идут родители. Ну, понятно всё. Это ещё и средства, потому что это гранты…

А. Кузнецов ― Гранты, конечно.

Е. Бунимович ― Это зарплата учителей. То есть оценка школы — это важно. А всё остальное — твоё личное дело. Хочешь, делай, не хочешь, не делай. Вот это позиция государства, которую нужно менять. Это трудно. Это не очень востребовано, потому что родителей тоже больше часто волнует именно, так сказать, рейтинг школы с точки зрения сдачи экзаменов и поступления в вуз. Но это всё тоже важнейший вопрос!

А ещё есть другая история. Я вот разговаривал, например, с религиозными деятелями нашими, потому что я занимался очень серьёзно темой суицидов. Вот с точки зрения правоохранительной они больше стали заниматься этими сайтами, научились лучше в них разбираться. Но ведь исходная история в том, что жизнь — это ценность. Ну, может быть, религии сегодня должны заниматься не столько ненавистью, сколько вот этими проблемами? Ведь каждый ребёнок должен это чувствовать, чувствовать, что ты живой. И это не только в Конвенции о правах ребёнка написано, что главное — это право жить. И мне здесь неважно, будет этим заниматься православная церковь, иудеи, мусульмане, и так далее…

Вот мы начали с аксиоматики — с Конституции, с Конвенции прав ребёнка. И тогда у нас будет меньше споров, понимаете, потому что мы все хотим, чтобы дети жили. Мы все хотели, чтобы они были благополучны. Давайте вот эти общие точки искать.

Е. Ямбург ― И Вы знаете, тут я отчасти тоже с Евгением согласен, отчасти нет. Значит, дело в чём? Вот, на самом деле, сегодня инклюзия в широком смысле слова — это не видеть в другом, не похожем на тебя, ад. Инклюзия понимается узко: только больные и здоровые. А дети иноязычные…

Е. Бунимович ― Совершенно верно. Конечно, это очень широкая история. Да.

Е. Ямбург ― Это знаете, как у Достоевского из «Сна смешного человека». Вот входит новый другой, и ты не видишь в этом ада, и наоборот ты его принимаешь. Это вот одна сторона. Действительно это широчайшее понимание инклюзии, которого пока нет. Второй момент — очень чёткое, внимательное отношение. Вот я привожу пример. Ментальность всё-таки разная. У меня 22 национальности в школе. У меня и театр свой. И вот девочка, прекрасная актриса. И вдруг ей запрещает отец, кавказец, участвовать в бале. А там полонезы, но нельзя за руку брать мужчину. Она в рыданьях. И приходится думать. Говорю: «Ты будешь у меня не мажордомом, мажордомихой…»

А. Кузнецов ― Распорядителем бала.

Е. Ямбург ― Распорядителем бала. Да? Я не могу запретить отцу, это его ребёнок.

А. Кузнецов ― Ну, да.

Е. Ямбург ― Да. И тут страшный когнитивный диссонанс у этого ребёнка, который вырос в европейской школе, где многие национальности. То есть тут столько тонкостей, но их надо все учитывать. Другого пути нет.

А. Кузнецов ― Вопрос, собственно, для финала нашей передачи, наверное, лучше всего подходит: как защитить ребёнка от агрессивной пропаганды? Ну, что? Выкинуть телевизор? Ну, так он ж не только через телевизор…

Е. Бунимович ― Ну, и телевизор их вообще не волнует. Господи!

Л. Улицкая ― Да.

Е. Ямбург ― Да, да.

Л. Улицкая ― Вы знаете, я думаю, что здесь у нас есть один-единственный и очень неопределённый рецепт — любить. Их надо просто любить. И тогда многие проблемы растворяются просто от доброго отношения к ним, потому что агрессия, которая… Хотела сказать «во дворе». Двора уже нет…

А. Кузнецов ― Двора, к сожалению, нет.

Л. Улицкая ― Да. Но защитить там, где мы их можем защитить. Это единственное, что мы сегодня можем делать, как мне кажется. Ну, здесь профессионалы. Они, наверное, лучше знают.

А. Кузнецов ― Профессионалы, скажите? Что Вы скажете?

Е. Бунимович ― Ну, надо сказать, что невозможно не согласиться, потому что я всё время и говорю об этом, что главная проблема — недолюбленность. Понимаете, это главная наша проблема. Отсюда до ненависти один шаг всегда! И отсюда до злости, агрессии всегда один шаг. И всегда, когда бы что не сотворил ваш ребёнок, не дай бог…

Е. Ямбург ― Да, да.

Е. Бунимович ― Конечно, всегда это речь не о том, что ты плохой. Да? О том, что ты сделал что-то не так. Давай с тобой поговорим и разберёмся…

А. Кузнецов ― Но чаще-то речь идёт о том, что другие плохие. Да?

Е. Бунимович ― Да. Вот и другие неплохие. Давайте искать вот эти общие точки и помнить всё время, что когда рядом находится ребёнок, то, что мы, взрослые, всё-таки иногда заявляем так радикально, мы понимаем, что это не совсем так. А ребёнок воспринимает это буквально…

Е. Ямбург ― С любовью согласен. Но здесь ещё есть одна сторона. Это преодоление страха внутри себя самого взрослых людей. Ибо как апостол Иоанн говорил: «Боящийся несовершенен в любви». А мы сами боимся. Безусловно.

А. Кузнецов ― Боящийся несовершенен в любви. Те, кто нападает на этих детей, безусловно, сами боятся, потому что такие акты ненависти делают именно от страха. Я благодарю всех, кто пришёл сегодня в студию. Я благодарю Евгения Ямбурга, автора по сути сегодняшней передачи. Увидимся, услышимся в следующее воскресенье! Всего доброго!






ИСТОЧНИК

Алексей Кузнецов

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Разжигание розни (0)
  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Яблоко (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 07.10.2019 - ЧЕГО ХОЧЕТ УКРАИНА?
  • 06.10.2019 - ЦЕНТР «НАСИЛИЮ НЕТ»
  • 06.10.2019 - О ПАКТЕ МОЛОТОВА — РИББЕНТРОПА
  • 05.10.2019 - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВМЕШАТЕЛЬСТВА АП В ПЕТЕРБУРГСКИЕ ВЫБОРЫ
  • 05.10.2019 - САМОЦЕНЗУРА СТРАШНЕЕ ЦЕНЗУРЫ
  • 04.10.2019 - УГРОЗЫ БИОЛОГИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ
  • 02.10.2019 - ГЛАВНЫЕ ЦЕННОСТИ ЛИБЕРАЛИЗМА
  • 01.10.2019 - ЛИБЕРАЛИЗМ И СНИЖЕНИЕ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА
  • 30.09.2019 - РЕПУТАЦИЯ ЧТО-ТО НАЧИНАЕТ ОЗНАЧАТЬ
  • 29.09.2019 - НАПУТСТВИЕ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 28.09.2019 - ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ О ПОДПИСАНИИ ПАРИЖСКОГО СОГЛАШЕНИЯ
  • 27.09.2019 - МУНИЦИПАЛЬНАЯ КАМПАНИЯ В ПЕТЕРБУРГЕ
  • 26.09.2019 - НИКОЛАЙ РЫБАКОВ ОБ ИТОГАХ «УМНОГО ГОЛОСОВАНИЯ»
  • 25.09.2019 - ФРАКЦИЯ «ЯБЛОКА» В МОСГОДУМЕ
  • 25.09.2019 - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРОИЗВОЛ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru