Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Экономика > Публикация
Экономика

[25.04.2019]

БЕДНОСТЬ: ОФИЦИАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА И РЕАЛЬНОСТЬ

Игорь НИКОЛАЕВ: доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики, директор Департамента стратегического анализа аудиторско-консалтинговых компаний «ФБК»


Игорь НИКОЛАЕВ:


Росстат приводит пять показателей, по каким-то причинам, забывая о тех показателях, где тенденция другая, негативная. С этим уже трудно согласиться.

Нам сказали, что пересмотрят методику, как считать реальные располагаемые денежные доходы. Большие подозрения, что когда пересмотрят методику, то у нас динамика изменится. Любая методика оперирует реальными располагаемыми денежными доходами. Так вот, надо не методики пересматривать, а задаться вопросом, почему падают реальные доходы населения при растущей экономике? Экономика ведь растёт, что за нонсенс такой!

За последние 5 лет у нас минусовой год по экономике был только 2015-й. Четыре последних года экономика растёт, а при этом все пять лет доходы снижаются! Отдельная тема интересная: экономический рост есть, и в то же время есть падение реальных доходов! Вот если бы Росстат на это ответил, это было бы интересно.

Но они просто обязаны давать достоверную информацию. В конце концов, мы, налогоплательщики оплачиваем, чтобы нам давали правильные цифры. Из федерального бюджета в 2018-ом году на статистику было выделено 16,6 млрд. рублей. В Росстате у нас в центральном аппарате работает 646 человек, больше 15 тысяч — в региональных подразделениях. Это большая структура, это очень затратно.

Я последнее время чувствительно отношусь к этой теме. Сейчас они просто дают неправильный показатель. Хорошая практика была, когда можно позвонить в соответствующее управление и сказать, что вы тут неправильно рассчитали. Мы так и сделали. С нами полностью согласились, что так не считают, и что мы на самом деле совершенно правильно сделали замечание. Но ответ был такой: но руководство сказало считать вот так. И всё! Знаете, если такое практикуется, я был возмущён, честно говоря. Говорю: «Слушайте, это бюджетные деньги, чтобы потом вот так!..». И с нами опять полностью согласились…

А что касается достоверности информации, да, действительно она необходима для принятия правильных решений. Ведь у нас важнейшая проблема в экономике — это неопределённость экономической ситуации. Вот когда бизнес опрашивает тот же Росстат, просит назвать факторы, в максимальной степени дестимулирующие инвестиционную активность. В последние годы 1 и 2 место занимают неопределённость экономической ситуации и высокая налоговая нагрузка.

Вот что такое статистика: цифры, правильная информация, истина нужна для принятия правильных решений! В результате доходы от предпринимательской деятельности в общих доходах населения снижаются. Если в 2000 году они составляли 15,2%, то в 2018 году стали составлять 7,5%. У нас в полтора раза уменьшились доходы от собственности. Зато увеличивается доля доходов социальных выплат. Патернализм, людей сделали гораздо более зависимыми от государства. Но так проблема не решится кардинально. Доля социальных выплат в общих доходах населения достигает 19,5%. Это больше, чем было при социализме! У нас в советское время, когда государство было в ответе за всё, рекорд был в 1985 году — 16,3%. Ну так вот на это надо обращать внимание, это фундаментальные показатели на самом деле.


Ю. Кобаладзе ― Добрый вечер. Это передача «В круге Света». Здесь сегодня и я, Света Сорокина и Юрий Кобаладзе. И сегодня мы обсуждаем тему, которая стала лейтмотивом наших программ — оценка уровня бедности. Официальная статистика и реальность. И в гостях у нас:

• Марина Красильникова, социолог «Левада-центра» и

• Игорь Николаев, экономист, директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты».

С. Сорокина ― Собственно говоря, повод-то возник, когда в прошлый раз мы говорили об этом с Зубаревич и Гонтмахером. У нас был так называемый портрет бедности. А сейчас я скажу, почему мы взялись за эту тему. Потому что появилось свежее исследование Росстата, о котором все заговорили, что бедная семья не может купить даже две пары обуви. И почему-то за это зацепились, даже стал Песков развивать эту тему. Вот Игорь Николаев написал статью на эту тему. Мы прочли, и нам показалось занятным поговорить и с точки зрения исследования бедности и с точки зрения насколько это показательно.

Приобретение этих башмаков или что-то другого нам говорит о финансовом состоянии нашего народонаселения. С чего начать? Как вы полагаете, а почему, собственно говоря, так всех зацепила эта образность, что 35,4% семей не имеют возможности приобрести каждому члену семьи две пары подходящей по сезону обуви. Может, сначала к социологу.

М. Красильникова ― Дело в том, что если схватиться за какой-нибудь отдельный показатель, как произошло в этом случае, то картина становится немножко апокалиптической. И на самом деле не очень точной. Но точно совершенно пугающей. Потому что социальная действительность на самом деле не описывается так просто одним конкретным показателем.

С. Сорокина ― Просто яркий образ.

М. Красильникова ― Думаю, это яркий образ, конечно, но главное, что он выхвачен из контекста, а это уже плохо. Более общий контекст состоит в том, что одним из методов измерения бедности является так называемый депривационный подход, когда человек чего-то не может, а измерения проводятся на основе специально разработанных анкет, в которых у людей спрашивают, чего они могут, чего не могут. Потом вычисляют какие-то средние показатели, что в среднем может среднестатистический член общества. А вот те, которые могут меньше, то наверное будут в той или иной степени бедными. Затем надо определить границу бедности. Какие именно лишения человек испытывает? И, так или иначе, определяется доля бедного населения. Это один из возможных способов измерения бедности.

С. Сорокина ― Это я уже поняла.

М. Красильникова ― Но если из этого выхватывать один конкретный какой-то элемент, показатель, становится совсем неадекватно на самом деле.

С. Сорокина ― Мне показалось, что это именно из-за какой-то яркой образности. Потому что сразу возникает впечатление, чего хотят люди, которые верёвками подвязывают отлетающую подошву от ботинка. Это картина из какой-то такой сугубой нищеты. Почему-то башмаки действительно производят вот это впечатление. Поэтому так эмоционально и реагировали, видимо.

И. Николаев ― Да. Очень образно. Но и вопрос так задавали. Это у нас пресс-секретарь президента отреагировал именно на этот вопрос: вот смотрите, 34,5% не имеют возможности купить две пары сезонной обуви. На что Песков сказал: «Да, нам непонятно». И попросил, чтобы были какие-то разъяснения. История-то развивалась, и Росстат даёт разъяснение. Я не помню, чтобы вот так Росстат тут же давал разъяснение. Я не помню такого…

А на следующий день Росстат выпускает справку по другому вопросу, о потребительских ожиданиях. И тут же Росстат прокомментировал результаты. Теперь каждую цифру, получается, Росстат будет нам давать.

С. Сорокина ― Трактовать.

И. Николаев ― Но тогда я делаю вывод, что Росстат превращается у нас в средство пропаганды, естественно. Потому что нам говорят, что вот так надо. На самом деле Росстат в этой трактовке тоже грешил и достаточно сильно.

С. Сорокина ― Потому что Росстат говорил о том, что ежели сейчас 35% не могут приобрести две пары, то некоторое время назад таких было больше. Типа тенденция?

И. Николаев ― И Росстат прав был, что действительно надо смотреть в динамике. Но Росстат умолчал о тех показателях в динамике, которые ухудшились, а там есть и такие показатели. Ну, если вы призываете, давайте объективно сравнивать динамику. Он приводит пять показателей, по каким-то причинам, забывая о тех, где тенденция другая, негативная. С этим уже трудно согласиться.

Ю. Кобаладзе ― Если забыть об обуви, то это хуже будет или лучше?

М. Красильникова ― По-разному.

С. Сорокина ― Так это 2018 года исследование?

Ю. Кобаладзе ― Или позапрошлого года?

М. Красильникова ― На самом деле в последние годы за точку отсчёта берут 2014-й год, после которого началось снижение реальных денежных доходов. Но это по расчётам Росстата. По субъективным оценкам картина была более сложная. В 2015-ом году действительно мы видели ухудшение субъективных оценок изменений материального положения. Затем в 2016-ом году начался рост на фоне снижения реальных доходов, о которых говорил Росстат. Что произошло? Это очень интересно. Потому что на самом деле, на протяжении 2015-го года произошло изменение массовых моделей потребления и потребительских ожиданий. Люди поняли, что экономические трудности и отрицательная динамика доходов — это надолго. Поэтому к этому надо приспосабливаться, надо подстраивать свои потребительские ожидания. На это ушёл год с небольшим. И темпы сокращения реальных денежных доходов уменьшались. И это уже воспринималось иначе. Не отрицательно, а более-менее положительно. И в 2016-ом году мы видим некоторое улучшение оценок материального положения.

С. Сорокина ― То есть кругом психология.

М. Красильникова ― Это не психология. Это социология.

С. Сорокина ― Или социальная психология. Потому что так связано все, разумеется.

И. Николаев ― Динамика реальных располагаемых денежных доходов — это не социология. В данном случае это пять лет снижения реальных доходов.

С. Сорокина ― Шестой год, как вы справедливо отмечаете.

И. Николаев ― Да, шестой год, январь, минус 1,3 в годовом выражении. И Росстат принимает решение не публиковать месячные показатели. Естественно, это проще всего. За февраль уже не дают такую статистику. Это всё создало, я считаю, такой фон действительно, почему эта тема так воспринимается. То есть явно есть проблема. Принимается решение, что не публикуем, обещают квартальные и меняем методику расчёта.

С. Сорокина ― Вот это самое интересное. Потому что, как мы знаем, в Росстате сменилось руководство некоторое время назад, что было истолковано многими как недовольство работой этого учреждения. Теперь появляются результаты этого исследования, проведённого в прошлом году. Кстати, масштабного, судя по всему. Около 60 тысяч…

И. Николаев ― Домохозяйств.

М. Красильникова ― Это выборка бюджетных обследований и это самая дорогая часть работы Росстата.

С. Сорокина ― Серьёзная большая работа за прошлый год. И вдруг опять такие башмаки вылезли из этого исследования. Так вот вопрос, если они сказали, что будут подходить по-другому с методикой, это действительно разные методики существуют. Даже вы уже упоминали один подход депривационный. Есть и другие подсчёты.

М. Красильникова ― Другие показатели.

С. Сорокина ― И прочее. Так вот вопрос. Да, они могут изменить. А как вы считаете всё-таки, какой инструментарий лучше всего применять, чтобы более-менее точно определить уровень этой бедности? И вообще что такое бедность?

И. Николаев ― У нас так называемый абсолютный подход или абсолютная концепция при определении уровня бедности. То есть определяется минимальная потребительская корзина, соответственно в стоимостном выражении, определяется минимальный прожиточный минимум. Соответственно сейчас 10 тысяч 213 рублей. Доходы ниже этого определяют, что человек бедный.

С. Сорокина ― А там уже даже не считают, если ниже прожиточного минимума?

И. Николаев ― Это бедность, которая…

Ю. Кобаладзе ― Признана государством.

С. Сорокина ― Да, 19 миллионов.

И. Николаев ― Официальная бедность, которой соответствуют 19 почти миллионов человек. В процентном отношении это чуть меньше 13% от всего населения. Имеет право на жизнь такой подход? Ну, имеет. Но на самом деле примерно такой и в США…

С. Сорокина ― Они тоже так считают? Там же не так считают.

И. Николаев ― Там на самом деле тоже есть потребительская корзина. Но к продовольственным товарам добавляется другую часть, и это не 50% как у нас, а продовольствие составляет одну треть.

С. Сорокина ― Там много всего. Другая структура потребительской корзины.

И. Николаев ― Если бы мы так считали, у нас бы бедных было гораздо больше. Но в принципе подход европейский, это есть медианный подход, соответственно у вас половина населения больше доходов получает, половина меньше.

С. Сорокина ― Есть какой-то средний уровень медианный?

И. Николаев ― Нет, есть проценты. 60% от медианного подхода. Если ниже этого уровня, то вы считаетесь бедным. Это более правильный подход. Он относительный такой. Если бы мы так считали, у нас бы тоже было значительно больше бедных. Но мы не отказываемся от своего подхода, чуть его подсовершенствовали.

С. Сорокина ― Так вот вопрос. А что будут совершенствовать? Будут ещё ужимать потребительскую корзину для того, чтобы у нас меньше бедных было или что? Что Росстат собирается делать?

Ю. Кобаладзе ― А потом что бы он ни сделал, будет явное уменьшение числа бедных… Но вы же не дремлете. Вы сразу обратите внимание, что не так считают.

М. Красильникова ― Чего гадать, пусть сделают, а мы посмотрим. Если расскажут.

С. Сорокина ― Они же могут и не рассказать, конечно.

М. Красильникова ― Потом я понимаю, что речь идёт не столько о пересмотре методологии, методики расчёта бедного населения, сколько о пересмотре методики расчёта денежных доходов как таковых.

И. Николаев ― Реальных располагаемых денежных доходов.

М. Красильникова ― Это гораздо серьёзнее. Это гораздо более общая проблема. Потому что проблема бедности — это лишь часть более общей, более важной проблемы дифференциации денежных доходов. Потому что бедность, Игорь сказал, что в России используется абсолютный подход. Он так называется теоретически, но на самом деле, если быть честными, и даже Игорь уже продемонстрировал, что при любых методиках бедность — это, в сущности, относительное понятие. Даже сравнить методику абсолютного подхода в России, где половина считается затратой на питание. В Америке, более богатой стране эта доля составляет одну треть. Это уже показывает, что бедность — всегда относительное понятие. И это относительно того, как живёт общество в целом. И про Россию известно, что это страна с очень высоким уровнем дифференциации денежных доходов населения. Про Россию известно, что и с этим более-менее согласны эксперты…

С. Сорокина ― Пресловутое расслоение.

М. Красильникова ― Да. Это самое пресловутое расслоение. И про Россию известно, что последние 20-25 лет существенных изменений в этой дифференциации не происходило. 20 лет назад у нас бедных в начале тысячелетия было вдвое больше, чем сейчас по абсолютным показателям. Если оценивать относительным методом, то вы уже всё прекрасно понимаете. Если дифференциация не изменилась, то доля тех, кто живёт внизу, тоже не изменилась. Потому что, в общем, ничего не произошло. Мы говорили про медианный доход. Обычно говорят, что средний доход россиянина 30 тысяч с лишним на человека.

С. Сорокина ― 31 где-то.

М. Красильникова ― Это средний доход. А при том высоком уровне дифференциации, который мы имеем, половина населения живёт на доходы менее 20 тысяч. 31― это среднее по больнице. А 20 — это совсем другие деньги. Это не 30 тысяч. Особенно, например, для москвичей.

С. Сорокина ― Для москвичей и 30 — нищета! А 20 — это вообще жить невозможно! Игорь, что-то про реальные доходы.

И. Николаев ― Я надеюсь, действительно нам сказали, что методику пересмотрят, как считать реальные располагаемые денежные доходы. Большие подозрения, что когда пересмотрят методику, то у нас динамика изменится. Но ведь когда будут этим заниматься, обратят внимание, там же очень интересные происходят тенденции. Реальные располагаемые денежные доходы делятся на 4 основные части. Это то, что мы получаем в виде зарплат, социальные пособия, выплаты, доходы от предпринимательской деятельности, доходы от собственности. Ну и прочие источники очень незначительные. Так вот, если посмотреть, а надо смотреть, надо не методики пересматривать, а задаться вопросом, а почему падают реальные доходы населения при растущей экономике? Экономика ведь растёт, что за нонсенс такой!

С. Сорокина ― А с чего она растёт?

И. Николаев ― За последние 5 лет у нас минусовой год по экономике был только 2015-й. Факт есть факт. Пять последних лет экономика растёт, только один год минусовой, а при этом все пять лет доходы снижаются. Ну, хорошо, не хотите за 5 лет, в прошлом году экономический рост плюс 2,3. Официальные показатели.

С. Сорокина ― А роста доходов не было.

И. Николаев ― Отдельная тема интересная. Тем не менее, это же естественный вопрос возникает. Экономический рост есть, и в то же время есть падение реальных доходов! Вот если бы Росстат на это ответил, это было бы интересно.

С. Сорокина ― А вот эти реальные доходы они имеют вычет какой-то? То, что вычесть надо — налоги, кредиты. Потому что одно дело, что мы насчитаем то, что получаем. А другое дело минус все эти расходы.

И. Николаев ― Да. Реальные располагаемые денежные доходы — это те доходы по вот этим источникам, скорректированные на уровень инфляции. И соответственно за вычетом обязательных платежей. Это налоги и выплаты по кредитам. Тоже это относится к обязательным платежам. Это, на мой взгляд, вопрос методического характера.

С. Сорокина ― А как с кредитами быть?

И. Николаев ― По нормальному, я считаю, они должны учитываться как потребительские расходы. Есть серьёзные вопросы? Есть. И методику надо совершенствовать. Но когда мы знаем, принимается решения о её пересмотре, не задумываясь об этом, а просто выявляем динамику такую, то это очень смущает, что называется.

С. Сорокина ― А у меня вопрос. Ведь мы говорили об исследованиях в прошлом году того же Росстата по 60 тысячам домохозяйств. Это большая работа по выборке, дорогостоящая. И если будут какие-то искажения, это ведь не даёт и руководству страны точной картины происходящего. А если это так, на что это влияет? Почему это нехорошо, так скажем? Может быть, и хорошо, психологический климат повышается. Всё хорошо, меньше бедных. Почему нехорошо, если мы не знаем этих точных данных?

И. Николаев ― Отличный вопрос!

Ю. Кобаладзе ― Я бы сказал, что это хорошо.

М. Красильникова ― Это зависит от того, чего вы хотите делать с этой информацией на самом деле.

С. Сорокина ― Ну вот страной руководить…

И. Николаев ― Для чего вам нужна эта информация, чтобы руководить страной?

С. Сорокина ― Только настроение портить Пескову или для чего-то ещё?

М. Красильникова ― Я бы сказала ещё другое. Для чего эта информация вообще нужна? Для того чтобы быть информированным человеком. Но для того, чтобы быть информированным человеком в современном мире недостаточно единственного источника информации. Росстат заменить невозможно, и это не надо пытаться делать. И дай бог ему здоровья выполнять те на самом деле довольно сложные задачи по сбору статистики.

С. Сорокина ― И по состоянию общества.

М. Красильникова ― Это сложно. Но я бы на месте нашего государства всемерно способствовала тому, чтобы развивались другие источники информации. И в этом смысле работа таких организаций как Левада-центр, мне кажется, хороша уже тем, что этим занимается не только Левада-центр, а и ВЦИОМ, ФОМ, пожалуйста. Этих организаций должно быть много. Потому что картинка должна быть не одномерная, а объёмная.

И. Николаев ― Так как я сказал, что это отличный вопрос, то я двумя руками «за» и считаю, что они просто обязаны давать достоверную информацию. В конце концов, мы, налогоплательщики оплачиваем, чтобы нам давали правильные цифры. По ведомственной классификации расходы федерального бюджета в 2018-ом году на статистику было выделено 16,6 млрд. рублей. В Росстате у нас в центральном аппарате работает 646 человек. Больше 15 тысяч — в региональных подразделениях. Это большая структура. Я это говорю к тому, когда мы оцениваем альтернативную статистику, чтобы понимали наши радиослушатели, что выстроить параллельную структуру невозможно. Это очень затратно. Мы можем делать какие-то косвенные оценки, социологи проводят свои исследования и это хорошо. Но параллельно… Давайте ещё 16,6 млрд. рублей?..

С. Сорокина ― Нереально.

И. Николаев ― Поэтому мы можем требовать просто выдавать правильную цифру. Не надо нам вот так по всякому трактовать.

М. Красильникова ― …Давайте иначе назовём эту цифру — истинную или какую-то.

С. Сорокина ― Но главное, что может возникнуть ситуация, когда реально её искажение реально не позволит принять правильное решение.

И. Николаев ― Конечно.

С. Сорокина ― Потому что это напрямую связано. Например, платёжеспособность населения. Какая-то крайняя степень невозможности за что-либо платить…

И. Николаев ― Я историю расскажу, почему вот я последнее время, честно признаюсь, так чувствительно отношусь к этой теме. Хотя претензии были к статистике. Но Росстат я всегда защищал, что называется. Сейчас не называя, не хочется подставлять людей, просто обратил внимание: работаем со статистикой, но появляется неправильный показатель. Неправильно просто дают. Хорошая практика была, когда можно позвонить в соответствующее управление и сказать, что вы тут неправильно рассчитали. Мы так и сделали, не называя показатель специально. С нами полностью согласились, что так не считают. И что мы на самом деле совершенно правильно сделали замечание. Но ответ был такой: но руководство сказало считать вот так. И всё! Знаете, если такое практикуется, я был возмущён, честно говоря. Говорю: «Слушайте, это бюджетные деньги, чтобы потом вот так вот!..». С нами полностью согласились…

С. Сорокина ― Ой, кошмар какой!

Ю. Кобаладзе ― Какие же вы наивные люди всё-таки.

С. Сорокина ― Да нет, мы не наивные люди. Мы всё понимаем. Но так нельзя!

И. Николаев ― А что касается достоверности информации, да, действительно она необходима для принятия правильных решений. Ведь у нас важнейшая проблема в экономике — это неопределённость экономической ситуации. Вот когда бизнес опрашивает тот же Росстат, просит назвать факторы, в максимальной степени дестимулирующие инвестиционную активность. В последние годы делят 1-2 место неопределённость экономической ситуации и высокая налоговая нагрузка. Вот что такое статистика: цифры, правильная информация, истина нужна для принятия правильных решений!

С. Сорокина ― Теперь вопрос важный. Для чего такие искажения? Дело в том, что, во всяком случае, я так поняла из вашей статьи, что всё дело ещё и в исполнении указов майских, госпрограмм всевозможных, которые повелевают нам к 2024 году в два раза уменьшить уровень бедности. Задача громкая, но труднодостижимая, судя по всему. В этом всё дело?

И. Николаев ― Судя по тому, что собираются делать, я думаю, задача будет выполнена. Пересмотрят методику. Но я бы напомнил, что впервые задача преодолеть бедность была поставлена в президентском послании 2003 года.

С. Сорокина ― Ничего себе!

И. Николаев ― Одновременно с той самой задачкой — удвоить ВВП. Как мы видим, спустя столько лет мы уже в указах соответственно 2018-го года снова ставим задачу уменьшить бедность в два раза. Формально статистически эта задача выполнима, судя по той практике, которую мы сейчас наблюдаем.

С. Сорокина ― Но выполнима на бумаге, видимо. В цифрах. В изменении методик. Либо как улучшения жизни и реальных доходов?

Ю. Кобаладзе ― Главное — за это взяться без раскачки!..

И. Николаев ― Если оценивать, а тут надо оценивать, исходя из перспектив, что будет с российской нашей экономикой, то я думаю, скорее всего, реально это выполнить будет невозможно. Сократить бедность в два раза — это очень амбициозно.

С. Сорокина ― За пять лет.

И. Николаев ― Это очень серьёзная задача. Чтобы в два раза — темпы роста экономики должны быть выше среднемировых, это надо 5-6% в год расти!

С. Сорокина ― Как в Китае надо.

И. Николаев ― Поэтому без помощи, скажем так, статистического инструментария выполнить это будет очень трудно. Но то, что сейчас действительно, это не то, что довлеет над статистикой. Но действительно к 2024-му году всё должно быть выполнено. Это действует на чиновников. Они же обязаны выполнить всё.

Ю. Кобаладзе ― Но мы будем следить.

М. Красильникова ― Я хочу ещё раз напомнить, что бедность — это состояние относительное. И вопрос в том, какую долю населения назвать бедными. Мы можем назвать бедными 13%, потом можем сказать, что жизнь в экономике и обществе такова, что всем 13% мы помочь не можем, а чтобы помочь хоть кому-то, давайте выберем самых бедных. И выберем половину из них. Потому что, в сущности, на практике это плохо реализуется. Но вообще государство устанавливает некую черту бедности для того, чтобы определить ту часть населения, которая нуждается в специальной социальной помощи. И эта часть населения и возможности помощи этой самой обездоленной части населения зависит от ресурсов экономики в целом. Надежды на то, что ресурсов экономических станет существенно больше к 2024-му году не слишком реалистичны. Поэтому всё равно в какой-то момент будет поставлен выбор, что надо всё-таки определить долю тех, кому мы эту социальную помощь можем оказывать. Всё больше говорят о необходимости оказания адресной социальной помощи.

С. Сорокина ― Сколько себя помню, столько про адресную помощь слышу.

М. Красильникова ― Но штука в том, что адресная социальная помощь довольно затратна. Потому что прежде чем её оказать, надо вычислить те категории населения и наблюдать за ними в динамике и быть уверенным в том, что та помощь, которая им поступает, она используется, условно говоря, по назначению. И это дело уже само по себе довольно затратно. Не от хорошей жизни во многих странах прибегают к так называемой категориальной помощи. Потому что так проще.

С. Сорокина ― Проще и дешевле.

М. Красильникова ― А то, что в целом российское общество в ближайшие годы не ждёт особое ускорение уровня жизни, общества в целом — это более-менее понятно из экономических расчётов. И примерно так думает большинство населения, что жизнь весьма неопределённая и надежд на улучшение, на это надеется в лучшем случае один из десяти.

Ю. Кобаладзе ― Зачем тогда нужна статистика? Кого она обманет?

М. Красильникова ― Почему, статистика не для того чтобы обманывать.

Ю. Кобаладзе ― Если она лукавит. И мы определяем, что эта тенденция сохранится. Кого она обманет?

М. Красильникова ― Она никого не обманет.

И. Николаев ― Нас точно не обманет.

Ю. Кобаладзе ― Но и народ тоже не обманет.

М. Красильникова ― На самом деле народ тоже не очень обманывается.

Ю. Кобаладзе ― Тогда в чём эффект?

С. Сорокина ― Пересмотр методик позволит сократить расходы.

И. Николаев ― Показатели по уровню бедности будут совершенно другие.

С. Сорокина ― И сокращает расходы государства, бюджета на, например, обслуживание самых бедных.

Ю. Кобаладзе ― Но это же обман!

С. Сорокина ― Зато экономия бюджета. Не 13% обеспечивать, а 6. Есть разница?

Ю. Кобаладзе ― Но те необеспеченные так и останутся необеспеченными.

С. Сорокина ― Ну будут совсем нищие.

И. Николаев ― Почему я скорее пессимистично оцениваю решение этой задачи. Мне кажется, принципиально иной должен быть подход к решению проблемы бедности. У нас подходят так, что надо помочь бедным. Я называл уже структуру доходов населения. Зарплата, социальные выплаты, пособия, доходы от предпринимательской деятельности, доходы от собственности. Цифра очень показательна. Доходы от предпринимательской деятельности в общих доходах населения, если в 2000 году составляли 15,2%, то в 2018 году стали составлять 7,5%.

С. Сорокина ― Какой ужас!

И. Николаев ― У нас в полтора раза уменьшились доходы от собственности. Зато увеличивается доля доходов социальных выплат. Патернализм, людей сделали гораздо более зависимыми от государства. Но так проблема не решится кардинально. Доля социальных выплат в общих доходах населения достигает 19,5%. Это больше, чем при социализме. У нас в советское время, когда государство было в ответе за всё, не было такой доли. У нас рекорд был в 1985 году — 16,3%. Ну так вот на это надо обращать внимание, это фундаментальные показатели на самом деле.

С. Сорокина ― Вы меня убили, в два раза сократилась предпринимательская деятельность…

М. Красильникова ― Как хорошая карьера предпринимательство не рассматривается.

С. Сорокина ― Зато сейчас все стремятся на госслужбу. Со страшной силой. Потому что какую-то хотя бы надежду и стабильность на твои доходы даёт эта государственная служба. Но это абсолютно бюджетная ситуация. И никак не предпринимательство. С ума сойти! Это серьёзно!

М. Красильникова ― И я соглашусь с вашим тезисом, что с бедностью лучше всего бороться, давая в среднем и таким массовым слоям населения возможность хорошо зарабатывать, создавая рабочие места. У нас, кстати, была такая цель: 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест…

И. Николаев ― Это отдельная интересная история.

М. Красильникова ― Потому что это было бы здорово.

Ю. Кобаладзе ― А там растёт показатель или тоже падает?

И. Николаев ― Эта задача была поставлена в 2012-ом году в одном из указов президента — создать к 2018-му году 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест.

С. Сорокина ― Это в пошлом году.

И. Николаев — Но прикольность, если можно так выразиться, этой ситуации состоит в том, что когда её поставили, у нас статистика не собиралась. Мы не знали, что такое высокопроизводительное рабочее место. У меня вопрос: как можно ставить задачу, если вы не знаете показателя? И потом стали определять, и буквально через год уже насчитали 17 миллионов в 2014-ом году. Вот видите, что происходит со статистикой! Действительно, вот вы так мотаете головой, правильно делаете. Это никуда не годится!

С. Сорокина ― Между прочим, действительно интересная тема. Если создать высокопроизводительные места, правда, слабо себе представляю, что это такое. Это было бы здорово. У нас же огромное количество и молодых людей, и среднего поколения, а теперь ещё прибавившихся к ним так называемых предпенсионеров, которые с собаками ищут, где бы им приложить свои знания и умения, где бы им поработать и заработать.

Ю. Кобаладзе ― …Можно мох собирать…

С. Сорокина ― В новостях звучит нам в тему: разрешено собирать мох и стрелять из лука в лесу. Просто Робин Гуды, добывающие себе пропитание. Ужас какой!..

И. Николаев ― И проблема бедности решена!

С. Сорокина ― Мы упоминаем часто ту же Америку, где действительно помогают целым категориям граждан.

М. Красильникова ― Там как раз адресно помогают.

С. Сорокина ― Все говорят о том, что там даже избыточно помогают. Растят целые поколения людей, которые живут на пособия и не собираются работать. Как быть с такой проблемой?

М. Красильникова ― Такая проблема не только там, это и в европейских странах есть. Да, это проблема, которую сложно решать. У каждого общества есть свои проблемы.

С. Сорокина ― Как решать эту проблему?

М. Красильникова ― Нам бы дожить до этих проблем. Давайте сначала разберёмся с теми, которые у нас, а потом будем чужие обсуждать.

С. Сорокина ― Совсем недавно я читала в новостях, что хотят снять налоги с самых бедных категорий граждан. которые зарабатывают немного. Это правильная мера?

И. Николаев ― Да, конечно. Но людей, которые получают меньше 11 тысяч, можно ещё и от подоходного налога освободить. На мой взгляд достаточно очевидная мера.

С. Сорокина ― Которую давно надо было осуществить.

М. Красильникова ― Которая во многих странах применяется. И хочу напомнить радиослушателям, что Россия — одна из немногих стран, где пока ещё сохраняется плоская шкала налогообложения. И отмена подоходного налога для мало зарабатывающих категорий работников была бы путём в правильном направлении — к созданию прогрессивной шкалы.

С. Сорокина ― А вы за прогрессивную?

М. Красильникова ― Конечно.
С. Сорокина ― А вы тоже?

И. Николаев ― Я за прогрессивную.

Ю. Кобаладзе ― Меня валежник всё-таки мучает.

И. Николаев ― Кому прогрессивная шкала, а кому валежник…

Ю. Кобаладзе ― Если люди начнут собирать валежник, это улучшит их материальное обеспечение?

С. Сорокина ― Для людей, которые живут в деревне, нужны дрова…

Ю. Кобаладзе ― А сейчас они не могут это делать?

С. Сорокина ― Сейчас не имеют права.

И. Николаев ― Нет, они сейчас делают. Но они рискуют на самом деле.

М. Красильникова ― Административный штраф.

Ю. Кобаладзе ― А кто не рискует, платит за дрова. То есть покупает их.

М. Красильникова ― Если у него есть деньги — то да.

Ю. Кобаладзе ― А если нет?

М. Красильникова ― Тогда рискует.

С. Сорокина ― Страшно далёк ты от народа. Ещё хотела спросить. Когда говорят о борьбе с бедностью, одна из мер, самых низкооплачиваемых, снять с них налоговое бремя, очевидно. Ещё говорят про социальные талоны на питание и в той же Америке это есть. Социальные талоны на питание для определённых граждан. И даже не только питание. Там есть и на одежду. И какие-то сильные скидки ещё на какие-то виды необходимые. Как вы на это смотрите или это всё просто расширяет шкалу этой патерналистской заботы и не более того?

И. Николаев ― Я считаю, что всё-таки если мы наведём порядок с адресностью, то без этого можно и обойтись действительно. Чтобы ещё и вот эти продуктовые талоны… Почему я не очень хорошо отношусь к этой идее? Ассоциации у наших людей не очень хорошие. У людей старшего поколения это ещё военное, послевоенное…

С. Сорокина ― Плохая ассоциация, это правда.

И. Николаев ― Не только такого совсем старшего, а вспомним 1989-90 годы. В Москве карточка покупателя. Я её сохранил, кстати.

С. Сорокина ― И не только в Москве. И в Питере я свидетельствую, были талоны.

И. Николаев ― И вот мы вводим!.. Ничего себе доразвивались, что продуктовые талоны снова вводим!

С. Сорокина ― То есть психологически нехорошо. Ну, может быть.

И. Николаев ― Если мы наведём порядок с адресностью, то у людей будут деньги, не надо им эти талоны, чтобы приобрести вот те же самые продукты.

С. Сорокина ― И, немножко возвращаясь к этому несчастному портрету нашего бедного человека. Потому что у вас, Марина, я прочитала более определённый портрет. Потому что вы сказали, что у нас в стране это женщина с детьми. Правильно я вас поняла? Потому что с Натальей Васильевной Зубаревич мы говорили о том, что бедность — это скорее семья, где есть больше двух детей.

М. Красильникова ― Особенностью российской бедности особенно в последние годы действительно является повышенный риск бедности у семей с маленькими детьми. И у огромной армии низкооплачиваемых работающих граждан. То есть работающий бедный — такая неприятная черта российской бедности. И рождение второго ребёнка, а если, не дай бог, третьего… То это действительно очень большой риск бедности. Об этом говорят, когда хотят подчеркнуть бедность пожилых людей, пенсионеров, которая была характерна для конца 90-х годов, начала 2000-х, до 2005 года примерно. Эта проблема в России более-менее решена. По крайней мере, формально пенсионер не может быть бедным. Потому что ему доплачивают до регионального прожиточного минимума.

Ю. Кобаладзе ― А материнский капитал, который платят…

М. Красильникова ― Во-первых, это разовая выплата. Во-вторых, она обусловлена рядом ограничений, очень не просто так выплачивается, а по строго определённым условиям. И, прежде всего, это разовая выплата. А речь идёт о хлебе с молоком.

С. Сорокина ― Сейчас пошли уже на то, что можно в отдельных регионах по решению местных властей даже брать частями как доплату, если у тебя очень низкий доход. То есть как-то пытаются с этим работать. Тем не менее, конечно, это не решает проблему. А вот скажите, пожалуйста, что всё-таки делать с этим нашим расслоением? Я понимаю, что та прогрессивная шкала как-то немножко бы на эту задачу работала.

И. Николаев ― Безусловно.

С. Сорокина ― Немножко корректировала. А что ещё можно сделать? Потому что у нас на самом деле чумовое расслоение! Есть группы людей с какими-то немыслимыми доходами. И есть огромное количество тех, кто бедствует. Как ещё кроме прогрессивной шкалы можно с этим работать?

М. Красильникова ― У нас очень высокая дифференциация зарплаты. Надо сказать, что она год от года сокращается. А, собственно говоря, основной доход, основная часть населения получает доходы либо, работая по найму, либо пенсии, которые также являются результатом работы по найму. Поэтому дифференциация доходов это, прежде всего, дифференциация заработков. Потому что процессы этого первоначального накопления капитала, которые были в 90-е годы и создали класс сверхбогатых людей, наверное, более-менее уже завершены. И основная масса населения получает и продуцирует в той или иной степени эту дифференциацию уже на основе очень разных заработков. В разных секторах. И на разных позициях карьерных.

И. Николаев ― У меня такое впечатление, что Россия в этом плане тоже отличается. Что у нас первоначальное накопление капитала затянулось.

М. Красильникова ― Я ошиблась.

Ю. Кобаладзе ― Капитал, как известно, чистым не бывает, что называется, по определению. Это у нас затянулось. Но, конечно, здесь целый ряд действий надо предпринять, да, и вводить прогрессивную шкалу. Надо чтобы экономика, естественно, безусловно, росла.

С. Сорокина ― Чтобы она как-то работала.

И. Николаев ― К примеру такая мера. Но вообще профсоюзы должны быть настоящими профсоюзами. Какие у нас сейчас профсоюзы? И есть ли они вообще?

Ю. Кобаладзе ― То есть вы хотите как во Франции, очевидно.

И. Николаев ― Нет. А почему это очевидно вам, что я хочу как во Франции?

С. Сорокина ― Мы не берём крайности. Но какие-то профсоюзы хоть в каком-то трепыхании должны быть.

И. Николаев ― Но они же должны быть, это их задача на самом деле!

С. Сорокина ― Бороться за права трудящихся.

И. Николаев ― А они вроде есть, а вроде их нет. А где-то их нет вообще.

М. Красильникова ― А ещё я бы вспомнила про политические партии.

Ю. Кобаладзе ― Это не тема нашей беседы.

С. Сорокина ― Вы ещё про выборы скажите. Тоже какие-то странные. И самое ужасное, что в этой неконкурентной среде была и попытка самостоятельного возникновения независимых профсоюзов, был же период, когда какие-то зачатки этих самостоятельных профсоюзов стали возникать. Всё закатали в асфальт, как не было, так нет! А это плохо, потому что реально отстаивать права некому. Я совершенно с вами согласна. Конечно, это серьёзная ситуация. Ну и что, получается довольно безнадёжно у нас всё в смысле борьбы с бедностью. Вообще мне сам термин не нравится — борьбы с бедностью. Действительно дело в создании условий, росте экономики, в каких-то преференциях, инициативе человеческой. А не в том, чтобы бороться с бедными. Такое ощущение как будто проще вывести и уничтожить этих несчастных бедных, правда?..

М. Красильникова ― Они будут с нами.

И. Николаев ― Мы должны всё-таки представлять, что ни одна страна не поборола полностью бедность.

С. Сорокина ― Естественно, это невозможно.

И. Николаев ― Надо быть просто реалистами. Да, снизить до приличного уровня что называется, можно и нужно. Но нынешний уровень, когда почти 20 миллионов…

С. Сорокина ― Неприличный. Я считаю, что здесь ещё один путь как справиться с ситуацией, скажем так. Это, конечно же, всячески способствовать развитию всевозможных благотворительных общественных организаций. Потому что в развитых странах именно эти организации берут на себя ту самую адресность и помощь людям, которые попадают в тяжёлую ситуацию. Причём, конечно же, разворачивается быстрее и активнее, чем государство всей своей махиной, всеми своими законодательными актами. И вот в этом смысле бы ещё развивать этот сектор в нашем обществе.

М. Красильникова ― Да, хорошо бы.

С. Сорокина ― Хорошо бы — сказали мы.

М. Красильникова ― Это правда.

Ю. Кобаладзе ― Давайте закончим на оптимистической ноте.

С. Сорокина ― Закончи, Юр, на оптимистической ноте.

Ю. Кобаладзе ― Я не могу, я вас призываю.

С. Сорокина ― Что-нибудь хорошее.

И. Николаев ― Про валежник.

С. Сорокина ― Про валежник, про сбор мха, про стрельбу из лука. Выходи теперь, стреляй, не хочу.

Ю. Кобаладзе ― Есть какие-то позитивные моменты. И надеюсь, что они принесут свои плоды. И когда мы в следующий раз соберёмся, мы будем говорить уже о реальном снижении уровня бедности.

С. Сорокина ― Уровня валежника в лесу. Спасибо большое за разговор. Напоминаю, что сегодня мы говорили о подсчётах Росстата, о том, что возмущает руководство нашей страны в этих подсчётах. Опять разговор был, конечно, об уровне бедности, официальной статистике и реальности. Говорили мы с Мариной Красильниковой, социологом Левада-центра и Игорем Николаевым, экономистом, директором Института стратегического анализа компании ФБК. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.







ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Это по кривым подтассованным расчётам РосСтата масса населения РФ просто не в состоянии купить себе вторую пару сезонной обуви в прохладное дождливое заснеженное время. А летом просто босиком по лужам бегает…

А на самом деле количество просто нищих на Руси зашкаливает за 35 млн. дорогих россиян. А остальные практически все просто чистенькие нуждающаяся беднота…

Только 7% населения РФ получают ежемесячную подушевую зарплату свыше нищенских 86 тыс. руб. А 3% населения РФ владеют 95% всех отечественных денежных накоплений.

Все путинские прожекты восстания Руси с колен разбились вдребезги о российские толчки и повальную российскую нищету с убожеством. Даже по официальным данным 25% населения РФ так и живут вообще без канализации, босиком, без штанов в обнимку с нужниками и выгребными ямами…

Теперь понятно, зачем в стенке МКС просверлили дырочку — для нано-выгребной ямки…
________________________________________

У многих из нас поддельные ОСАГО. Все, кто звонят по телефону и предлагают продлить полис ОСАГО — мошенники, бланки — липовые. У звонящих есть доступ к общей страховой базе. Они до копейки рассчитывают правильную стоимость страхования. Знают коэффициент стажа водителя. Самое важное, диагностическую карту, конечно же, тоже привозят. Привозят чек. Настойчиво предупреждают, чтобы при получении обязательно проверили номер полиса на сайте РСА и отдавали деньги курьеру только после этого.

Короче, внешне, в любых мелочах, сервис не отличим от нормальных страховщиков. Как я понял, что это обман? С первым же звонком оформил по телефону полис и диагностическую карту. Договорился об адресе доставки. Но чуть позже решил изменить время доставки. Нашёл общий номер страховой компании, набрал. Прошу перенести приезд курьера. Узнаю, что никакого полиса на мой автомобиль не оформляли…

Перезваниваю девушке-страховщику. Прошу сказать её добавочный номер и полное ФИО. Уверенно говорит. Записываю. Звоню опять в страховую. Таких сотрудников нет. А добавочные номера у них вообще имеют 6 цифр, а не 3, как я мне сказали.

Спросил знакомого страховщика, в чём суть мошенничества? Я же полис при получении проверяю по базе. Деньги отдаю только после проверки и чеков.

Он объяснил, что покупают поддельные бланки ОСАГО. Продают по 50 рублей на всех теневых форумах. Дальше работают коллцентры в исправительных учреждениях, обычно женских. Женщинам больше доверяют. Номер полиса реальный. По базе РСА номер будет биться как действующий. Только застрахован по нему другой авто и человек, а об этом можно узнать только, обратившись в страховую.

Проверка на сайтах страховых и РСА не даёт ничего — там не показан страхователь. Только, активен полис или нет.

Данное мошенничество крайне массовое, но почему-то нигде не освещается. Из того, что сам нашёл: в объявлениях на теневых форумах бланки продают от 1000 штук. Начальство исправительных учреждений и сами девчонки — молодцы…
________________________________________

А вот я, живущий в Америке, тоже не смог купить себе вторую пару сезонной обуви. Нет, серьёзно, у меня есть только первая и… седьмая! :-)))
Анатолий, в обуви по сезону
________________________________________



ИСТОЧНИК

Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Нищета (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 22.05.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ БЮРО ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 22.05.2019 - О ТРАГЕДИИ С СУПЕРДЖЕТОМ
  • 21.05.2019 - СОСЛОВНАЯ КОРРУПЦИОННАЯ СИСТЕМА
  • 20.05.2019 - ОТНОШЕНИЕ ЧИНОВНИКОВ ПУТИНА К ЛЮДЯМ
  • 19.05.2019 - СТАЛИН В МАССОВОМ СОЗНАНИИ
  • 18.05.2019 - ВСПОМИНАЯ О ЧЕРНОБЫЛЕ
  • 17.05.2019 - ПОЛИТИКА МАКСИМАЛЬНО НАВРЕДИТЬ
  • 16.05.2019 - КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НУЖНО СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ?
  • 15.05.2019 - ПОЧЕМУ ДЕМОКРАТИЯ НЕ ПРИЖИЛАСЬ В РОССИИ?
  • 14.05.2019 - О ДИСТАНЦИОННОМ ГОЛОСОВАНИИ
  • 14.05.2019 - БУДУЩЕЕ ОТНОШЕНИЙ УКРАИНЫ И РФ
  • 13.05.2019 - КАНАЛЫ ОБЩЕНИЯ РОССИИ С США И УКРАИНОЙ
  • 12.05.2019 - ПОЧЕМУ МЫ ВСЁ ВРЕМЯ ВОЗВРАЩАЕМСЯ В СССР?
  • 12.05.2019 - САНИРОВАНИЕ РОССИЙСКИХ БАНКОВ
  • 11.05.2019 - ЗА НАШУ И ВАШУ ПОБЕДУ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru