Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Экономика > Публикация
Экономика

[16.09.2018]

ЭКОНОМИКА СЧАСТЬЯ

Евгений ГОНТМАХЕР: российский экономист, зам. директора по научной работе Института мировой экономики и международных отношений, доктор экономических наук, профессор, член Правления Института современного развития, член Комитета гражданских инициатив


Евгений ГОНТМАХЕР:


Я считаю, что экономика — это абсолютно гуманитарное дело. Например, где-нибудь прошёл слух, что по некоторым сведениям завтра будет очередное введение новых санкций. И вот уверяю вас, начнётся паника, обвал валют… И это никакой математической моделью не описано.

Современная экономика, которой я занимаюсь, это экономика счастья. Есть уже классические книги, которые, к сожалению, написаны за границей, но уже переведены на русский язык. Они посвящены определению того, что такое счастье с экономической точки зрения. Потому что в чём цель экономики? Чтобы человек жил комфортно и чувствовал себя абсолютно счастливым.


А. Соломин ― Здравствуйте! В эфире «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, её ведут традиционно три Алексея: Алексей Соломин, Алексей Голубев и третьего Алексея сегодня заменяет Олег Овчаренко. Это всё мы объясняем нашему гостю, Евгению Гонтмахеру, члену правления Института современного развития, в прошлом — начальнику департамента социального развития аппарата Правительства.

А. Голубев ― Можно я немножко разожгу ненависть по признаку профессиональной принадлежности? Я как-то был на пресс-конференции, которую давали четыре экономиста, в их числе были и вы. И вот мы задавали вам вопросы, а это было несколько лет назад, мы вас спрашивали про экономический кризис. И вот четыре человека отвечали по очереди. Один говорит: «Экономический кризис? Друзья, о чём вы говорите, нет никакого кризиса, и не предвидится». Второй говорит: «Экономический кризис? Друзья, вот он только что был, прошёл, а вы даже не заметили». Третий говорит, что экономический кризис нам только предстоит, а четвёртый задвинул какую-то телегу про то, что вообще такого понятия не существует.

Короче, к чему я веду? Получается, сколько экономистов, столько и взглядов на экономику. Вывод: зачем такие экономисты вообще нужны? По-моему, не нужны.

Гонтмахер ― Вы знаете, я продолжу вашу линию. Я, например, постоянно спорю с моими коллегами о том, экономика — это гуманитарная наука или точная? Но сейчас же есть такая тенденция, если вы пойдёте изучать экономику в Высшую школу экономики, например, или МГУ, у вас будет жуткое количество математики, жуткое!..

Я категорически против. Я считаю, что экономика — это абсолютно гуманитарное дело. Например, где-нибудь прошёл слух, или вот мы сейчас с вами на «Эхе Москвы» скажем, что-то. Допустим, я могу, как инсайдер, сказать, что по некоторым сведениям завтра будет очередное введение новых санкций, о которых пока никто не знает.

И вот уверяю вас, начнётся паника, обвал валют… Вот как иногда у нас Владимир Владимирович Путин что-то такое скажет… Или вот, письмо Белоусова — это классический пример. Как только оно куда-то утекло, у нас тут же курс акций упал вниз, и вот эти крупные компании наши потеряли миллиарды и миллиарды.

И это никакой математической моделью не описано. Поэтому я бы сказал так, что благодаря экономистам, которые чувствуют вот эти волны поведения людей, это очень хорошая, интересная и нужная специальность.

А. Соломин ― Это психологическая дисциплина?

Е. Гонтмахер ― Отчасти здесь стык разных наук. Я вам должен сказать, что есть последние лауреаты Нобелевских премий по экономике, кстати, которые получали высшие награды за изучение поведения людей и их психологии, влияющих на экономические явления. Люди, которые получают Нобелевскую премию, это не самые отсталые люди. А экономика, в переводе с древнегреческого, между прочем, означает ведение домашнего хозяйства.

Но это всё в далёком прошлом. Современная экономика, которой я занимаюсь, например, это экономика счастья. Есть уже классические книги, которые, к сожалению, написаны за границей, но уже переведены на русский язык. Они посвящены определению того, что такое счастье с экономической точки зрения. Потому что в чём цель экономики? Чтобы человек жил комфортно и чувствовал себя абсолютно счастливым.

А. Голубев ― Мне кажется, что взрослые должны понимать, что счастья не существует. Это немножечко сказки для подростков.

Е. Гонтмахер ― Ну, если человек находится в постоянном ощущении счастья, этому человеку надо идти в психиатрическую клинику. Или как Алексей Венедиктов у вас говорит: «Бегите в ближайшую аптеку». Но я не об этом. На самом деле, здесь мы вторгаемся в область психологии, но которая тоже имеет к экономике отношение. Это ощущение самооценки людей, которое тоже влияет на экономику. Если ты чувствуешь, что ты развиваешься, что ты прогрессируешь, что ты лучше, чем ты был вчера, что ты раскрыл свои возможности личностные по сравнению с тем, что было несколько лет назад, и у тебя есть какая-то дальнейшая перспектива, это и есть счастье.

А. Голубев ― Это общие слова… Личностный рост, перспективы… боже ты мой.

Е. Гонтмахер ― Это не общие слова. Вот в Высшей школе экономики была проведена коллегами очень интересная работа. Они исследовали поведение наших российских семей. И они выявили как бы два типа семей в России. Первый тип семьи — это люди, которые борются за выживание, то есть, это люди, у которых деньги либо от зарплаты до зарплаты, либо ещё хуже. Понимаете, сейчас же идёт быстрое закредитование нашего населения, потому что люди не могут отдать старые долги, берут новые кредиты, чтобы их отдать.

Так вот, что такое семья, которая борется за выживание. Это семья, у которой нет возможности той, о которой мы с вами говорим, — думать о чём-то другом. Например, пойти лишний раз в театр, пойти лишний раз в музей, отдохнуть там, где ты хочешь. Это стоит определённых денег. Даже я бы сказал так — обратиться к врачу… К сожалению, бесплатная медицина у нас очень условна. Или вот ребёнка собрать в школу. Далеко не каждая семья может спокойно собрать ребёнка в школу. У кого из вас есть маленькие дети, наверное, они это знают.

Так вот, эти люди несчастливы. Это не означает, что у них нет куска хлеба. Но есть семьи, которые могут себе позволить заняться собой, удовлетворить свои запросы и прочее. Так вот, знаете, какое соотношение этих семей в России? Максимум треть семей — это второй тип развития. А вот две трети, к сожалению, это семьи, которые выживают.

А. Голубев ― О какой конкретной сумме идёт речь, чтобы люди, как вы считаете, нормально могли жить? Зачем тут говорить про «счастье»?

Е. Гонтмахер ― Я вам отвечу, что очень опасно всегда говорить о средних цифрах. Согласитесь. Тем более, в такой большой стране, как Россия, когда люди по-разному представляют то, что такое нормальная комфортная жизнь. Например, в какой-то семье нет компьютера, эти люди считают себя в каком-то смысле обделёнными и в каком-то смысле несчастными.

А в какой-то семье это — не проблема. Я не знаю, есть у нас такая модель потребления, когда у мужчины должен быть обязательно автомобиль? При этом он глава семьи. А как живут его дети, жена? Как-то там по остаточному принципу? Есть примерно и такая модель.

Вы принуждаете меня обратиться к примитивной экономике, как многие понимают. Это цифры. Это не прикладная экономика. Прикладная экономика подталкивает тебя к решению проблем…

Ну, вот достаточно давно проводили исследование среднего класса. Что такое средний класс в России? Средний класс — это как раз та группа людей, которые обладают возможностями для развития, для саморазвития. Не знаю, можно прикинуть, что у вас есть определённая сумма. Если у вас в семье имеется 1000 долларов на человека в месяц, это очень приблизительный средний текущий доход, потому что Москва — это одна ситуация, а провинциальный город — это немножко другая ситуация, но берём эту вот сумму.

Итак, если у вас семья в три человека, значит, вам нужно 3000 долларов, помножьте на нынешний курс. Вот это в месяц на текущие расходы.

А. Голубев ― Получается 200 000 руб. на троих.

А. Соломин ― Говорят, что денег много не бывает. И счастье тоже понятие относительное. Ведь если в семье нет компьютера, это совершенно не означает, что в семье нечем заняться. Люди по-другому ценят книги, по-другому ценят какие-то прикладные вещи, в смысле, что-то делают своими руками. И так далее. И они могут в семье достичь какого-то комфортного состояния. Но всегда хочется иметь компьютер…

Е. Гонтмахер ― Алексей, я же не говорю о конкретных случаях. Я знаю таких людей, которые сознательно отказываются от многих благ цивилизации. Я говорю о массовидных явлениях.

А. Соломин ― Просто если люди получают компьютеры, слава богу, у людей есть такая возможность, то им совершенно ничего не мешает хотеть Мерседес s-класса. И они чувствуют себя несчастными, у них же нет Мерседеса. Почему вы думаете, что эта сумма что-то доказывает?

Е. Гонтмахер ― Это очень условная сумма. Я боюсь, что вот сейчас комментарии будут: «Ааа, я зарабатываю столько» и так далее. У вот этой условной семьи появляется возможность для того, чтобы поехать куда-то отдохнуть, заняться ребёнком не только с точки зрения «накормить/напоить», допустим, отдать его в какие-то кружки, мы же с вами прекрасно понимаем, что сейчас всё стоит денег. Даже просто как-то более-менее прилично провести время. Например, сходить элементарно в кафе, я не говорю про супер рестораны.

А. Соломин ― Есть разные кафе, разные кружки и разные страны.

Е. Гонтмахер ― Я ещё раз напоминаю, что речь идёт о некой средней планке. Если мы возьмём разные типажи семей, я уже говорил про семью, где автомобиль — это центр всей жизни. Это один типаж. Есть типаж, когда сейчас уже многие массово отказываются от телевизора. Помните, когда-то телевизор, особенно цветной, был признаком того, что вы вышли на какой-то уровень. А если у вас был видеомагнитофон, вы были зажиточными, у вас был достаток.

Но это всё уходит, житейские стереотипы меняются. Хотя для целого ряда семей, особенно пожилых, наличие телевизора по-прежнему остаётся необходимостью, потому что люди сидят и смотрят, вместо того, чтобы слушать «Эхо Москвы» или в интернете копаться, вот они сидят и по привычке смотрят этот самый телевизор. Я телевизор не смотрю уже много лет, и я от этого не страдаю, потому что некие общественные нормы, которые говорят о том, как человек должен жить, чтобы это считалось приличным, постепенно изменяются.

Но у нас возникли большие значения в уровне жизни. Когда у нас появились богатые люди в 90-е годы, которые ездили на Мерседесах, основная масса людей, у которой этого не было, вдруг поняла, что они бедные. Вот понимаете, если до этого они не видели в жизни этого Мерседеса. Я же помню советское время, когда Жигули казались верхом богатства. У нас бедность и богатство имеют колоссальные различия! В этом отношении наша страна стала уникальной в мире. На самом деле, все исследования показывают, что Россия здесь находится впереди планеты всей.

И это делает несчастной жизнь очень многих людей, даже тех, кого мы с вами считаем достаточными с точки зрения доходов. Потому что они видят, что у кого-то есть этот Мерседес, у кого-то есть там какой-нибудь коттедж, загородный дом, а они, при том, что и работают, и у имеют образование, не могут это купить.

О. Овчаренко ― Вот вы говорите, как я понимаю, об экономике счастья применительно к демократическим странам с рыночной экономикой. Но как оценить этот индекс счастья, насколько счастливы люди, например, в тоталитарных странах, где они просто не знают о каких-то благах, которые есть в мире? Например, та же Северная Корея, условно говоря. Или раннесоветский период какой-нибудь. Как там тогда понять, счастливы люди или нет?

Е. Гонтмахер ― Всё очень просто. Хотя Северная Корея — это пример экстремальный, надо сказать. Допустим, факт того, что вы живёте в столице, которая называется Пхеньян, уже определяет ваш статус по отношению к другим людям, которые живут в Северной Корее, как счастливчика. И вы тоже считаете, что вам повезло.

Так же раньше в Москве, помните, в советское время, была «лимита» так называемая. Вы не родились в Москве и если попадали в Москву, то с точки зрения вашего прежнего круга, где вы жили, вы были счастливчиком, потому что вы попали в какую-то замечательную труднодоступную территорию…

Я сам не москвич, я родом не из Москвы. И я, когда в первый раз ехал со школьной экскурсией в Москву (я был в 7 классе), для меня Москва была таким городом!.. «Я шагаю по Москве» — помните фильм, под влиянием которого я находился в то время: голубые города, знаете, космос какой-то… И я потом, когда поступил в Московский университет из своего города, провинциального Львова, который на Украине нынешней, то для меня это был колоссальный прыжок, ощущение того, что я поднялся на какую-то ступень собственной жизни. Хотя я жил в общежитии, я был счастлив.

О. Овчаренко ― Всё равно мне кажется, что это для всех стран характерно, что из провинции человек хочет попасть в лучший университет, хочет попасть в лучший город…

Е. Гонтмахер ― Он хочет из барака, землянки, попасть хоть в какую-то квартиру. Вот вы говорите про тоталитарные страны. Вот хрущёвское массовое строительство, которое началось в 50-е годы… Я должен сказать, что Хрущёв прибавил колоссальную сумму счастья для тогдашнего Советского Союза, потому что он вывел людей из бараков и подвалов. Вы, конечно, не помните, вы молодые. Я жил не в бараке, но я жил в одной 14-метровой комнате с родителями и сестрой.

Между прочим, что-то тогда появилось и в культурной жизни, можно было что-то слушать, какую-то новую музыку, вплоть до рок-н-ролла и прочего, Хрущёв существенно прибавил уровень счастья.

Сейчас, конечно, мы смотрим на это и смеёмся. Но вы посмотрите фильм «Стиляги», например, фильмы про эти годы. На самом деле, тогда общество стало очень сильно счастливее, чем оно было при сталинском режиме. Поэтому это справедливо даже для тоталитарных стран.

Если бы, конечно, Хрущёв открыл границы, если бы тогда был интернет, люди бы увидели, как живут люди в другихстранах… Но в то время общество стало сильно счастливее, чем оно было при сталинском режиме. Знаете, я помню рассказ Евтушенко: «Это был уже конец советской эпохи, я тогда был в ГДР. Я зашёл в магазин, и вдруг я слышу за спиной стук падающего тела. Я оборачиваюсь, стоит советская экскурсионная группа. Наших советских туристов можно было узнать. Девушка из какой-то глухой провинции увидела пять сортов колбасы и упала в обморок… А что было бы с ней, если бы она приехала в ФРГ, где в магазине было бы не 5 сортов, а 50?!».

Понимаете? Конечно, всё познается в сравнении. Поэтому, естественно, что ощущение счастья то уходит, то приходит. Вот оно пришло тогда, в хрущёвское время, потом оно ушло, естественно. Потому что люди к этому привыкли, стали считать это нормой. Потом это счастье опять вернулось, когда настала перестройка, когда открылись границы. Но вдруг люди увидели, как живут в Европе. Беда-то в чём? Люди хотят жить, как в Европе, а работать, как в Советском Союзе… Вот у нас до сих пор такая проблема стоит.

А. Соломин ― А как работать в Советском Союзе?

Е. Гонтмахер ― Во-первых, работать на государство, Алексей. Например, я хочу работать в Газпроме, это государственная корпорация. Это что означает? Это означает гарантию занятости, хорошую зарплату, хороший социальный пакет. И прочие льготы. У нас, между прочим, вопрос, Алексей, к вам об экономике. Вы знаете, сколько у нас людей в нынешней России напрямую зависят материально от государства? Я вам скажу цифры.

А. Голубев ― 65 миллионов.

Е. Гонтмахер ― Похоже, но даже больше. Но вы правильно мыслите. Пенсионеры, которых более 40 млн., фактически получают дотации… Володин же поставил вопрос, что, может быть, даже государственные пенсии будут ликвидированы. Хотя они, на самом деле, формально у нас не государственные, в страховые. Ну, 40 млн. пенсионеров.

Бюджетники, врачи, учителя, работники культуры, военнослужащие. Чиновники, работники госкорпораций… Умножьте на число членов семьи. У нас получится 2⁄3 населения. Даже больше… не 60, а ближе к 100 млн. человек. Это люди, которые напрямую зависят от государства. Ну, так это модель советская, абсолютно советская! Люди этого многие хотят, посмотрите, как мало людей хочет у нас бизнесом заниматься. Мы знаем, что это опасно, мы знаем, что такое — заняться бизнесом на свой страх и риск в России. Но вот по-прежнему эта модель у нас существует.

А. Соломин ― Просто, когда вы говорите «работать на государство», мне кажется, вы говорите, что это работа в бюджетной организации, но сейчас это работа на государственную корпорацию, это же немного разные вещи.

Е. Гонтмахер ― В представлении большинства людей, кроме, конечно, какого-нибудь там топ-менеджмента этих госкорпораций, который реально занимается коммерческой деятельностью, всё-таки бизнесом… Если мы возьмём средний и ниже, это ровно та же самая работа, которая была, условно говоря, в каком-нибудь министерстве газовой промышленности СССР. Что это за работа? А вот та самая — я вот сижу, у меня есть эта функция, меня никто не трогает, но я зато получаю хорошую зарплату.

А. Соломин ― Люди, которые сегодня работают в бюджетных организациях, там получают совершенно не корпоративные зарплаты.

Е. Гонтмахер ― Там разные зарплаты. Потому что, конечно, одно дело — работать в Газпроме, другое дело — быть учителем. Пока это очень разное.

А. Соломин ― Почему ещё государство не рассыпалось с зарплатами уровня учительской? Ну, впрочем, ладно, учительские зарплаты чуть-чуть подросли.

Е. Гонтмахер ― Они подросли, да, и у врачей подросли, но за счёт чего? Это отдельный разговор. Понимаете, сокращения, увеличение нагрузки, когда все школы завалены бумажной отчётностью, это просто я сильно не завидую учителям, на самом деле, несмотря на повышение у них зарплат. Но почему государство не развалилось с такой вот схемой, когда люди от него зависят напрямую?

А. Соломин ― Получают, в общем, копейки всё равно, по сравнению с аналогичными, но корпоративными зарплатами.

Е. Гонтмахер ― И плюс к этому люди получают копейки по сравнению с теми же позициями, которые в той же самой Европе. А цены мы с вами видим, цены сопоставимы теперь. Даже по некоторым пунктам цены там ниже, чем у нас.

Недавно я был в Испании, сравнивал, несмотря на провал испанской экономики. Всё равно есть такие пункты. Даже, кстати, по бензину можно посмотреть в целом ряде стран. Инерционность очень большая.

Хотя прошло уже сколько лет с 92-го года, сейчас вот отмечается юбилей ГКЧП… Но это по историческим меркам не такое большое время, потому что по-прежнему большая часть тех, кто руководит страной и тех, кто сидит на этих бюджетных местах, это люди, которые появились ещё в советское время и тогда сформировались. У нас не даром говорят про возрастной тромб. Непропорционально большое число учителей — это люди достаточно возрастные. К ним претензий нет, они работают, как умеют. Стараются. Но нет естественного процесса смены поколений.

Посмотрите, кто у нас в политической власти в нашей стране. Да, есть, конечно, новое поколение, но в основном начните с Владимира Владимировича Путина, который родился в 1952 году, на год старше меня. И воспитан в то время. И те люди, которые вокруг него, это тоже люди этих поколений.

Это не вопрос, что это какие-то поколения никчемные, деградировавшие и так далее, но это люди с определённым менталитетом, их туда тянет. Потому что государство — это более надёжный работодатель, государство — это более надёжный управленец, чем, допустим, люди сами будут что-то делать.

Вот вам пример из экономики: бюджетная наша система. Посмотрите, они стягивают деньги из муниципалитетов в региональные бюджеты, из региональных бюджетов в федеральные бюджеты. Что с муниципалитетами происходит? Муниципальная власть у нас сведена к каким-то символам, уже даже мэров во многих городах не избирают, или там руководителей районных администраций. А почему? Я много разговаривал с теми людьми, которые принимают решения. Говорю: «Ребята, отдайте хоть немножко туда, вниз, там вот эта низовая демократия — это же основа всего, люди сами могут решать многие проблемы. Почему вы из Москвы решаете проблемы Камчатки?»

Мне говорят: «Не созрели эти люди ещё там, вот не созрели. Нам ещё бы хорошо подготовиться к этому, ещё бы, пожалуй, 10-15-20 лет…»

А. Голубев ― А что, разве они не правы?

Е. Гонтмахер ― А это, естественно, консерватизм. Нет, я считаю, они не правы. У нас точно образовался возрастной тромб! Я говорю про школьных учителей, вот ровно такой же возрастной тромб образовался и в нашей, я думаю, политической элите, в которой пока правят бал всё те же. Даже взгляните на лидеров наших фракций основных в Госдуме: Владимир Вольфович, Зюганов…

А. Соломин ― Вы говорите о центрах власти, в которых эти тромбы, но эти как раз структуры власти ни о чём! Что такое современная Государственная дума…

Е. Гонтмахер ― Я про Владимира Владимировича Путина уже сказал.

А. Соломин ― Да, это наш апостол, непогрешимый человек. Есть, например, достаточно молодое, амбициозное правительство, в котором очень много, на самом деле, и молодых министров, и команды молодые. Почему вы не берёте их в пример?

Е. Гонтмахер ― Правительство носит технический характер. Они исполняют ровно то, что им спускается из вот этих реальных центров власти, где, в основном, находятся люди тех более старших поколений.

Вот пример последний: пенсионный возраст. Уверяю вас, в правительстве, ну, может быть, кроме Антона Германовича Силуанова, министра финансов, который, понятно, заинтересован, чтобы как можно меньше денег тратить и как можно больше денег собирать, все остальные были, вообще-то, не в восторге от этой идеи повысить именно таким образом пенсионный возраст, что называется, с вечера на утро. Эта идея явно пришла к ним, конечно, сверху, а они исполняют.

А. Соломин ― Не согласен. Там действительно много таких экономистов, что называется, либерально настроенных, сторонников Кудрина.



Е. Гонтмахер ― Я же сказал, «таким образом (!)» повышать пенсионный возраст. Я лично тоже сторонник повышения пенсионного возраста. Меня Алексей Алексеевич ваш как-то уличил: «ты, — говорит, — ещё в 2005 году говорил, что надо повышать пенсионный возраст». Я не отпираюсь, я всегда считал, что в России надо повышать пенсионный возраст. Но это же так не делается, как вот это было предложено сейчас! Почитайте мои публикации. Я об этом постоянно пишу, что то, что предлагается, это дискредитирует назревшую идею. Поэтому вопрос в том, что поколение, которое принимает решение — это узкая группа, всё-таки принадлежащая более-менее к одному поколению.

Да, они сейчас привлекают этих так называемых молодых технократов, есть у нас такой тренд. Губернаторы новые, молодые ребята, которым лет даже до 40, совсем молодые. В правительстве есть молодые министры. Но это, знаете, я сравниваю с ситуацией, когда большевики, придя к власти, наняли буржуазных специалистов, которые для них были кто? Исполнители. «Мы тебе говорим, у нас есть определённая идея, жёстко выраженная. Если ты не хочешь эту идею осуществлять — в лучшем случае уйдёшь в отставку».

А. Голубев ― Понятно, что вы сейчас сами записали себя во враги народа, как настоящий либеральный экономист. Мы и так чуть больше половины своих доходов, если считать, сколько мы зарабатываем, отдаём государству — все эти НДС, мы всё это отдаём. И тут нам ещё вот так: «Нате, поработайте подольше». Это, я не знаю, как это назвать!.. А вы ещё за это повышение.

Е. Гонтмахер ― Я могу сказать в двух словах мой план и моё предложение, оно опубликовано, я довёл его до сведения всех, кого я знаю. Как я предлагаю это сделать. Я не предлагаю это делать с 1 января 2019-го года, как решили в Государственной думе.

А. Соломин ― Там, по-моему, возраст повышают тоже постепенно.

Е. Гонтмахер ― Постепенно, но начнется с 1 января 19-го года, так предполагается. У меня другое предложение. Я прекрасно понимаю ситуацию на рынке труда, я давно об этом писал, также ситуацию с инвалидностью. Потому что очень многие люди после того, как начнётся это повышение, побегут получать статус инвалида. У них есть, кстати, к этому веские причины. Я понимаю ситуацию, связанную с тем, что очень сложно будет найти работу, значит, появятся новые категории бедных, так далее и тому подобное.

Есть майский указ президента. Я исхожу здесь как экономист из того, что написано. Значит, президент предписал вот этому техническому правительству в два раза снизить бедность, повысить расходы на здравоохранение, создать систему непрерывного профессионального образования, в том числе для взрослых. И так далее.

Я говорю: «Ребята, очень хорошо. Вот пусть правительство годик-второй-третий» начнёт реализацию этого указа майского, покажет нам результат. Смотрите: вот, действительно, всё это дело пошло и поехало, и продолжительность жизни продолжает расти». Кстати, у меня вопрос, будет ли она расти, исходя из тех реалий, которые мы имеем?.. И вот тогда, с 1 января 2025-го года мы можем…

О. Овчаренко ― Когда Путин уйдёт?

Е. Гонтмахер ― Дело же не в Путине. Но майский указ действует 6 лет. Кто будет следующим президентом — мы не знаем, и будет это Путин, не Путин — не важно. Указы рассчитаны на шесть лет. Да, сейчас можно принять этот закон. Только сделать ещё маленькую такую статеечку, что начинается повышение пенсионного возраста с 1 января 2025 года. И общество будет внимательно смотреть. И вы в том числе. А сейчас получается всё это авансом! Вот я против чего.

О. Овчаренко ― Я не очень, всё-таки, понимаю. То есть, вне зависимости от результатов мы объявляем о начале пенсионной реформы?

Е. Гонтмахер ― Это не реформа, это повышение пенсионного возраста.

О. Овчаренко ― Хорошо. Допустим, если эти майские указы не будут реализованы так, как они должны были бы реализоваться, и мы вспомним те же слова Владимира Путина, например, который говорил, что в нынешнем состоянии пенсионная система может продержаться ещё 10 лет. Получается, если будет неудача, останется 4 года, делать что-то надо, и это будут ещё более экстренные меры…

Е. Гонтмахер ― Олег, дорогой. Вот тогда, через 2-3 годика, если майский указ не будет выполняться, если экономика будет деградировать, как сейчас. Ну, тогда можно спокойно эту статью в законе, где будет написано, что с 1 января 25-го года, взять и отменить. Понимаете? Но не пороть горячку сейчас, которая просто принесёт, с моей точки зрения, очень большие социальные и экономические, финансовые проблемы. Вот в чём дело. Поэтому я за повышение пенсионного возраста. Но, друзья, всё надо делать профессионально и с умом, а не переламывать через колено.

А к сожалению, экономика продолжает деградировать. Мы с вами видели недавно интервью Набиуллиной, всё-таки, это не последний человек у нас в экономике. Она сказала, что максимум роста экономики — два процента в обозримой перспективе. Это очень мало для России, этого недостаточно, это деградация.

А. Соломин ― А почему вы думаете, что нынешние протестующие выступают против нынешней поэтапной схемы? Мне показалось, они выступают в принципе против повышения пенсионного возраста. В 25-ом году, в 35-ом… Я считаю, они не о себе думают, об этом справедливо сказал Михаил Виноградов, политолог: они думают о своих детях…

Е. Гонтмахер ― Причины две. Первая, вы начали об этом говорить, Алексей, правильно. Вот как это ни парадоксально, наиболее озабочены этим проектом повышения пенсионного возраста именно пенсионеры. Казалось бы, им никто уже не будет снижать. Они думают о своих детях, о своих внуках. Это правильно. Даже иногда корыстно, потому что обычно дети помогают пенсионерам. А тут получается, что это всё отодвигается. Например, не только материально. Те же женщины в 55 лет зачастую начинают ухаживать за собственными родителями престарелыми, за которыми некому ухаживать. Это не учитывается в этих всех так называемых пенсионных реформах, о которых идёт речь.

Есть вторая причина, она заключается в том (и это снова показывает социология, между прочим, Левада-центра), что люди обижены даже не потому, что там будет повышение пенсионного возраста, а потому что с ними не поговорили. Задели их достоинство. Это часть некоего негласного общественного договора. Это делается не просто указом президента или законопроектом. Это одна из основ жизни.

Как у нас в Конституции записано: бесплатное здравоохранение. Хотя оно уже давно не очень бесплатное. Но, тем не менее, если вот завтра кто-нибудь выйдет, например, Дмитрий Анатольевич Медведев, скажет: «Ребята, давайте вы ещё официально будете платить за наше бесплатное здравоохранение», люди, конечно, сильно возмутятся. И будут протесты, может быть, даже больше, чем по поводу пенсий.

То есть, здесь задет какой-то нерв, потому что наше население, всё-таки, имеет чувство некоего достоинства. Оно очень своеобразное, это не такое в политическом смысле, когда тебя задевают и миллионы людей выходят на улицы. Этого не будет в России. Но вот это вторжение в твою личную жизнь… когда тебя считают никем, за тебя решают такой принципиальный вопрос, который касается твоей личной жизни.

А. Соломин ― А если нет выбора? Вот смотрите, я сейчас попробую сформулировать. Гайдровские реформы, ведь во многом люди тоже говорят, что их не то, что не спросили, их обманули, обокрали, поставили перед фактом, кинули жёстко и так далее — вся эта шоковая терапия. Но, если разбираться, вариантов тоже было не особо много.

Е. Гонтмахер ― А я вам скажу, Алексей, есть замечательный критерий. Недавно был юбилей дефолта, я помню, я работал в то время в правительстве, в Белом доме… Я не занимаюсь финансами, я занимался социальными вопросами, поэтому я узнал, как и все, утром из сообщений СМИ. И у меня первое, что было, я подумал, что если люди выйдут на улицы — кошмар же был в социальном плане — и сметут к чёртовой бабушке этот Белый дом, где сидит правительство, президента… Я же тоже сидел в этом Белом доме, у меня было ощущение, что всё, типа октябрь 93-го года наступает №2…

Но ничего не произошло, обратите внимание. Люди поохали, поахали, конечно, эмоций было очень много негативных. Я думаю, это стоило во многом людям и здоровья, потому что люди потеряли сбережения, многие всякие дела. Тем не менее, вы посмотрите, система оказалась устойчивой. Я к вопросу о тех же гайдаровских реформах. Это давно было, это отдельная тема, но это показательно. Было 6-7 лет после начала гайдаровских реформ, люди сильно натерпелись. 92-й год помните? Обвал доходов.

Я помню, я тогда работал в министерстве труда, мы это всё считали, видели, как это происходит, сколько бедных появилось. И, тем не менее, люди дотерпели, дотянули до 2000-х годов, когда пошёл экономический рост за счёт цен на нефть и газ. И сейчас, мне кажется, ровно та же ситуация…

О. Овчаренко ― Теперь к вопросу существования в России рыночной экономики.

Е. Гонтмахер ― Я её не считаю рыночной экономикой, для меня рыночная экономика — экономика конкуренции.

А. Соломин ― У нас же в России в принципе появился рынок.

Е. Гонтмахер ― Какой-то рынок появился, есть какие-то сегменты, допустим, рынок мобильной связи есть, люди конкурируют, можете МТС, можете Мегафон. Но в целом российская экономика не конкурентна. Жутко не эффективна! Но я не об этом, я просто к вопросу Алексея. За 2000-е годы по официальной статистике доходы выросли больше, чем в два раза. Пенсии выросли более чем в два раза. Благодаря нефти и газу, мы помним.

Сейчас они упали за несколько лет процентов на 15 в среднем. Конечно, у кого-то больше. Вот сравните 2 раза и 15%. Это к вопросу о степени терпения нашего населения. Пока степень терпения ещё очень большая. Но повышение пенсионного возраста, знаете, как у зубного врача, вот этот бур вошёл куда-то в зуб и задел в каком-то смысле вот этот нерв…Вот что произошло, хотя зуб ещё более-менее.

А. Соломин ― Вот, а вы предлагаете больному, у которого зуб может вызвать какие-то серьёзные последствия, например, заражение крови, поговорить, удалять зуб, лечить или нет. А ему больно, понимаете.

Е. Гонтмахер ― Алексей, здесь мы выходим на другую проблему. Я вообще не сторонник всяких имитаций. Что значит — поговорить?

О. Овчаренко ― Вы только что сказали — всё оттого, что не поговорили.

Е. Гонтмахер ― Вот что такое поговорить, Олег? Вот вчера были парламентские слушания в нашей государственной думе, ну это же всё постановочно. Мы знаем, что пригласили кого надо, отрежиссировали, теперь государственная дума вперёд и с песнями, во втором чтении примет ровно этот закон с небольшой поправкой. Нет, речь идёт о другом, я же говорил, например, про муниципалитеты. Я имею в виду политическую систему, понимаете, это не просто тебя начальник вызвал, погладил тебя по головке: «Ой, как хорошо, иди домой», нет.

Речь идёт о системе. Например, если бы у нас в Госдуме сидела реальная оппозиция, которая бы, не знаю, разорвала бы на куски правящую партию. Фигурально выражаясь. Из-за того, что такие предложения вносятся, которая бы действительно могла мобилизовать людей на протесты и прочее. Такого же нет. Вот о чём идёт разговор, не о каких-то этих фиктивных, как у нас, знаете, часто общественные слушания проводятся по поводу всякой застройки, прочие дела. Сгоняют каких-то людей, которые пишут фиктивные протоколы, а потом «общественность поддержала». Нет. Должна быть система, которая идёт снизу, начиная от реального местного самоуправления. Это — корень решения всех проблем.

А. Голубев ― Вы, как либеральный экономист, в целом за повышение пенсионного возраста?

Е. Гонтмахер ― Я не либеральный, я просто экономист.



А. Голубев ― Окей.

Е. Гонтмахер ― Слово «либерализм» — это отдельная тема, Алексей, это надо обсуждать, что такое либералы.

А. Голубев ― Вы же в этом кудринском комитете гражданских инициатив, будь он неладен. Там же либералы… Вот что он сделал?

А. Соломин ― А можно разобраться, вам чья школа ближе, фридмановская или кейсианская? Вы за какую экономику?

Е. Гонтмахер ― Это сложный вопрос. Вы знаете, я даже слышал лекцию Фридмана, было такое дело. В принципе, я ближе к Фридману, я объясню почему. Потому что я сторонник свободы. Не только экономической свободы, не только свободной торговли, я сторонник свободы личности. Потому что вся проблема сейчас в этом… Во всём мире, в отношении личности к государству на самом деле сейчас идёт стык, разлом. Если ты просто придаток государства, как человек, как у нас происходит во многих случаях, и с работой, и с тем, как обсуждается пенсионная так называемая реформа. Это — одна схема, неэффективное общество, система, которая человека сжирает, не даёт ему возможности развиваться.

Я сторонник другой модели, когда человек свободен, когда человек превалирует над государством. Понятно, в рамках процедур, которые и называются правовым государством, демократией и прочим. И в этом смысле, я сторонник либеральной экономики, я сторонник частного бизнеса, я сторонник, чтобы было как можно меньше государства в экономике, как можно меньше государства в нашей жизни. Называйте меня либералом, пожалуйста. Но я стою на этой позиции. Разве это плохая позиция? Когда вы сохраняете чувство собственного достоинства, когда не вами помыкают.

А. Голубев ― Это всё красивые слова, как про счастье, потому что мы живём в условиях четвёртой технологической революции, когда свобода личности вообще уже исчезает.

Е. Гонтмахер ― Алексей, хороший вопрос. Правильно, четвёртая технологическая революция, которая является колоссальным вызовом перед цивилизацией, в том числе перед Россией. Но и перед цивилизацией, которую мы называем европейской. На многие вопросы ответов нет, согласен. Но знаете, в чём отличие европейских стран от нашей страны? Там идёт по этому поводу дискуссия очень острая. А у нас дискуссий по этому поводу вообще нет. Вот у нас объявлена колоссальная программа цифровизации, даже министерство создано целое. У нас же это как понимается? Гаджеты. Вместо вот этого компьютера будет маленький, но у него ёмкость будет в пять раз больше.

Или вы будете приходить в одно окно, как вы сейчас приходите, есть сейчас вот эти службы, это будет везде. Или вы будете к врачу записываться через единую систему…

А. Соломин ― Уверяю вас, вы не правы, там обсуждается и блокчейн, и big data.

Е. Гонтмахер ― Вы понимаете, что блокчейн возможен в полном объёме только в условиях полной прозрачности общества? То есть, это совершенно другое государство! Блокчейн позволяет нам владеть государством, потому что информация — это самое главное. Ведь наше государство является большой корпорацией, которая извлекает ренту в свою пользу. И настоящий блокчейн, настоящие big data, настоящая прозрачность это всё порушит полностью!..

И у нас что сейчас получится? Сейчас эти ребята, которые делают программы цифровизации, они дойдут до какой-то красной черты, двойной сплошной, как у нас любят говорить, когда им большой дядя наверху скажет: «Сюда не заходи, вот сюда не надо».

Например, система госзакупок. Даже до Кудрина Голикова говорила, насколько, мягко говоря, неэффективно используется средств за счёт этих госзакупок. И много чего другого. Вы понимаете, что блокчейн это всё рушит, если его по-настоящему внедрят? Это рушится целая система внутренних связей в нашем государстве, целая система кормления и так далее. Вот вы про КГИ начали говорить. Я должен сказать, что это близкие структуры, и там, и там Кудрин.

Так вот, они же делали под руководством Кудрина очень интересный анализ, если проводить цифровизацию всего государства… Помните, появилась цифра, над которой многие смеются, Кудрин сказал, что надо на треть меньше чиновников. Но дело же не в том, что мы их выставим, каждого третьего уволим. Очень многие вещи будут просто не нужны с точки зрения того, что сидел человек с бумажкой или с компьютером, который бы согласовывал или утверждал. Но вы понимаете, что это вопрос политический?

О. Овчаренко ― И как его решать?

Е. Гонтмахер ― Ха! Вот. Я просто почему и говорю, что мы сейчас стоим на пороге взгляда на будущее, если мы хотим того же самого счастья для многих, а не для избранных. Но у нас нет взгляда в будущее на 10-15 лет, мы не знаем, что с нами будет. У нас максимум горизонта — это 2024-й год, и мы понимаем, почему. Поэтому нам надо в этом смысле заниматься политикой. Главная проблема России сейчас — наше государство как институт. Я почему рассказал про личности и государство. Это не какая-то философия, это чрезвычайно важно!

А. Соломин ― А почему это вопрос политический?

Е. Гонтмахер ― А политика — это широкое понятие, я же не говорю, что политика — это выход на улицы. Политика — это столкновение самых разных сил в обществе.

А. Соломин ― Просто я вашу фразу понял так, что от трети чиновников государство не может избавиться, потому что это чиновники…

Е. Гонтмахер ― Это люди, которые сидят на определённых связях, на определённых финансовых ресурсах и так далее.

А. Соломин ― Учителей же можно увольнять через одного, сокращая кадры?

Е. Гонтмахер ― Учителя не являются держателями ресурсов, учителя и бюджетники — это абсолютно подневольные люди (к вопросу о человеке и государстве). Сейчас ты есть, ты директор школы, тебя завтра департамент образования может уволить без объяснения причин.

Среди чиновников есть много честных людей. Но так система устроена, что чиновники выстроены в такие цепи. Это не блокчейн, это — антиблокчейн! Они отторгают от себя всё, что можно. Посмотрите, какие инновации предлагались по тем же самым госзакупкам, много раз пробовали это дело как-то улучшить на протяжении лет последних 15. Ничего! Даже хуже.

А. Соломин ― Можете рассказать, что такое реальная оппозиция, и есть ли она в России?

Е. Гонтмахер ― Нет. Если мы говорим про чисто политические силы, я лично считаю, что политических партий в России вообще нет.

А. Соломин ― Вы имеете в виду те партии, которые зарегистрированы или партии, которым не дают регистрацию?

Е. Гонтмахер ― Нет, есть отдельные люди, которые, конечно, находятся в жёсткой оппозиции, например, Навальный, да, это оппозиция. Но я считаю, что сейчас время даже не политической оппозиции. Она нужна, безусловно. Но у этой оппозиции нет багажа интеллектуального, понимаете? Это люди, которые оппонируют… Да, есть за что оппонировать, понятно, мы видим расследования Навального. Но сейчас время интеллектуальной оппозиции…

А. Соломин ― Подождите, это про то, что у них нет позитивной повестки?

Е. Гонтмахер ― Да. Не в том смысле, о котором Путин говорит. Вот возьмите партию «ЯБЛОКО». Я не состою ни в какой партии, здесь у меня нет личных пристрастий. Но у них есть, я читал, большая программа, где написано, как экономику развивать, социалку и так далее. Можно её оспаривать, как и у других партий, но дело не в этом. Понимаете, вот как происходило в странах Восточной Европы в конце советского времени.

Там сначала рождалась некая интеллектуальная оппозиция, люди, которые понимали, как развиваться этой стране, что ей делать. Даже у нас такое было. Вот упомянули Гайдара. Эти первые их кружки, там же вот эти люди, которые делали реформы, они же собирались и обсуждали альтернативы. И эти альтернативы можно обсуждать, они удачные были, неудачные, а потом они и были предъявлены.

Вот, а какое это время у нас сейчас? Надо же интеллектуально понять, где мы находимся, что мы будем делать за 24-м годом даже.

О. Овчаренко ― Очень коротко: из представителей оппозиции нынешней есть ли вот такая интеллектуальная оппозиция? Можете ли вы назвать конкретных людей или представителей?

Е. Гонтмахер ― Нет, я всех их знаю, я их уважаю многих, безусловно, за их оппозиционную деятельность, но я бы сказал так…

А. Соломин ― Туповаты?

Е. Гонтмахер ― Нет, Алексей, это ваша точка зрения, я уважаю этих людей и считаю, что они действуют правильно. Но интеллектуальная оппозиция это не та. Её надо сейчас вырабатывать как раз людьми, которые занимаются всякими стратегиями, исследованиями и прочим. Такие люди есть, почитайте работы, в которых говорят спокойным таким, нормальным языком о том, что нам делать в этой стране. Позитивная повестка, безусловно, есть. А политическая оппозиция должна её каким-то образом нести в массы, реализовывать и прочее.

А. Соломин ― Спасибо большое, время наше вышло. Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития в программе «A-Team», сегодня Алексей Соломин, Алексей Голубев, Олег Овчаренко выступали против нашего гостя, спасибо вам ещё раз большое.




ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Мне кажется, что ребята из команды, когда говорят, что у них самая острая передача, несколько преувеличивают свои способности. Вероятно, так задумывалось, а вот получилось ли — лично для меня большой вопрос. А жаль. Хотелось бы.
________________________________________

Вопрос пенсионного возраста в солидарной системе — вопрос размера пенсий для реальных пенсионеров. Можно выходить на пенсию и в 40 лет (и продолжать работать), только размер пенсий будет очень небольшой. Похоже, что в Кремле вовсе не планируют повышать размер пенсий, повышая пенсионный возраст.
________________________________________

Очень интересно.
________________________________________

Евгений Гонтмахер как всегда прекрасен.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Алексей Соломин, Олег Овчаренко, Алексей Голубев

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Общество (0) > Социология (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 17.10.2018 - ПРОВАЛ РАЗВЕДКИ РФ
  • 16.10.2018 -
  • 16.10.2018 - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА РФ
  • 14.10.2018 - ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, МЫ НЕ ХОТЕЛИ?
  • 14.10.2018 - ВИРУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ
  • 14.10.2018 - ДИАГНОЗ БОЛЕЗНИ РОССИИ
  • 13.10.2018 - КОНСЕРВАТИВНО-АВТОРИТАРНАЯ…
  • 12.10.2018 - НЕОБХОДИМА ПОЛИТИЧЕСКАЯ РЕФОРМА
  • 11.10.2018 - УВЕЛИЧЕНИЕ ПЕНСИЙ, А НЕ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА!
  • 11.10.2018 - ИСТОРИЯ НАШЕЙ ПЕНСИОННОЙ СИСТЕМЫ
  • 10.10.2018 - СОХРАНЕНИЕ ЖИЗНИ СЕНЦОВА
  • 10.10.2018 - 500 ДЕЛ ПО ЭКСТРЕМИЗМУ
  • 09.10.2018 - ИНТЕРВЬЮ УЭССА МИТЧЕЛЛА
  • 08.10.2018 - КАК В РОССИИ НЕ БЫТЬ ПРЕДАТЕЛЕМ
  • 08.10.2018 - ПРИСЯГА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru