Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Экономика > Публикация
Экономика

[17.03.2021]

О ПРОБЛЕМАХ МИРА И РОССИИ

Сергей ГУРИЕВ: российский учёный-экономист, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития (2015—2019), ректор Российской эк. школы (2004—2013), президент Центра эк. и фин. разработок РЭШ, профессор Парижского университета Sciences Po

ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ

Сергей ГУРИЕВ:


Любой политик хочет остаться у власти. И иногда он для того, чтобы остаться у власти, он делает вещи, которые противоречат национальным интересам.

Демократические институты устроены так, чтобы политик не мог воровать будущее страны для того, чтобы остаться у власти. И все эти репрессии, цензура, пропаганда — это как раз те вещи, которые недемократические политики делают, чтобы повысить вероятность того, чтобы остаться у власти, несмотря на то, что это уничтожает будущее страны; так они воруют будущую Россию у нас и наших детей.

                                                  * * *

А. Венедиктов ― Всем добрый вечер! Это программа «Тузы». Сергей Гуриев сегодня наш гость. Сергей Маратович, добрый вечер!

С. Гуриев ― Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Если вам удобно, называйте меня, пожалуйста, по имени.

А. Венедиктов ― Хорошо, мне удобно, Сергей. Я начну со странного вопроса, тут как раз пришёл ютубный вопрос. Мне пишут: «Гуриев очень любит цифры. Сколько диоптрий в его очках?»

С. Гуриев ― У меня на самом деле очень хорошие очки, они бифокальные, по-русски это называется. В Европе это называется таким положительным термином «прогрессивные». Поэтому они помогают и от дальнозоркости и от близорукости. Что касается бизорукости, то у меня примерно 5 диоптрий.

А. Венедиктов ― Вам до меня далеко. У меня — 9,5. Так что хоть тут я выиграл, по очкам, я бы сказал. Но программа «Тузы» — это всё-таки о том, как наш гость видит мир сегодняшний и завтрашний. Я не могу пройти мимо вопроса, который в последнее время довольно широко дебатируется. И меня в Клабхаусе просили вас спросить. Я вас всегда позиционирую как премьер-министра президента Навального. Так вот. Мы подскажем Алексею Анатольевичу, когда и если он будет избран, какой нам нужен премьер-министр, то есть вы. Вы с ним довольно близко и тесно общались. Я не имею в виду ваши интервью с ним, я не имею в виду публично. Вот скажите мне, он расист?

С. Гуриев ― Нет, он не расист. Прежде чем говорить об этом, я скажу о том, что у меня не было никогда разговоров с Алексеем Навальным о том, чтобы я был его премьер-министром. При этом, действительно, мы больше десяти лет знакомы, поэтому непубличных разговоров, как вы выразились, у меня было много.

А. Венедиктов ― У меня был с ним разговор, чтобы вы стали его премьер-министром в своё время. Поэтому я могу про это говорить.

С. Гуриев ― О’кей, вам виднее. Мне он об этом не рассказывал. Возвращаясь к расизму. Действительно, у Алексея Навального 15 лет назад были высказывания, которые я считаю неприемлемыми. Сегодня он, безусловно, не является расистом, этническим националистом или сексистом. И я очень рад, что мы успели с ним записать этот публичный разговор в декабре. Поэтому, например, я сегодня написал письмо генеральному секретарю Amnesty International и сказал ей о том, что нужно судить о взглядах Алексея Навального не по роликам 15-летней давности, а по его самому актуальному интервью, которое он на эту тему записал, действительно, на моём канале. Там есть английские субтитры, и секретариат и.о. генсека Amnesty International ответил, они сказали, что они посмотрят.

А. Венедиктов ― Спасибо большое. Переходим к вопросу о мигрантах как о рабочей силе. Давайте мы поговорим. Позицию о мигрантах Алексея я помню очень хорошо в 2013-ом году, когда он был кандидатом в мэры. Мне бы хотелось, чтобы вы сейчас рассказали о своём видении мигрантов как рабочей силы отдельно в России и отдельно в Европе, где вы живёте сейчас.

С. Гуриев ― Миграция — это огромная проблема, и она никуда не денется во всём мире, потому что сегодняшний мир — это набор очень разных стран. Грубо говоря, различие уровня жизни в Экваториальной Африке и в Европе огромное. И, более того, эти различия никуда не денутся, и по мере того, как они будут сокращаться, миграция будет расти, потому что условный нигериец будет располагать всё большими ресурсами для того, чтобы оплатить переезд в Европу. И только уже потом, когда Экваториальная Африка достигнет, скажем, уровня жизни сегодняшней Украины или сегодняшней России, эта миграция начнёт замедляться, желание мигрировать начнёт сокращаться. Поэтому нас ждут серьёзные вызовы и в Европе, и в США, и в России, с точки зрения того, что всегда будет спрос на переезд из бедных стран в более богатые страны.

Более того, как говорят экономисты, это самый простой путь увеличить благосостояние. Человек, который переезжает, условно говоря, из Индии в Америку, немедленно получает повышение зарплаты с учётом потребительской силы тех долларов, которые у него есть в Индии или в Америке. Он сразу получает повышение зарплаты в три раза.

Есть такое исследование, которое смотрит на тех программистов, которые выиграли в лотерею грин-карту. И, соответственно, одни и те же программисты в одной и той же фирме — один работает в Америке, другой работает в Индии — у них зарплата в три раза отличается. И это показывает, насколько легко можно повысить свой доход, если вы иммигрируете. Это означает, что давление иммиграции будет огромным.

Есть ещё несколько важных соображений. Конечно, Россия — это стареющая страна и, конечно, в России будет недостаток рабочей силы, и поэтому спрос на иммиграцию всегда будет. То же самое происходит в Центральной и Восточной Европе, где очень много людей уехало в Западную Европу. Это стареющие страны, где население сокращается, и там тоже есть спрос на мигрантов. И, например, в сегодняшней Польше до ковида мы наблюдали 2 миллиона работающих украинцев. Это огромная величина. Например, во всей Великобритании работает, например, только миллион поляков. Поэтому миграционные потоки никуда не денутся.

А. Венедиктов ― Сергей, я думаю, все видели это выступления президента Путина на встрече с главными редакторами, которое потом решила показать пресс-служба президента, где он как раз говорил о нашей с вами теме: стареющая Европа, стареющие народы и молодая, на подъёме Россия. Как бы вы могли это прокомментировать?

С. Гуриев ― И ещё он сказал «бесконечный генетический год».

А. Венедиктов ― Ну, это бог с ним, это мы знаем, от кого это идёт. Давайте это воспримем как неудачную шутку президента России. Но вот насчёт того, что на подъёме и насчёт того, что молодая нация. «Мы молодая нация, — сказал он, — У нас смешение кровей, мы молодая нация. И стареющая Европа». Что здесь не так или что здесь так?

С. Гуриев ― Безусловно, Россия тоже стареющая страна. Я когда работал в Европейском банке реконструкции и развития, каждый год мы производили отчёт на ту или иную важную тему. И одна из тем была как раз: Демография, рынки труда. И, безусловно, Россия такая же стареющая страна, как и Западная Европа, как весь развитый мир. Россия — это образованная урбанизированная страна, и теперь это и стареющая страна. В ней рождается меньше, чем 2.2 ребёнка на женщину и, соответственно, естественное движение население — отрицательное. И в этом смысле это такая же проблема, как и проблема в Западной Европе.

При этом, конечно, во Франции или в Швеции демографическая ситуация лучше с точки зрения естественного движения населения. И плюс к этому есть, конечно, иммиграция. Западная Европа получает иммиграцию из Центральной и Восточной Европы, из Северной Африки, из Экваториальной Африки. И в этом смысле не нужно удивляться, что население Франции растёт. Здесь огромное смешение кровей, и это относится, в том числе, к другим Западным странам.

Великобритания, Германия — это страны с огромным потоком иммигрантов, перемешиванием кровей, этничностей, рас, культур. Если вы бываете в Лондоне, в центре Лондона британец — это подавляющее меньшинство.

А. Венедиктов ― Белый, англосакс.

С. Гуриев ― Да, англосакс. Не услышишь человека, который говорит без акцента. То есть люди, которые говорят по-английски англичане — это меньшинство, и их нормальные лондонцы воспринимают как какой-то необычный акцент. Британский акцент — это акцент, потому что все остальные говорят с другими акцентами, в том числе, с восточно-европейскими акцентами.

А. Венедиктов ― О миграции мы ещё поговорим, о роли трудовых мигрнатов, эмигрантов. Мы видим, как в XXI веке, в конце XX родилась так называемая «партия страха» — страха местных жителей, когда приезжают люди, которые говорят по-другому, пахнут по-другому, празднуют другие праздники, одеваются по-другому. И эта партия страха голосует за правых, радикальных правых. Трамп, в том числе, конечно же, в том числе, произведение партии страха, Ле Пен — партии страха, поляки — партия страха, венгры…

В этой связи эта реакция, ксенофобия — это нормально, получается? Я не хочу, чтобы со мной жили люди, которые пахли по-другому.

С. Гуриев ― Это доисторическая реакция. Человек, как он эволюционировал в homo sapiens, когда он ещё не был человеком с высшим образованием, а человеком, который жил в пещере. Конечно, у него был такой инстинкт. Чужой человек, который выглядит по-другому, ходит по-другому, одевается по-другому, в другую набедренную повязку — это человек, который идёт в мою пещеру, чтобы захватить мою еду и убить меня. И этот инстинкт, конечно, у человека есть. Это нормальный доисторический инстинкт. Сегодня, конечно, мир устроен по-другому. Различия создают возможности для развития.

Вы спрашивали про иммигрантов. Есть огромное количество исследований, которые заключаются в том, что мигранты в Америку — это те люди, которые создали современную Америку, включая инновационную экономику Америки. То же самое имеет место и в других странах. Иммиграция помогает различием создавать новую ценность и экономический рост.

Про партию страха вы абсолютно правы. Я как раз как исследователь занимаюсь исследованием популизма. И действительно, иммиграция, этот подъём иммиграции — в Европе главным шоком был 2015-й год — приезд миллиона беженцев из Сирии и Ирака. Но, в принципе, иммиграция росла в западных странах и до этого. Сегодня, если вы посмотрите, сколько людей живёт не в той стране, где они родились, по всем миру — это 3%. Это величина, которая не меняется за последние 20-30 лет. Но если вы посмотрите на статистику в западных странах, то эта величина утроилась. В Европе — с 5% до 10% за последние 25-30 лет. В Америке она изменилась с 10 до 15%. И вы не можете не заметить, что иммигрантов стало больше.

Следующий вопрос: почему вас это беспокоит? Если вы работаете в Лондоне инвестбанкиром, то вы говорите: «Иммигранты, приезжайте, будем делать вместе бизнес. Отлично». Если вы работаете рабочим, у которого иммигранты, те самые пресловутые «польские водопроводчики» отбирают работу, вас это заботит. И вот на эту иммиграцию накладываются шоки, связанные с глобализацией и роботизацией.

Многие избиратели Трампа — это люди, которые потеряли работу в среднем возрасте, когда уже сложно переучиваться, из-за глобализации, конкуренции с китайским импортом, и из-за роботизации: их рабочие места заменили роботы. И вот эти два важных больших тренда накладываются друг на друга и создают питательную среду для популистских политиков.

А. Венедиктов ― Не могу не вернуться тогда опять к Алексею Навальному. В 2013-ом году, 8 лет назад в своей официальной программе как кандидата он выступал за введение виз по отношению к мигрантам из бывших Союзных республик, с юга, Средней Азии. Насколько его позиция была экономически оправдана тогда и насколько она экономически оправдана сейчас? Мы не знаем сейчас его позициию, сразу хочу сказать. Может быть, он её изменил, не знаю. Но насколько экономически это было тогда оправдано? Или он представлял партию страха?

С. Гуриев ― Нет, я думаю, он представлял не партию страха, а партию закона и порядка.

А. Венедиктов ― Это не радует.

С. Гуриев ― Люди, которые поддерживают партию страха, часто говорят о том, что «мы партия закона и порядка». Но надо понимать, что Алексей в 2013-ом году говорил, что вот есть мигранты, которые подметают московские дворы. Вы упоминаете 2013-й год — тогда Алексей баллотировался на пост мэра, а не президента. Его волновали мигранты, которые подметали московские воры и получали за это в 4 раза меньше, чем те деньги, которые выделяли на это московские налогоплательщики. Алексей хотел сделать так, чтобы мигранты получили легальный статус, право на работу и защиту от эксплуатации…

А. Венедиктов ― Но вряд ли это имеет отношение к визовому режиму. Сергей, извините, вы лукавите. Введение визового режима не на это работает.

С. Гуриев ― А введение визового режима для него было нужно, чтобы сделать так, чтобы въезд мигрантов был упорядочен, чтобы право на работу отслеживалось, чтобы мигрантов нанимали легально, для того, чтобы им оплачивали социальную страховку, социальные блага, доступ к медицинским услугам. Это то, что делают западные страны по отношению к мигрантам.

Если вы сегодня живёте в Великобритании, точнее как это было 5 лет назад, польский рабочий приезжает к вам, работает как любой британский рабочий. Но российский рабочий не может просто так приехать в Великобританию. Человек из не члена ЕС не может просто так приехать без трудовой визы. Вы можете приехать нелегально, и тогда вы не будете защищены законом, вы будете подвержены эксплуатации. Как ни странно, я и такие исследования делал: я исследовал нелегальную иммиграцию китайцев в Америку. И сегодня есть возобновление института современного рабства, когда китайцы берут взаймы у посредника, приезжают в Америку и два или три года работают фактически в рабстве, отрабатывают те самые 50 тысяч долларов — такая примерно сумма была для того, чтобы приехать. И возникает такая ситуация, когда этот нелегальный иммигрант не знает, к кому его обратиться, потому что он пересёк границу нелегально, и он будет депортирован, если обнаружат, что он нелегальный иммигрант.

А. Венедиктов ― В этой связи Алексей Навальный — популист, в вашем понимании?

С. Гуриев ― Нет, я как исследователь популизма могу сказать, почему Алексей Навальный не популист. Как сегодня определяется популизм? У меня есть длинная статья-обзор литературы по популизму, изданной за последние 5 лет. Эта статья выйдет в ведущем журнале обзоров. В этой статье есть целый раздел, где мы обсуждаем разные определения популизма и говорим, что есть минимальное определение популизма. Политик-популист, если он против элит и говорит о том, что общество можно разделить на коррумпированные элиты и честный, чистый народ…

А. Венедиктов ― Ой, как знакомо-то.

С. Гуриев ― Да, знакомо. А вторая необходимая черта — это антиплюрализм. Народ, он единый, он не делится ни на такие группы, ни на такие группы. Поэтому не нужны сдержки и противовесы. Поэтому нужны какие-то независимые регуляторы, парламенты, нужна защита СМИ, четвёртая власть. Потому что есть только один однородный народ, и его можно представить одним лидером, таким, как Дональд Трамп.

И, конечно, Алексей Навальный, как многие другие антикоррупционные активисты в коррумпированных странах — против коррумпированных элит. Но Алексей Навальный не является антиплюралистом. Алексей Навальный выступает за верховенство права, за независимые суды. И в том видео, которое я упомянул, когда я его спрашивал о приоритетах его программы, ключевой приоритет его программы, сразу после выпуска политзаключённых — это судебная реформа, потому что Алексей Навальный считает, что нам нужны независимые суды, нам нужно верховенство права.

И кроме того мы говорили про этнический национализм, расизм. И там он говорил, что нам, конечно, нужно защищать разнородность общества, что это сила российского общества — то, что оно является разнородным.

А. Венедиктов ― Прям как Путин слово в слово!

С. Гуриев ― У нас, к сожалению, есть не только слова Путина, но и дела.

А. Венедиктов ― Но и дела. Дел Навального у нас ещё нет, поэтому только слова.

С. Гуриев ― Но у Путина есть такое дело, как поправка к Конституции, в которой русский язык называется языком государствообразующего народа. Он согласен с тем, что русский язык — это официальный язык Российской Федерации. Это замечательно. Но я не согласен с тем, что в России есть государствообразующие народы, такие, как русский и народы второго сорта, такие, как осетины. Мне это не нравится. И в этом смысле слова, которые говорит Алексей Навальный, мне нравятся.

И мне не нравятся те слова, которые говорит Владимир Путин, что есть государствообразующий народ, титульная нация (это из его программы на президентских выборах в 2012-ом году) и есть какие-то другие небольшие народы, которым не повезло быть такими большими и великими как этнические русские. И вот здесь как раз Алексей Навальный выступает как плюралист, человек, который по-английски называется diversity (разнообразие). И в этом смысле он, конечно, никакой не популист.

Я перечислил две черты популиста. В принципе, есть другие определения, когда туда добавляются авторитарные тенденции или какой-нибудь нативизм, то есть предпочтение своих перед чужими. Вот минимальное определение состоит из этих двух черт. И, конечно, Алексей Навальный борется с коррумпированными элитами, но он не является антиплюралистом.

А. Венедиктов ― Сергей Гуриев, которого я номинирую на пост премьер-министра при президенте Навальном в программе «Тузы».

С. Гуриев ― Алексей, я вам упомяну ещё, что Алексей Навальный в этом видео говорит о том, что он хотел бы видеть парламентскую республику. Надо понимать, что в парламентской республике главная работа премьер-министра. Поэтому, я думаю, что в парламентской республике Навальный захочет быть премьер-министром.

А. Венедиктов ― А вы — президентом? Пожалуйста, Сергей Гуриев. Я бы вернулся к мигрантам. мне тут же все пишут, сразу реагируют про черножопых, про узкоглазых, про то, что вот они приходят, а мы хотим сами водить троллейбусы и подметать дворы — насколько в России это весомый вклад? Или это для коррумпированных властей, которым выгодней платить узбеку или таджику даже легальному, нежели коренному москвичу или владимирцу?

С. Гуриев ― Смотрите, я как этнический нерусский, как только начинаются такие слова, начинаю нервничать.

А. Венедиктов ― Нервничайте, потому что это говорят просто слушатели. Заметьте, это не политики.

С. Гуриев ― Когда начинаются такие разговоры, которые я даже не могу воспроизвести — все эти расистские термины, — то сразу я понимаю, что меня и моих детей будут бить, потому что бьют не по паспорту, а по морде, как известно.

А. Венедиктов ― Да, да.

С. Гуриев ― У меня раньше были чёрные волосы, и я до сих пор выгляжу не как этнический русский, поэтому я переживаю. И я считаю, что страна Россия должна быть устроена так, чтобы расистским высказываниям не было места. Это одна часть ответа.
Вторая часть ответа: рабочие места — это совершенно другой вопрос. У каждой страны есть право вести разговор о том, какую политику на рынке труда мы будем предпочитать. Хотим ли мы ввозить мигрантов или нет? Временно или постоянно? Если человек прожил здесь 5 лет или 20 лет, хотим ли мы дать ему гражданство? И так далее. Всё это вопросы, которые нужно обсуждать.

Если будет политическая партия, которая будет говорить: «Водителями троллейбуса могут быть только граждане России по тем или иным причинам», я думаю, что в парламенте можно устроить обсуждение такого законопроекта, и в этом нет ничего расистского.

Другое дело, что есть, как я уже сказал, объективная проблема. Россия — это страна с сокращающимся населением, со стареющим населением. При этом пожилое население в России не работает, потому что у него плохое здоровье, поэтому ситуация на самом деле тяжёлая. При этом ещё раз скажу, я готов обсуждать вопросы. Сколько нужно выдать разрешений на работу людям из Узбекистана, Таджикистана, Северной Кореи или Норвегии? Это вопрос нормальный, разумный, его можно обсуждать.

А. Венедиктов ― Я думаю, что когда здесь говорят о таких расистских высказываниях, когда вы говорите, эти люди, наверное, не могут отличить некоторых российских граждан от некоторых нероссийских, например, дагестанцы от азербайджанца, поэтому это, действительно, такая неосмысленная история. Я всё-таки про миграцию. Вот на сегодняшний день мы представляем себе, сколько ВВП создаёт рабочая сила не российская внутри России и в Европе не европейская?

С. Гуриев ― Да, я посмотрю, и скажу вам. Я точно не знаю. А в целом, если в России сегодня по разным оценкам 10 миллионов мигрантов.

А. Венедиктов ― Рабочих.

С. Гуриев ― Рабочих, да. Он, наверное, получают зарплату в два раза меньше, чем средняя. Вот и получается, что это одна седьмая рабочей силы и половина производительности труда, получится процентов 7.

А. Венедиктов ― Процентов 7 от ВВП создают.

С. Гуриев ― Да. Но опять-таки, это данные, которые не существуют именно потому, что многие из этих мигрантов работают неформально. И поэтому, к сожалению, таких данных нет.

В Америке очень большое количество иммигрантов, как я уже сказал, примерно 15% населения. Есть страны, где легальных мигрантов гораздо больше, чем даже в Америке, это: Канада, Австралия, Новая Зеландия. Есть страны Ближнего востока, где всю неквалифицированную работу делают экспаты: Саудовская Аравия, Эмираты и так далее.

А. Венедиктов ― Сергей, смотрите, вот в 2013-ом году, когда были эти самые мэрские выборы, тема мигрантов была номер один и у Навального, и у Собянина. Я помню это хорошо. А на всех следующих выборах, не только мэрских, но и президентских, и парламентских тема миграции вообще ушла, её вообще не было. 2013 год был последним, когда она стояла на первом месте, выше шестого она не поднималась. Я специально к эфиру посмотрел. Что случилось?

С. Гуриев ― Случилась экономическая стагнация. Мигрантов стало значительно меньше. Упал курс рубля. Россия как место, где можно заработать много долларов потеряла свою привлекательность. Опять-таки, когда я работал в ЕБРР, мы каждые полгода смотрели на денежные переводы из России в другие страны.

А. Венедиктов ― Да, это показатель такой, очень мощный, конечно.

С. Гуриев ― И, естественно, в долларах эта величина резко упала. Санкции, падение цен на нефть и всё такое прочее. И в этом смысле мигрантов стало меньше. И, кроме того, на первое место вышли другие вопросы — вопросы геополитических приключений российской власти, вопросы не роста доходов. И, собственно, сейчас, конечно, никаких мигрантов нет из-за пандемии, потому что пересекать границу очень трудно.

Но интересно, действительно, что вы меня спрашиваете по мигрантов. А вот я вспомнил, есть такой важный вопрос, связанный с демографией. Это огромная смертность в 2020 году. Вы, я знаю, в своих передачах об этом говорите. Но я удивлён тем, что люди говорят, о чём угодно — о памятнике Невскому и Дзержинскому — а то, что в России избыточная смертность составила больше 300 тысяч человек, а по некоторым данным 360 тысяч человек…

А. Венедиктов ― Ну, 323, давайте так.
С. Гуриев ― Нет-нет, подождите. 323 — это разница между 20-ым годом и 19-ым. Если вы посмотрите апрель — декабрь, там будет ещё больше.

А. Венедиктов ― Конечно.

С. Гуриев ― Потому что в первом квартале смертность в 2020-ом году была ниже, чем в 2019-ом. А есть ещё оценки, которые связаны с тем, что можно посчитать снижающийся тренд за последние годы и сделать сравнение…

А. Венедиктов ― Ну, хорошо, 323 — 350 при 146 миллионах.

С. Гуриев ― Это много. Это большой город.

А. Венедиктов ― И к чему это приведёт, к чему эта избыточная смертность может привести в треть миллиона?

С. Гуриев ― В демократической стране она бы привела к отставке правительства. А в России она приведёт к тому, что будут ставить памятники Александру Невскому или Феликсу Дзержинскому. И каждую неделю будут вбрасывать новую тему и ещё раз будут отвлекать, и будут нам рассказывать про это и то, но не будут говорить о том, что российское правительство провалило борьбу с коронавирусом.

А. Венедиктов ― Вы говорили где-то в июне в нашем эфире, что как раз те меры, которые принимает московский мэр, во всяком случае, вы их понимаете. А сейчас вы говорите, что провалило.

С. Гуриев ― В Москве, насколько я понимаю, смертность выросла не настолько сильно. Но в стране она выросла гораздо сильнее. И то, что мэр вводил жёсткие меры — это было правильно. Но, как вы помните, в мае было объявлено, что победа над коронавирусом была одержана, потому что нужно было проводить парад и голосование, и даже в Москве жёсткие меры были сняты. Поэтому не нужно удивляться, что во всей стране и, наверное, в Москве тоже — я не смотрел данные — в июне и в июле избыточная смертность как раз и выросла.

А. Венедиктов ― В Москве в июне, июле — нет, а в октябре, в ноябре — да. И в декабре и продолжает. Это, конечно, усиливающаяся миграция, и как следствие усиливающаяся ксенофобия, как это отражается на существовании всего того.

Есть второй вызов и вторая угроза — это цифровая экономика. По-моему, никто не понимает, что с этим делать, как это применять. Есть проблема цифровых гигантов.
Я не знаю, вы следили, например, за такой маленькой проблемой, когда Фейсбук отключил всю Австралию от новостей, потому что медиа Австралии требовали, чтобы Фейсбук им платил за размещение контента. Вдруг возникла проблема: а как же авторское право? И, собственно, приход цифры, робототехника, как вы говорили, вытеснение рабочих мест — ко всему это мир оказался не готов. Сергей, или он уже начал уже адаптироваться?

С. Гуриев ― Мир начал адаптироваться. Я очень рад, что вы перечисляете эти глобальные вызовы. Вот если бы вы меня спросили про глобальные вызовы, которые сегодня есть в мире, я бы перечислил глобализацию, роботизацию, иммиграцию, трения между этничностями и расами, конечно, дискриминацию, которая относится не только к людям другого цвета кожи, но и к женщинам…

А. Венедиктов ― Слушайте, я это не пропущу, а то нас с вами выкинут откуда-нибудь, как Минаева. Какая дискриминации, вы о чём? Вот какая дискриминация?

С. Гуриев ― Во всём мире почему-то все обсуждают эту проблему как очень важную.

А. Венедиктов ― Особенно в Штатах, а не в Нигерии.

С. Гуриев ― И в Штатах. И ещё одна проблема — это, конечно, глобальное потепление. И вот то, о чём вы говорите — социальные медиа, подъём мобильного широкополосного интернета, социальные сети — это очень важная проблема, которая угрожает, в том числе, и демократии.

А. Венедиктов ― Давайте вот на этом остановимся… Почему?

С. Гуриев ― К сожалению, Клабхаус не позволяет делать запись. Я добился большой известности в Клабхаусе. У меня очень много подписчиков, потому что один раз я выступил в Клабхаусе у вашей бывшей коллеги Тони Самсоновой и Максима Курникова. Мы обсуждали ровно эту тему. Но 5 тысяч человек, которые, возможно, нас и сейчас слушают…

А. Венедиктов ― У нас чуть побольше. Я бы сказал, порядка на два.

С. Гуриев ― Отлично. Но сейчас нас смотрят на самом деле 12 тысяч.

А. Венедиктов ― Это смотрят. Вы не забывайте, вы на радио.

С. Гуриев ― Действительно, есть важная проблема. С одной стороны, мобильный широкополосный интернет, и это изменение последних 10 лет, когда поднялась технология третьего и четвёртого поколения. А мобильный интернет — это, действительно, средство распространения независимой информации. Это, действительно, то, что называется liberation technology (технология освобождения). И вот у нас есть научная статья с Екатериной Журавской и Никитой Мельниковым, которая это показывает на данных по всему миру.

Но в этой же статье мы показываем, что социальные сети последние 10 лет в Европе были инструментом, которым умело пользовались популисты. Там, где был доступ к мобильному широкополосному интернету, там популисты набирали больше голосов на выборах. И большая часть подъёма популизма в последние 10 лет в Европе — это как раз история, связанная с мобильным широкополосным интернетом. Почему это так?

Мы не можем говорить, почему, но мы можем спекулировать, выдвигать гипотезы. Одна из гипотез может заключаться в том, что у популистов простой месседж, нарратив, который лучше распространяется в социальный сетях, потому что до недавнего времени и в некотором роде и сейчас бизнес-модель социальных сетей — это то, что называется «экономикой внимания» attention economy. Вам нужно что-то возмущающее, чтобы приковывало вас к Фейсбуку, чтобы вам хотелось этим поделиться. И, соответственно, фальшивые новости, простые новости, возмутительные утверждения — это то, чем вы хотите поделиться.

А. Венедиктов ― Возмутительные в смысле возмущающие?

С. Гуриев ― Возмущающие, да. Правильно, извините. Поэтому, популисты, возможно, выигрывают от распространения социальных сетей. Этому можно поставить заслон. И после вмешательства в выборы американские в 2016-ом году Фейсбук начал об этом думать. Я знаю, что в России иногда говорят, что это вмешательство не доказано, но на самом деле в отчёте комиссии Мюллера написано, что доказано, просто в отчёте комиссии Мюллера нет доказательств сговора между российскими властями и кампании Трампа. А само вмешательство доказано. Есть ещё отчёт Комитета по разведке.

Так вот после вмешательства в 2016-ом году Фейсбук задумался об этом и начал бороться с фейками. В Фейсбуке есть механизм отслеживания фейков, есть фактчекеры и тому подобное. Я считаю, и много других исследователей, которые на это смотрят и говорят о том, что этого недостаточно, и мы увидим больше регулирования. Регулирования будет больше, фактчекинга будет больше. И того, что Твиттер делал с Трампом не в январе, а в мае 2020-го года, когда твит Трампа помечал как «Возможно, фальшивый пост. Кликните сюда, сделайте фактчекинг». Такого, я думаю, будет больше и больше.

Опять-таки как исследователь я ставил эксперимент, правда, не Америке, а во Франции, не с Трампом, а с Марин Ле Пен, не с Твиттером, а с Фейсбуком. Мы показали, что такого рода ссылки существенно замедляют распространение фейков в социальных сетях. Потому что люди думают: «Ага, раз здесь есть такая ссылка, даже можно и не кликать, и так понятно, что с этим постом что-то не то, с этим твитом что-то не то.

А. Венедиктов ― А прямой запрет? Только не пропустите. Давайте к январю с тем же Трампом и Твиттером. А прямой запрет, право IT-гигантов делать то, что оно сделало с трампом (с маленькой буквы, не только с Трампом)? Мы видели это в Клабхаусе на примере дискуссии между феминистками так называемыми и так называемым Минаевым, чтобы никого не обижать — все «так называемые». Нет, ну, это корпорация…

Я знаю, что частная собственность имеет право делать всё, что угодно. Это неправда, это не так, это ложное объяснение. Если вы в Америке повесите табличку на свой магазин, частную собственность: «Вход только для белых» (или «Только для чёрных», или «Только для синих»), я думаю, сколько она провесит? Я думаю, что это не пройдёт. Вот эта система запретов она, кажется, стала всё более и более распространяться.

С. Гуриев ― Это очень сложный вопрос.

А. Венедиктов ― Ну, что простые-то задавать? Сергей, вы правы.

С. Гуриев ― Совершенно верно. Фейсбук создал даже совет из независимых людей Oversight Board, который помогает Фейсбуку разбираться, правильно он принимает решения о запрете или, наоборот, о разрешении.

Напомню вам, что если Фейсбук или Твиттер не блокирует фейки, эти фейки приводят к беспорядкам и убийствам, и эти компании теряют деньги, репутацию, стоимость акций падает. И, соответственно, гендиректор Твиттера будет отвечать перед своими акционерами, и они ему сделают претензию. Они скажут: «Почему ты не остановил такой-то твит, не заблокировал такого-то пользователя? Это привело к тому, что мы потеряли миллиарды». И как он будет объясняться, что условный Сергей Минаев запретил ему блокировать Трампа?

И пока нет регулирования, пока нет механизмов, которые помогли бы решить эту проблему. Вообще говоря, частная компания должна действовать в соответствии с теми правилами, которые она объявляет. И Твиттер имеет свои правила, которые никто не читает — мелкий шрифт, — по которым он имеет право заблокировать кого угодно. Вполне возможно, что эти правила будут изменены.

Я знаю, что вы в своих интервью часто говорите про 230-й раздел акта о приличиях в коммуникациях, что платформы пытаются сделать вид, что они не СМИ. Хотя как только вы начинаете блокировать, редактировать, да, собственно, и составлять фид — лента Фейсбука — это и есть редактирование, — то вы уже становитесь СМИ. Вы уже не можете делать вид, что вы не СМИ.

И поэтому, я думаю, здесь будет много изменений, много регулирования. Сейчас есть несколько антимонопольных дел против социальных сетей, и в рамках этого, я думаю, будут новые модели регулирования. Но в целом надо понимать, что частная компания, гендиректор частной компании отвечает перед своими акционерами, в том числе, например, пенсионными фондами. Он должен для них зарабатывать деньги. В это входит и понимание того, что если он сделает что-то плохое с репутационной точки зрения, то он может потерять деньги. И это его работа — принимать решения, которые всё-таки соответствуют правилам и в то же время максимизируют благосостояния акционерам. Если правила поменяют, он может своим акционерам объяснить: «Я не имел права блокировать Трампа, потому что это называлось бы цензурой».

Ещё один момент, о котором я хотел бы сказать. Нам кажется, что Твиттер — это монополия. Твиттер — это всё-таки не монополия. Фейсбук — да, это монополия. Но у Твиттера пользователей меньше, чем у Телеграма. В России Твиттером пользуется 3% населения. Во всем мире 300 с лишним миллионов человек, меньше 400 миллионов человек. И в этом смысле, конечно, Фейсбук — это одна история, Твиттер — это другая история. Другое дело, что для Трампа именно Твиттер был главным его СМИ.

А. Венедиктов ― Ну, там не только Трамп был блокирован. Я сейчас как раз не столь про Трампа, хотя, конечно, 74 миллиона пользователей, действующий президент. Это всегда, как вы сказали, возмущающая новость. Но мы знаем, что после этого очень много соцсети начали блокировать не только Трампа. Мы вот ещё иранского лидера немножко поблокируем…

Это отдельный разговор про IT-гигантов. А вот роботизация, уберизация, как в своё время Макрон говорил, вытеснение из рабочих мест вот этого среднего возраста людей, как это всё меняет? Как это меняет производство и как это меняет напряжение социальное? Вот в этом смысле я хотел поговорить. Цифра как робот.

С. Гуриев ― Это абсолютно правильный вопрос. И наравне с глобализацией, с ростом импорта из Китая…

А. Венедиктов ― Есть предложение: вторую часть когда-нибудь, через неделю, через две мы сделаем про дискриминацию, изменение климата. Давайте мы сейчас про роботизацию.

С. Гуриев ― Так вот роботизация — это ключевой фактор, который снижает возможность среднего американца, что называется нижний средний класс, человека без высшего образования, работающего либо голубым воротничком, либо делающего рутинную работу в офисе. Так вот во всех западных странах и в Америке особенно есть то, что называется поляризация рынка труда. Рабочие места создаются для людей с высшим образованием: это инженеры, консультанты, банкиры, видеоблогеры, журналисты. Рабочие места создаются для неквалифицированных людей: уборщицы…

А. Венедиктов ― Подождите. Робот-уборщица — я сам видел.

С. Гуриев ― Ну, пока нет. А вот в средней части распределения по навыкам образования и квалификации рабочие места сокращаются. И за 20 лет речь идёт о том, что, грубо говоря, раньше было 50% рабочей силы в этом сегмента, а теперь — 40%. Вот эти 10% должны решить, что им нужно делать. Либо они получают высшее образование и становятся программистами. Либо они идут работать уборщицами. Но уборщица получает мало денег, меньше, чем квалифицированный рабочий. Либо они уходят с рынка труда совсем, начинают играть в видеоигры, потреблять опиоиды или наркотики, закачивать жизнь самоубийством. В Америке сегодня это социальный кризис. В России считается и правильно считается, что начало 1990-х — это огромный социальный кризис, рост смертности мужчин среднего возраста. В Америке мы наблюдаем это сегодня.

Есть такая книга нобелевского лауреата Ангуса Дитона, его жены. Называется «Смерть от отчаяния». Так вот это про то, что за последние 20-30 лет в Америке эта проблема разрушения рабочих мест для людей с невысоким уровнем образования приводит к реальным смертям: смертям от самоубийств, от употребления алкоголя, от передозировки опиоидов. Это всё на самом деле очень большая социальная проблема. Это то, где некоторые страны справляются с этим лучше, чем другие, например, нордические страны, страны континентальной Европы справляются с этим лучше. Потому что если вы живёте во Франции и у вас нет работы, у вас всё равно есть доступ к здравоохранению. У ваших детей есть доступ к образованию. И это гораздо лучше, чем в Америке. А в Америке, если вы теряете работу в среднем возрасте, у вас возникает серьёзный экзистенциональный кризис. В Европе тоже, но социальные последствия гораздо меньше. И это то, о чём пишут в этой книге Кейс и Дитон. Они говорят, что проблема не только в роботизации, а в том, что так у нас устроена социальная система и система здравоохранения.

А. Венедиктов ― Во время эпидемии несколько раз президент Путин говорил, что одна из главных задач для работодателя — это сохранение рабочих мест. Неважно, связано это или не связано с эпидемией, связано или нет с роботизацией, но вот вы получаете как фирма возможность кредита, пособие и так далее, если вы 95% персонала сохранили. Зачем мне тогда роботизация? Я буду от государства получать пособие как работодатель. Получается, что, это обратный процесс, или это временная мера?

С. Гуриев ― Это пауза, это временная мера. Потому что роботизация — это медленный долгосрочный процесс, остановить его невозможно. С развитием технологий сначала заменяются квалифицированные рабочие места, а потом и неквалифицированные. Уборщиц тоже заменят роботы. Пока не заменяют, потому что уборщица получает слишком мало, а роботы стоят слишком дорого. Но потом это изменится.

И сегодня этот кризис поставлен на паузу. Почему? Потому что если бы этого не сделать, то во Франции половина рабочих мест во втором квартале 2020-го года остановилось бы. И мы знаем из предыдущих рецессий, что это имеет большие долгосрочные последствия. Поэтому одно дело, когда у вас роботизация заменяет 10% рынков труда за 20 лет или 30 лет, а другое дело, когда у вас 50% останавливается за один квартал. А потом эти люди страдают, им нужно искать рабочие места. То есть существует оптимальная скорость перемещенная людей из профессии в профессию. Это переобучение. И поэтому весь мир поставил этот процесс на паузу до окончания пандемии.

А. Венедиктов ― Может быть, это ужастик? Тому — я не помню сколько, — но, наверное, лет 7 назад у меня был такой забавный разговор с министром экономики Германии, который говорил, что у него главная проблема в том, что сейчас появляются беспилотные автомобили, и вот уже все три гиганта их тестируют, «а у меня 3 миллиона водителей профессиональных, и я понимаю, что через 15 лет, — говорил этот министр, который продержался один год по-моему, потом, — эти три миллиона мужиков, как правила, окажутся на рынке, и чего мне с ними делать?» Или это ужастик всё-таки? Не случилось же.

С. Гуриев ― Это не ужастик. Просто казалось, что это произойдёт быстрее, но этот процесс не остановить. Беспилотные автомобили уже есть. В некоторых американских городах они могут ездить. И, так или иначе, миллионы людей потеряют рабочие места. И поэтому нужно думать, чему их учить. Детям нужно рассказывать, что не нужно учиться на водителя, эта профессия не просуществует ближайшие 50 лет. Не нужно учиться на шахтера, кстати — это тоже профессия, которая не просуществует долго, мягко говоря. Вот Дональд Трамп хотел восстановить американскую угольную промышленность. Но ему никто не рассказал, что в угольной промышленности можно повысить производительность, но нельзя создать рабочие места, потому что она сегодня гораздо более автоматизирована, чем 20 лет назад.

И в этом смысле, конечно, этот процесс идёт, он никуда не денется. Вот вы спрашивали меня про главный вызов, я не буду сейчас перечислять все остальные, но это один из главных вызовов, которые стоят сегодня перед миром и, естественно, перед более богатыми странами. Почему? Потому что в более богатых странах более высокая зарплата, и, соответственно, внедрение роботов имеет экономический смысл, приносит прибыль.

А. Венедиктов ― В этой связи давайте переместим нашу страну в этот процесс. Насколько это реально сегодня для нашей страны? Родители 15-летних подростков что должны говорить детям? «Ты хочешь быть водителем?» А наша страна, может быть, медленнее в этом направлении идёт. Может быть, нам не 15 лет, а 40 надо для этого?

С. Гуриев ― Я надеюсь, что всё-таки Россия будет развиваться быстрее. Сокращать отставание от мира быстрее, чем это происходит сейчас. Но в целом будущее России, конечно, в рабочих местах, основанных на знаниях. Владимир Путин часто говорит, что он хотел бы диверсифицировать российскую экономику. Это ему не удалось ни в первые 10 лет, ни во вторые 10 лет. А время от времени цены на нефть падают, и российский президент, правительства гордо говорит, что зависимость от нефти сокращается. Как только цены на нефть растут, опять выясняется, что никакой диверсификации не произошло. Но будущая диверсификация России — это, конечно, рабочие места в инновационной экономике, секторе услуг, основанных на знаниях. И в этом смысле каждый родитель должен сказать своему ребёнку: «Иди получай высшее образование».

А. Венедиктов ― Зачем? Когда он сидит у компьютера, покупает и продает какую-то виртуалку и получает реальные деньги. И там многие.

С. Гуриев ― Правильно, отлично. Покупать и продавать — это хорошее рабочее место. Робот плохо умеет покупать и продавать. Знаете, какая очень высокооплачиваемая работа? Это инвестиционный банкир. Инвестиционный банкир, который клиенту продает продукт. Некоторые люди продают еду. Они не такие квалифицированные и убедительные и так далее. Их, наверное, легче заменить роботами. А некоторые люди продают другим людям какие-то сложные продукты. И эти рабочие места высококвалифицированные, и на них нужно много учиться. И нужно учться не только тому, как, грубо говоря, программировать, но и тому, как разговаривать с людьми. Это то, что называется некогнитивные навыки, мягкие навыки, коммуникационные навыки, креативные навыки, умение работать в командах, критическое мышление — этому всему тоже нужно учиться. И это то, чему хорошие вузы учат.

А. Венедиктов ― Сергей большой вопрос. По-моему, до сих пор в Российской Федерации хорошие российские вузы учат профессии, той, какую они понимают — XX века, а не тому, как разговаривать с людьми. Мне кажется, что сказать: «Идите, получаете высшее образование». Ну, я так представил: вас научат инженером быть хорошим, учителем хорошим, врачом хорошим. При чём тут разговаривать с людьми?

С. Гуриев ― Что я могу сказать? Приезжайте учиться в Sciences Po.

А. Венедиктов ― Это я понимаю, да. Но всё-таки.

С. Гуриев ― Конечно, в России нужна реформа высшего образования. И очень грустно, что эта реформа, которая много раз обсуждалась, начиналась и была обещана, в том числе, Владимиром Путиным ещё в 2012-ом году, так или иначе, была замедленна, заморожена, остановлена, а в некоторых вопросах и обращена вспять.

Я не буду говорить о том, что в России нет хороших вузов. В России есть хорошие вузы. Я по-прежнему считаю, что Российская экономическая школа — замечательный вуз, ВШЭ — замечательный вуз. Поэтому, конечно, в России есть, где учиться. Другое дело, что, конечно, Россия могла бы построить более конкурентоспособный сектор высшего образования.

Но если вы хотите учиться, как разговаривать с людьми, вы можете посмотреть онлайн-видео. Вы можете взять этот курс, грубо говоря, в Гарварде или Стэнфорде. Сегодня есть онлайн-курсы, которые всё более становятся доступны. И каждому человеку я рекомендую это сделать. Вот я сегодня разговаривал с одним французским студентом. Он как раз учится в политехнике, в инженерной школе, и он переживал, что он провалил несколько интервью в инвестиционные банки. А потом он сказал: «А потом я посмотрел видео в YouTube, как проходить интервью. И я понял, что я сделал все возможные ошибки». И оказалось, чтобы учиться коммуникационным навыкам, по крайней мере, базовые ошибки можно исправить, просто используя Google и YouTube.

А. Венедиктов ― Когда вы говорите об отставании России в этих вопросах в XXI веке, оно, с вашей точки зрения, увеличивается или все страны движутся в этом направлении приблизительно с одинаковой скоростью независимо от размеров, количества рабочих мест и так далее?

С. Гуриев ― Безусловно, отставание увеличивается.

А. Венедиктов ― Почему, безусловно?

С. Гуриев ― Ну, потому что сегодняшний мир — это глобализованный мир. Нельзя развиваться, нельзя сокращать отставание без сотрудничества, без встраивания в мировые потоки не только добавленной стоимости, но и идей. Невозможно подготовить современного специалиста, если у вас страна находится в автаркии, если нет обменов, если нет иностранных профессоров, если нет иностранных инвесторов, которые приносят не только новые станки, но и новые бизнес-модели. И всё это огромная проблема. И до тех пор, пока в России идёт эта паранойя про иностранных агентов, иностранных профессоров, очень многие российские учёные сидят в тюрьме как шпионы, — это не способ преодолеть отставание.

Я сошлюсь на письмо российских учёных. Сначала 100, а потом уже 1000 учёных подписали это письмо. О нём написали такие журналы как Nature и Science. В основном это учёные, которые работают в естественных науках, в основном живут в Америке, включая и президента Российско-американской научной ассоциации Саши Кабанова. Это письмо, которое говорит о том, что пора прекратить репрессии, но, в том числе, пора прекратить изоляцию из-за коронавируса. Мы как учёные знаем, что не может быть никакой науки в изоляции. Там есть три пункта, так вот один из этих пунктов говорит о том, что мы как успешные учёные, работающие по всему миру — российские учёные, — говорим вам, российским властям: пожалуйста, не делайте этого, иначе отставание будет только нарастать.

И я с этим абсолютно согласен. Я давно не физик, я учился на Физтехе, но теперь я экономист. Но я являюсь тоже учёным, и я знаю как учёный, что отставание будет нарастать, если вы будете только закрывать границы, а не открывать.

А. Венедиктов ― А какая угроза?

С. Гуриев ― Да какая угроза? Россия никуда не денется, просто Россия будет прозябать, стагнировать и деградировать. Что тут?.. Всегда приводят в пример Аргентину. Аргентина была богатой страной 100 лет назад. А потом не стала богатой страной. Сегодня это страна со средним уровнем дохода. Она была такой же богатой страной, как Америка 100 лет назад. Туда ехали итальянские иммигранты, которые считали, что можно в Америку поехать, но можно и в Аргентину. А сейчас это страна, которая плетётся позади. Я очень люблю Аргентину, это очень красивая страна. Я там никогда не был, у меня есть друзья, которые там живут. Но это не богатая страна, это не лидер мирового развития. А США — лидер. Вот, собственно, и ответ.

Если бы какие-то западные или даже скорее восточные шпионы хотели бы сказать: «Давайте сделаем так, чтобы Россия перестала быть важной страной в мире», они проводили бы ровно такую политику, которую проводят сегодня российские власти. Вот курс российских властей направлен сегодня на то, чтобы превратить Россию в страну второго сорта — в стагнирующую, деградирующую, отстающую страну.

А. Венедиктов ― Я хотел бы спросить, почему? Потому что понятно, что любой президент, любой премьер, любой правитель всегда имеет своё видение богатой страны, счастливой страны, свободной страны. И отказывать в этом ни Путину, ни Урбану, ни Трампу я не могу.

С. Гуриев ― А вы должны им в этом отказать. И у меня есть ответ на ваш вопрос. Я этим тоже занимаюсь как исследователь и преподаю в Sciences Po. Так вот любой политик хочет остаться у власти, и иногда он для того, чтобы остаться у власти, делает вещи, которые противоречат национальным интересам. Демократические институты устроены так, чтобы политик не мог воровать будущее страны для того, чтобы остаться у власти. И вот все эти репрессии, цензура, пропаганда — это те вещи, которые недемократические политики делают, чтобы повысить вероятность того, чтобы остаться у власти, несмотря на то, что это уничтожает будущее страны; они воруют будущую Россию у нас и наших детей.

А. Венедиктов ― Спасибо большое! Программа «Тузы». Сергей Гуриев. У нас возник долг особенно про дискриминацию, но и про потепление. Спасибо, Сергей, Надеюсь, до скорой встречи!





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Прекрасный был бы премьер-министр. Есть с чем сравнивать.
________________________________________

Восхищаюсь Гуриевым! Как бы хотелось, чтобы такие как он руководили страной.
________________________________________

Как жаль, что такие люди не нужны российскому режиму.
________________________________________

Как же обидно, что такие образованные, умные, светлые люди не могут приносить пользу своей стране!
________________________________________

Ну вот! Наконец-то! Европейский социальный исследователь Гуриев авторитетно и достоверно доказал, что нынешний правящий режим России — антинародный, шпионский, изменнический, и противоречит интересам России!
________________________________________

Граждане России сегодня лишены права на честный и беспристрастный суд. Судебная система подвержена сильнейшему административному давлению и заражена коррупцией, в ней установлена бюрократическая вертикаль, несовместимая с подлинным правосудием и обслуживающая интересы силовых ведомств и тех, в чьих руках сосредоточена политическая власть. России необходима подлинная судебная реформа, в результате которой судебная система станет независимой от исполнительной власти, а граждане России — равны перед законом. Такая система не возникнет сразу, она потребует серьёзной, продолжительной и подробной разработки с участием судейского сообщества и общественных организаций. Но уже сейчас необходимо сделать первые шаги по укреплению судебной власти и очищению судебной системы. Для этого необходимо:
• Сделать более прозрачной и эффективной систему назначения судей, ужесточив формальные требования к кандидатам, исключив влияние председателей судов на процедуры отбора и усилив роль органов судейского сообщества. Необходимо назначить 4-летний карантин для кандидатов в судьи — выходцев из правоохранительных органов и аппарата судов.
• Наличие адвокатской практики и/или опыта работы в негосударственной сфере должно стать одним из ключевых критериев при назначении на должность судьи.
• Ввести процедуру избрания мировых судей населением.
• Обеспечить финансовую независимость судебной системы, передав полномочия по распоряжению бюджетными средствами судебному департаменту — единому для всех органов судебной власти вспомогательному органу.
• Демонтировать несовместимую с правосудием «судебную вертикаль», радикально изменив институт председателей судов. Председатели судов должны меняться на основе механизма ротации через каждые два года или избираться на такой же срок без права переизбрания. Распределение дел между судьями должно подчиняться чётким правилам или осуществляться на основе жребия. Хозяйственные функции должны быть переданы судебным департаментам; техническая организация работы судов — администратору суда, не являющемуся судьёй. Работа квалификационной коллегии судей станет публичной и прозрачной, председатели судов во время исполнения полномочий не будут участвовать в их работе.
• В рамках судебной реформы необходимо провести полную ротацию состава Верховного суда, а также люстрацию судей, уличённых в участии в неправосудных, заказных и политических процессах (для рассмотрения заявлений потерпевших по таким процессам должна быть создана специальная судейская палата).
• Важным шагом на пути возвращения доверия к судам станет децентрализация судебной системы на основе дальнейшей специализации. В частности, будет отменено слияние Верховного и Высшего арбитражного судов. Предлагается также ввести институт судебных следователей, который позволит проводить независимые экспертизы и проверки материалов в процессе судебного разбирательства. Следует организовать судебные округа для судов апелляционной и кассационной инстанций (не совпадающие с границами субъектов Федерации).
• Необходимо ввести запрет на рассмотрение дела по существу тем же судьей, который принимал решение об избрании предварительной меры пресечения и рассматривал жалобы на ведение расследования в порядке надзора.
• Деятельность судебной системы станет доступна для контроля со стороны судейского сообщества и общественности. Для этого предлагается ввести обязательную аудио- и видеозапись всех судебных заседаний, придав таким записям статус официальных документов.
• Наряду с ужесточением мер по борьбе с коррупцией необходимо осуществить гуманизацию системы уголовного права: провести модернизацию статей, связанных с экономическими преступлениями, сократить «вилки» наказания. Основным принципом отправления правосудия станет восстановительный подход к нарушенным общественным отношениям, предусматривающий компенсацию нанесённого ущерба взамен карательных мер.
________________________________________

Почему даже развитые страны не склонны упрощать налоговые системы? Выгоды очевидны: снижение издержек администрирования и затрат налогоплательщиков. Небольшое число налогов, простота и прозрачность налоговой базы способствуют также здоровой мотивации налогоплательщиков и бюрократии, лучшей корреляции налоговой базы с соответствующими основными функциями власти. Пунктирно для федеративного государства:
- местный уровень налог на недвижимость,
- региональный уровень: налог на приобретение потребительских товаров и услуг,
- федеральный уровень: налог на недра, экологические сборы, акцизы.
________________________________________

Как всегда полезно и очень интересно. Но обычный человек не хочет чужого запаха соседа. Он не мыслит категориями развития мира. Он просто хочет жить в привычной этнической среде. Как с этим быть? Любое НОРМАЛЬНОЕ общество консервативно в быту. Животная реакция человека на "непохожесть" другого человека проста и обыденна. Для развития процесса глобализации это естественный вызов. Образ жизни вырабатывается столетиями, и изменить его очень трудно. "Чужие" всегда отторгаются.
________________________________________

Достаточно ещё нескольких расследований от команды А.Навального, и существующая власть будет нокаутирована. Развалятся все хитроумные предвыборные комбинации, коалиции, союзы. Сейчас затишье перед бурей. Ничего не делается по отмене пенсионной реформы 2018 г. И цены всё скачут и скачут. Кругом обман и лицемерие. Даже, казалось бы, мелочи и те вызывают раздражение. Поздравляют «гос.услуги» с юбилеем. А мне нужна пенсия. Поздравляют с днём защитника отечества. Им ещё хочется, что бы я побыл в запасе? Хотя бы без этих издевательств можно обойтись. А среди молодёжи настроения ещё более радикальные. И весной, когда уже не холодно, но ещё не жарко, возможны массовые протесты. Происходить будут синхронно в Белоруссии и в России, причём по всей стране. Слишком большой объём негативной, критической для власти информации приходится на одну душу населения. Практически у каждого жителя страны есть поводы для недовольства властью.

Тем более эти поводы принимают персональный облик и главная персона президент РФ. Именно поэтому он не обращается к народу. Хорошо, если детально изучает ситуацию в стране, и сможет найти мирный выход из гражданского кризиса. А если планирует и дальше «крутить гайки», сажать, штрафовать и т.д. Потеряет остатки доверия и получим «революционную ситуацию». Может, А.Навальный потому и вернулся, что понял: к власти он может прийти «сейчас или никогда».
________________________________________

Кроме всех несомненных достоинств Сергея он обладает удивительным обаянием и источает очень сильную положительную энергию!
________________________________________

Я бы за Гуриева-президента двумя руками проголосовала!
________________________________________

Вот такие люди как Сергей Гуриев нужны нашей стране и необходимы в правительстве!
________________________________________

Вот такими людьми Россия должна гордиться, а не делать их изгоями. Потрясающий умница! Слушать его одно удовольствие — глоток свежего воздуха!
________________________________________

Всегда, когда смотрю Гуриева, за страну обидно, что такие как он должны были покинуть Россию. Очень печально.
________________________________________

Вот такие руководители нам нужны — умные, спокойные, рассудительные, грамотные в области экономики. Шульман, Зубаревич, Кынев, Гуриев. Дай Бог, чтобы хотя бы у наших внуков были такие люди в правительстве! Совесть страны.
________________________________________

Как бы хотелось поменять путина и его шайку на Гуриева!
________________________________________

Власть: Копите деньги на пенсию, но дожить до неё мы вам не дадим! Потому что пенсия была вашей, а стала нашей!..
________________________________________

Единственный спикер, по поводу которого, где бы он ни выступал, никогда нет ни одного негативного комментария. Умнейший, порядочный, культурный, обаятельный человек. Как он нужен нашей стране!
________________________________________



ИСТОЧНИК

ИСТОЧНИК

ВЕДУЩИЙ: Алексей Венедиктов

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Интересное (0)
  • Международные события (0) > Америка (0)
  • Международные события (0) > Европа (0)
  • Международные события (0) > Латинская Америка (0)
  • Общество (0) > Ксенофобия (0)
  • Общество (0) > Мигранты (0)
  • Экономика (0) > Кризис (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 16.04.2021 - В АТМОСФЕРЕ ВОЕННОЙ ИСТЕРИИ
  • 16.04.2021 - ВЫ ХОТИТЕ И В РОССИИ ЖИТЬ И…
  • 15.04.2021 - КОСА БЕССМЫСЛЕННЫХ ЖЕРТВ
  • 15.04.2021 - ТОЛПА, ТВОРЯЩАЯ САМОСУД
  • 15.04.2021 - ФИГОВЫЙ ЛИСТОЧЕК
  • 14.04.2021 - ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ В РОССИИ — ЭТО НЕ ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ
  • 14.04.2021 - ПЕРСПЕКТИВЫ ВАКЦИНАЦИИ ОТ КОРОНАВИРУСА
  • 13.04.2021 - ДЕЛЕГАТЫ ОТ ПСКОВСКОГО «ЯБЛОКА» НА СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
  • 13.04.2021 - КАК ПРАВООХРАНИТЕЛИ РФ ОХРАНЯЮТ ПРАВО
  • 13.04.2021 - НЕОБРАТИМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ МЕНТАЛЬНОГО КОДА НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
  • 12.04.2021 - ПРЕКРАТИТЬ РЕПРЕССИИ
  • 12.04.2021 - ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВЕНЕЦИАНСКОЙ КОМИССИИ
  • 12.04.2021 - СТАЛИНГУЛАГ
  • 11.04.2021 - CЪЕЗД «ЯБЛОКА» В ЗАЩИТУ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ИНГУШЕТИИ
  • 11.04.2021 - ЭКОНОМИКА И ПАНДЕМИЯ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru