Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Проблемы образования > Публикация
Проблемы образования

[30.04.2014]

ЕДИНЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ







Игорь ДОЛУЦКИЙ, историк, автор учебника "Отечественная история XX века":

Конечно, автор учебника морально должен однозначно встать на сторону жертвы. Он всегда должен быть на стороне жертвы, если о морали речь идёт. Показать преступления, творившиеся освободителями, зафиксировать, что не вся эта война такая святая, как мы изображали. А все остальные проблемы можно решать через вопросы как угодно. Но если этого нет, то автор вне морали! Значит он аморален!




Леонид КАЦВА, преподаватель истории гимназии №1543:

Не было такого периода в нашей истории, чтобы Россия была демократическим государством. И государствообразующих вещей, которыми можно гордиться — у нас только победа в войне и полёт Гагарина. Но полёт Гагарина — всё-таки вещь довольно локальная, поэтому на нём много не построишь. Поэтому государственную идеологию строят на войне. А раз на войне, значит, разрыв с тем режимом, который эту войну выиграл, невозможен! А история — это идеологический предмет, поэтому власть хочет его контролировалось. Понятно, что если отконтролировано телевидение, а затем отконтролирована во многом пресса, то третьей должна быть школа! Но чем прямолинейнее действует идеология, тем меньший эффект она имеет.


К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня она посвящена преподаванию истории в школе на фоне того, что идёт большая дискуссия о том, возможен ли единый подход к изучению российской истории, поскольку дана директива от президента составить единый учебник истории, в котором было бы минимум противоречий, минимум разных трактовок. Конечно же, это широко обсуждается. И вот на совещании у Нарышкина был представлен проект концепции нового учебно-методического комплекса по истории России. Дмитрий Ливанов сказал, что разработка концепции стандарта — этот этап уже пройден, далее планируется провести общественное обсуждение этой концепции, в том числе и в интернете, и исследовать отношение общественности к тем или иным основным событиям, понятиям, датам, представленным в стандарте, — пишет NEWSru.com. Ну, и третий этап — доработка стандарта и концепции учебников и их утверждение.

Сегодня в нашей студии историки, конечно. Это Александр Анатольевич Данилов, доктор исторических наук, автор учебников по истории, по которым большинство как раз российских школьников учится в российский школах. Леонид Александрович Кацва, преподаватель истории гимназии №1543. И Игорь Иванович Долуцкий. Также историк, автор учебника «Отечественная история XX века», преподаватель истории в Европейской гимназии.

Перед тем как начать наш разговор, я хочу обратиться к нашим экспертам с простым вопросом, чтобы как-то позиции определить, и вообще отношение наших сегодняшних гостей к возможности создания такого единого учебника истории и в принципе единого подхода к изучению российской истории.

А. ДАНИЛОВ: Ну, это два разных, конечно, вопроса. Я думаю, что единого учебника всё-таки быть не может и, уж во всяком случае, не должно. А подход, который максимально сблизил бы те или иные позиции, он может быть. Тем более что в многонациональном государстве, конечно, не может быть разных историй в разных регионах, в разных территориях. То есть, это и есть, наверное, главная причина озабоченности главы государства этим вопросом. Но возникает здесь настолько много дополнительных проблем, которые вряд ли можно решить, в том числе и с помощью создания такого учебника, или попыток его создания.

Вы помните, вначале было поручение, связанное с тем, чтобы Министерство образования и науки, Российское историческое общество и Военное историческое общество подготовили предложение о разработке единых учебников. Имелось в виду, что по каждой параллели это должен быть единый учебник. Затем поручение немножко трансформировалось, их стали рассматривать как два разных поручения, опубликована «дорожная карта», конкурс покажет, что существуют разные учебники, разные трактовки. Но перечень при этом имён, событий и терминов, наверное, может быть единым или близким. В ходе разработки всей этой проблемы, насколько я знаю, и из СМИ это видно, возник целый ряд других вопросов, которые касаются уже не только единого учебника. Это, естественно, вопросы и структуры исторического образования, это вопросы последовательности…

К. ЛАРИНА: Ну, мы об этом поговорим. Спасибо большое. Игорь Иванович, пожалуйста.

И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, конечно, проблемы здесь две, но обе их объединяет общий знаменатель — идиотизм, то есть, ставка на единство: на Единый госэкзамен, на выборы в единое время… То есть, у власти сейчас люди, которые занимаются упрощением! Они сами простые, они сами примитивные, и они хотят под этот знаменатель подогнать и жизнь! Но и жизнь-то разная! Вот, есть у нас и представители простейших в нашей жизни — они с этой властью тоже едины в этом устремлении. Но это идиотизм: и властный, и массовый, не дающий ничего позитивного.

Л. КАЦВА: Ну, я в более спокойных тонах, наверное, выражусь. Что касается единого учебника, сейчас вроде бы эта проблема сошла на нет. По крайней мере, все те, кто имеет отношение к вот этой разработке, пишут, что так вопрос сегодня не стоит, и слава богу, потому что единый учебник — это просто была бы катастрофа!

К. ЛАРИНА: Всё-таки вы все убеждены, что не будет-таки единого учебника?

Л. КАЦВА: Я ни в чём не убеждён, я говорю о том, как интерпретируют ситуацию люди, которые имеют отношение к её разработке. Быть может всё что угодно в наших палестинах! Вот.

Что же касается единой концепции, то, вы знаете, я тоже отношусь к этому с определённым сомнением, потому что всё упирается в то, насколько широки будут допустимые рамки. Если захотеть написать, предположим, три разных учебника для трёх разных типов школ, но с абсолютно одинаковым подходом, да, они будут совершенно разными по методике, полноте текста, но это, тем не менее, будет одно и то же. Как в советское время у нас был десяток газет, а все они были газетой «Правда»!

Что касается вопросов. Вот в «Независимой газете» опубликован список из 31 спорного вопроса. Но ведь, во-первых, не спорных и простых вопросов в истории нет! Я знаю, что человек, который составлял когда-то этот список изначально, предлагал, чтобы по этим вопросам авторы учебников должны были бы излагать не только свою, но и другие точки зрения. А сейчас всё идёт к тому, чтобы по этим вопросам выработать единую точку зрения, консенсусную?! Ну, вот недавно выступает доктор наук Журавлёв и говорит о том, что не должно быть противоречивых оценок. Но как это по истории не будет противоречивых оценок? Мне это совершенно не понятно! Это такая наука, где всё развитие происходит в разрешении спорных вопросов!

К. ЛАРИНА: Вот всё-таки давайте разберёмся. Какая единая цель? Может быть, здесь собака-то зарыта? Я примитивно рассуждаю, но всё-таки. Когда ты понимаешь цель, для чего ты изучаешь тот или иной предмет, ту или иную науку, ты понимаешь, что здесь важно, а что не важно, где могут быть трактовки, а где трактовок быть не может, да? Ну, есть же накопленный опыт — куда же его деть? Он же существует!

Если это идеологический предмет, который действительно сейчас нацелен исключительно на воспитание патриотических чувств молодого поколения, говорю я казённым языком — это одна история. Если история как наука — это набор фактов, стремление к правде, в конце концов — это другая история!

Л. КАЦВА: Ну, вы знаете, мы можем судить только предположительно, мы же ни в чьём мозгу внутри, так сказать, не побывали. Но исходя из того, как это всё делалось, откуда все эти идеи шли, я думаю, что всё-таки речь идёт о возвращении к истории как идеологической дисциплине с целью воспитания даже не патриотических, а государственнических чувств. Не скажу, что речь тут идёт о науке. Ну, и, соответственно, несмотря на то, что в эту рабочую группу вошли несколько очень симпатичных мне лично и, на мой взгляд, очень порядочных людей, я, тем не менее, ничего хорошего от этой затеи не жду.

К. ЛАРИНА: Там есть среди этих 30 вопросов так называемые трудные, спорные вопросы, которые требуют какого-то обсуждения, чтобы разные исторические взгляды пришли к какому-то консенсусу, как я понимаю. Конечно же, огромный резонанс вызвал вопрос касательно личности Иосифа Сталина и его роли в отечественной истории. Это совершенно поразило людей, которые ознакомились с этим проектом. Что там говорится про Сталина? Что… предлагается интерпретировать его личность в связи с установлением (уже цитирую): «однопартийной диктатуры и единовластия». При этом сталинских репрессий в списке трудных для понимания фактов не упоминается! Как я понимаю, есть предложение вообще исключить любые упоминания о репрессиях из такого проекта стандарта.

Л. КАЦВА: Нет, такого предложения не было. А вот то, что не упомянуты репрессии в этом списке — да, это действительно так. Это, с одной стороны, объяснимо, потому что люди, которые это писали, возможно, полагали, что такие понятия, как однопартийная диктатура и единовластие автоматически включает в себя, в том числе и репрессии. Но дело в том, что вопрос поставлен, на мой взгляд, не очень грамотно, потому что однопартийная диктатура установилась до Сталина. Вообще-то это не Сталин установил её, а в ленинские времена она была установлена.

И. ДОЛУЦКИЙ: История вся состоит из спорных вопросов в любое время, в любой век. Поэтому сборные группы, обсуждения могут что угодно вырабатывать. Есть живая ткань истории, которая состоит из противоречий. Какой тут может быть консенсус? Один смотрит на Землю и видит, что она плоская, а другой говорит, что это множество круглых тел, которые вращаются, Вселенная бесконечна. Какой между этими позициями будет консенсус? Значит, надо дать возможность каждому высказаться, и пусть решает учитель, решают дети, решают родители, что по какому пособию они будут работать. Вот что. Вмешательство государства здесь не требуется.

Мы как-то в Хогвартсе сидели, читали книжечку по истории России. И вот Гермиона говорит: «Чудовищная книга о чудовищах — что может быть хуже?». А идёт Лаванда и говорит: «Хуже может быть чудовищная книга о чудовищах, написанная чудовищами!». Вот эти деятели хотят написать свою чудовищную книгу. Вот! Значит они преступники, главные здесь фальсификаторы! Поэтому сколько они там вопросов бы ни составляли, всё это глупость. Тем более, что там нет работающих учителей. А учебник — это пособие для учителя, прежде всего. В этом процессе детей нет, родителей нет. Ну, вот на ком они, на докторах наук будут проверять набор этих вопросов?

Л. КАЦВА: Ну, всё-таки я, наверное, меньший радикал, я не считаю, что дети должны входить в рабочую группу, привлекаться к написанию учебников и выбирать, по каким учебникам им учиться. Дети, к сожалению, или к счастью, делать этого не могут. Но учитель должен это делать, исходя, во-первых, из своих педагогических задач. Во-вторых, из состояния того контингента, с которым он работает. У него могут в одной школе быть классы, которым требуются совершенно разные учебники. Родительская общественность определённым образом к этому привлекаться может. Но вот идея обсудить всё это в интернете мне тоже кажется очень сомнительной, потому что я имею некоторый опыт, так сказать, хождения по различным историческим группам ВКонтакте. Как только это группа создаётся не профессионалами, разговор становится просто невозможным, потому что лучшее, что мы там видим — это фолк-хистори, худшее — это просто какие-то совершенно безграмотные сочинения. Всё-таки профессионалы должны этим заниматься — историки и учителя.

Кстати, я могу привести пример очень, на мой взгляд, удачного учебника, написанного в одиночку человеком, который отродясь в школе не работал, всю жизнь преподавал в вузе. Это учебник истории России 19-го века Леонида Михайловича Ляшенко, вузовского преподавателя. Прекрасный учебник! Всё тут может быть по-разному. Но, конечно, когда в рабочей группе в основном, чиновники, директора институтов, так сказать, люди, которые уже являются больше организаторами науки, они же сами писать эти книжки для школьников, наверное, не будут, будут создаваться авторские коллективы. В общем, ладно, будет конкурс, а как у нас проводятся конкурсы…

К. ЛАРИНА: А вот скажите мне, пожалуйста, в принципе насколько необходимо сегодня радикально менять подход к преподаванию истории в школе? Чем вообще вызвана вот эта спешка, в чём такая необходимость? Ведь без конца мы к этому возвращаемся, и на самом высоком уровне!

И. ДОЛУЦКИЙ: Прикажет государь — и полтина станет копейкой.

Л. КАЦВА: Я не уверяю, я вполне допускаю, что в любой момент эта концепция снова превратится в единый учебник.

А. ДАНИЛОВ: Ну, вообще на моей памяти это третья такая попытка. Первая была в начале 2000-х годов, когда, вы помните, на заседании правительства обсуждался этот вопрос, и была, в общем-то, впервые оглашена такая мысль, что нам вообще нужно некоего консенсуса придерживаться в этих оценках. Но как это возможно в плюралистическом обществе? Как это возможно, когда есть разные точки зрения, взгляды и оценки? И историография толкует по-разному те или иные вещи. Поэтому это было весьма странно.

Вторая такая попытка, вы помните, была в 2007-ом году. Это касалось послевоенной истории страны, и затем, так сказать, наоборот, довоенной истории для учебников старших классов. Но это была попытка рассмотреть конкретно только последние десятилетия.

К. ЛАРИНА: Там, где Сталин был эффективным менеджером?

А. ДАНИЛОВ: А вот этого не было как раз, этого не было.

Л. КАЦВА: Это школьница написала, но написала она, прошу заметить, абсолютно точно, потому что именно это и следовало из всего текста учебника!

А. ДАНИЛОВ: А то, что касается нынешнего подхода, то я думаю, что здесь причины-то могут быть разными. Здесь всегда присутствуют и объективные отчасти, есть и субъективные, есть интересы вполне определённых групп людей, и лиц конкретных, и издательств и всего остального, что, в общем-то, тоже присутствует и в данном случае. Но мы на сегодня имеем другую, конечно, ситуацию. У нас впервые задействован мощный научный коллектив, мощный научный потенциал, каковым является Институт российской истории, которые впервые участвует в полном масштабе. Не просто какие-то конкретные люди, а весь коллектив во главе с директором участвует в разработке такой концепции и подходов к новым этим учебникам.

А то, что касается самой власти, почему именно сейчас, допустим, это прозвучало, то я уже объяснил. Вероятно, всё-таки за последние эти 20 лет, когда не стало Советского Союза и существует Российская Федерация, плюрализм, который был у нас в научной литературе и множественность учебников начали создавать, особенно в национальных регионах, проблемы, когда учебники по истории своего народа и своего региона, в общем-то в каком-то смысле шли вразрез с теми оценками и выводами, которые были в центре.

К. ЛАРИНА: Потому что история такая. О чём мы говорим?

А. ДАНИЛОВ: Понимаете, это всё звучало всегда, но оптимальное сочетание некоего общего подхода, раз у нас государство единое в многонациональной федеративной его структуре, то это является одной из самых главных задач. И, к сожалению, в том проекте, о котором мы сегодня говорим, мы пока его ещё не видели именно этой части, а она является главной, в том числе и в задаче, которую президент поставил.

К. ЛАРИНА: Понятно. Значит, всё-таки давайте не будем лукавить — мы прекрасно понимаем, что все вот эти три попытки, про которые вы сейчас нам говорили, за последние 10 лет — это ничто иное, как попытки вновь поставить историю на службу политике, государственной политике, прежде всего. Знаете, Эдуард Володарский рассказывал, когда делали фильм «Освобождение», как Жуков пришёл ругаться к кинорежиссёру Озерову по поводу того, что во многих эпизодах неправда. И Жуков сказал очень важную вещь: что все эти генералы, которые работают консультантами в этом фильме, хотят выиграть все те сражения, которые они во время войны просрали. Вот это тот самый случай! Великая история у великой державы. Но есть много моментов в истории, которые… просрали. Это, конечно, 17-й год, ну, и то, что за ним последовало, Сталина включая и Великую Отечественную! Вот…

И. ДОЛУЦКИЙ: И кто это будет решать? Вот государь подошёл к карте недавно, смотрит, говорит: «Мать честная! Оказывается, граница-то проходила в 20 километрах от Ленинграда! Что там большевики наделали с границами — пришлось исправлять». Ну, государь туп, он сам сказал, что пиво пил в университете, вместо того чтобы учиться. В 1811-ом Выборгскую, значит, губернию передали Финляндии. При чём здесь большевики? И вот такой, извините за выражение, значит, государь будет нам советовать, что нам писать и как думать? Их нельзя пускать — они фальсификаторы, они преступники, они защищают свои шкурные интересы. Как сказали бы коммунисты «земля горит под ногами оккупантов». Они почувствовали, что у них кристаллизация вокруг этого государика не происходит, здоровая часть общества отвернулась от него…

К. ЛАРИНА: Это же принципиальная вещь. Почему не сделать один раз этот шаг в жизни страны и этим решить все эти вопросы? Понять, что такое Советский Союз — это империя или великая держава? Какой ценой вообще это создавалось? Создание вот этих вот республик — это оккупация или не оккупация? Ну, это же простые вопросы, для меня это очевидные простые вещи, и самое главное здесь-то лежит! Ну, приходится ссылаться на опыт Германии, у них же получилось! Я не ставлю эти режимы на одну доску и не хочу сейчас этого спора, похожие режимы, но дело не в этом — надо же поставить точку!

Л. КАЦВА: Это правда. Но дело в том, что в Германии это решилось так, как решилось, во многом именно потому, что Германия проиграла войну. Сейчас речи не идёт о сходстве или несходстве режимов, речь идёт о несходстве истории. Эта война была проиграна Германией, она пережила демократизацию, денацификацию. Мы ничего этого не пережили! У нас государствообразующих вещей, которыми можно гордиться — только победа в войне и полёт Гагарина. Но полёт Гагарина — всё-таки вещь довольно локальная, поэтому на нём много не построишь. Поэтому государственную идеологию строят на войне. А раз на войне, значит, разрыв с тем режимом, который эту войну выиграл, невозможен!

К. ЛАРИНА: Ну, скажите, я, может быть, неверно рассуждаю? Я всю эту школу прошла сейчас с моим сыном… Ну, это же просто! Это же очень просто — не рассказывать опять про Сталина, который был эффективным менеджером, ну?

Л. КАЦВА: У нас расколотое общество.

К. ЛАРИНА: Да. Так ваше дело, — обращаюсь я к этому самому… как вы его называете? Государь наш нынешний, да?

И. ДОЛУЦКИЙ: Государик, да.

К. ЛАРИНА: Он, государик должен это общество соединить, а не раскалывать его по-прежнему?!

Л. КАЦВА: Наша власть в данном случае полагает, что она не раскалывает, а опирается на ту часть общества, которая разрыва с этим прошлым не хочет, которая хочет чем-то гордиться. И поэтому власть несколько раз уже озаботилась именно преподаванием истории… ведь преподаванием химии никто не озабочен наверху!

К. ЛАРИНА: И литературы. Вот два предмета, которые так волнуют власть имущих…

Л. КАЦВА: И литературы, само собой, вслед за историей. Ещё обществоведение там в резерве, пока до него не добрались. Объясняется это очень просто. Это идеологический предмет, поэтому власть хочет его контролировалось. Понятно, что если отконтролировано телевидение, а затем отконтролирована во многом пресса, то третьей должна быть школа!

Я, кстати, должен сказать, что объективной потребности в таком пересмотре концепции именно содержательной никакой нет. Так случилось, что за предыдущее лето мне пришлось проанализировать 17 учебников, изданных в 2000-х годах и посвящённых истории советского периода. Ничего такого, что с точки зрения нынешней государственной власти могло бы быть интерпретировано как экстремизм, как какие-то подрывные усилия власти, её очернения там нет. Ни в одном учебнике не говорится ничего такого о войне. Очень осторожные оценки даются внешней политики Советского Союза перед войной. О репрессиях говорится тоже далеко не во всех учебниках достаточно, но ни в одном — слишком. То есть, эта озабоченность, так сказать, во многом иррациональна. Она диктуется, видимо, ощущением: раз превалируют в значительной части общества не те настроения, значит, не так научили, давайте научим так, как надо. Вот и всё!

А. ДАНИЛОВ: Ну, в общем, я думаю, что здесь как раз большая часть истины в этом есть, в том, что вы говорите. В данном случае проявляется озабоченность состоянием и умов, и, на мой взгляд, сохранением единства самой страны, поскольку эта проблема встала в последнее время.

К. ЛАРИНА: А были ли в российской истории периоды, когда история как наука, которая преподаётся в школах, была освобождена от государственной идеологии?

Л. КАЦВА: Нет, такого периода в нашей истории не было по очень простой причине: Россия демократическим государством, в общем, толком не была никогда, за исключением 90-х годов.

К. ЛАРИНА: Как раз когда учебник Долуцкого появился.

Л. КАЦВА: Но тогда появилось много учебников разных. Какие-то из них были написаны с позиций демократических, какие-то были написаны с позиций вполне себе старых.

К. ЛАРИНА: Опыт Долуцкого показывает, что всё-таки этой машине противостоять можно. Вот человек работает, делает своё дело спокойно. Да? И без всяких оглядок на всякие директивы.

Л. КАЦВА: Извините, я ещё одну вещь только хочу сказать. Хочу сказать, что все эти попытки, о которых я говорил про правильное обучение и правильные учебники, они совершенно обречены, никакого эффекта они не дадут. В советское время был один учебник, и, так сказать, заставить граждан полностью поверить в то, что там излагалось, не удалось. Тем более, это невозможно будет сейчас, потому что есть колоссальный информационный поток, есть интернет. И, кроме того, чем прямолинейнее действует идеология, тем меньший эффект она имеет. Поэтому, с моей точки зрения, это усилия не вполне даже грамотные, если рассуждать.

К. ЛАРИНА: А существует всё-таки некое профессиональное сообщество учителей? Вот вы сказали, что в этой рабочей группе, которая разрабатывает сейчас эту новую концепцию, там всего лишь один учитель истории практикующий, единственный…

Л. КАЦВА: Там нормальное соотношение в смысле этого сообщества: один директор, один методист, один учитель.

И. ДОЛУЦКИЙ: Вы же не во Франции. Там чуть что — дети с учителями выходят на улицу. Парк хотели в Турции вырубить, теперь вот в отставку нашего друга хотят отправить очередного. Совсем другая ситуация. Был очень краткий период, когда были учебники. И что, это кому-то помешало? Никому! Просто пришёл один недоучившийся серый чиновник, который всё боится видеть, который мыслит чекистскими операциями, чекистскими мероприятиями и хочет всех загнать в узкий какой-то канцелярский поток. Ну, и хорошо, это его проблема. А у школы своя жизнь. Поэтому дети должны принимать участие, но не в обсуждениях содержания учебников. Я кладу перед ними параграф, перед ребёнком — вот то, что написали эти великие 30 человек — и ребёнок читает. Вот что он видит? И он видит противоречия в тексте. Вот для чего ребёнку это?

Л. КАЦВА: Тем не менее, детям можно только дать продукт и предложить его проанализировать. А что касается вопроса, который вы задали о профессиональном сообществе учителей, я полагаю, что такого сообщества нет, что те ассоциации, которые сегодня созданы и в масштабах России, и в масштабах регионов — это в основном структуры верхушечные, они создавались не снизу вверх, а сверху вниз. Участвуют в их работе очень немногие. Я вот вхожу в московский совет Ассоциации учителей истории, но, честно говоря, я не вижу, чтобы от его мнения что-то зависело. Потом, учителя истории — такие же люди, как и все остальные, они точно так же расколоты. Сообщество учителей математики сообщество математиков есть, а сообщества историков нет!

К. ЛАРИНА: А вот в национальных республиках, там каким образом выходят из положения? Потому что я с трудом себе могу представить, как в единую концепцию истории России может войти, вот так плавно, как нож в масло, там, допустим, история Татарстана, да? Или история Чечни, в конце концов! Как это может быть?

Л. КАЦВА: Действительно, в регионах иногда пишутся совершенно невероятные вещи…

К. ЛАРИНА: И они имеют право на это.

Л. КАЦВА: Ну, как вам сказать? Я не думаю, что правилен учебник, в котором, например (я приведу пример не российский, а, так сказать, бывший советский) пишется, что название «украинцы» происходит от древнего народа укры...

К. ЛАРИНА: Нет, вы ещё про глобус Украины скажите! Я имею в виду другое, я имею в виду депортацию народов.

Л. КАЦВА: Вот это я как раз имею в виду. До тех пор в региональных учебниках будет всё восприниматься чрезвычайно остро и болезненно, пока об этом в общегосударственных учебниках не будет говориться как следует. Пока Кавказская война будет подаваться только в стиле… ну, вспомним прежние времена: Шамиль — турецкий и английский агент, или штурм Казани только как положительное явление, до тех пор будет такая болезненная и зачастую совершенно антинаучная реакция в регионах. Поэтому мне представляется, что здесь как раз должен быть определённый консенсус, но он должен быть именно в том, чтобы в общероссийских учебниках точка зрения народов, которые присоединялись к России зачастую насильно, тоже должна быть представлена. А пока этого не будет, не на что надеяться.

К. ЛАРИНА: А моральные оценки исторических событий, фактов, персонажей вообще допустимы?

А. ДАНИЛОВ: В учебнике? Я думаю, что он сам своей логикой построения и отобранным материалом должен на это работать. Но если мы дадим, опять же, только моральную составляющую, тем более с позиций дня сегодняшнего в отношении очень давнего прошлого, то такой оценки, конечно, нет. Но с другой стороны, всё-таки в основу любого учебника, даже если он посвящён древнему миру, должны быть положены, на мой взгляд, те самые конституционные ценности, которые мы имеем в нашей Конституции сегодня. То есть, это как раз и права и свободы человека, и всё остальное. Иначе мы потеряем вообще ориентиры, и будем воспроизводить неизвестно что.

Сейчас вот говорят о том, что это как бы критический момент, что это безобразие, что в последние годы в учебниках вообще нет концептуальной какой-то линии, а просто даётся некий подбор фактов. Во-первых, такого нет. А во-вторых, мы стремились в последнее время как раз к тому, чтобы в меньшей степени присутствовали какие-то самые крайние или острые оценки. Потому что человек должен иметь в виду, что есть вот некая канва событий, а на неё могут быть разные точки зрения и взгляды, особенно в старшей школе это практиковалось.

А в отношении народов, что вы упомянули, это крайне важный вопрос, потому что народы, конечно, от лица, так сказать, многих людей, которые представляют эти народы, и с кем мы встречались из учителей, нацелены на то, в национальных наших республиках, чтобы в большей степени был представлен их регион или их народ на общефедеральном уровне. Через кого? Это может быть вообще просто национальный герой, который будет упомянут в связи с общероссийскими событиями.

К. ЛАРИНА: А если этот национальный герой противостоял аннексии Советского Союза? Понимаете, я вам задаю простые очень вопросы, сразу привожу конкретные примеры. Вот тут-то и есть главная точка раскола.

А. ДАНИЛОВ: Дело в том, что, конечно, такой герой вряд ли в федеральном учебнике будет.

К. ЛАРИНА: Тогда какой смысл?

А. ДАНИЛОВ: Но смысл в том, чтобы показать, опять же, то, что объединяло народы. Вот, например, в Чечне была совершенно другая, в общем-то, обстановка, я когда 7 лет назад у них был, нежели сейчас. И на большой встрече с учителями мне задали два любопытных вопроса в связи с оценками, данными в учебниках. Во-первых, один пожилой учитель с огромным опытом сказал: «Вот вы пишете в учебнике у себя про войну в Чечне. А война кого с кем идёт в Чечне? Как понимать вообще это всё?». Я говорю: «А как вы сами считаете?». «Я, — говорит, — считаю, что это военно-политический кризис в Чеченской республике». Так сказал учитель мудрый, и эта позиция присутствует сегодня в учебниках. Это учёт в какой-то степени того мнения, которое есть у них.

Л. КАЦВА: Это мелочь.

К. ЛАРИНА: Всё равно тут важно, что мы прославляем: страну или человека в стране? Вот тут, наверное, всё-таки главное?

Л. КАЦВА: Ну, если у нас в Конституции приоритет человека…

К. ЛАРИНА: Человека? Ну, так всё равно же у нас подстёгивается под одного человека, эта пирамида выстраивается…

И. ДОЛУЦКИЙ: А написать про 45-й год, как вела себя советская оккупационная армия на территории Германии?

К. ЛАРИНА: Вот, пожалуйста, прекрасная тема! Важнейшая! Когда народ-освободитель превращается в оккупанта! Можно же об этом говорить на уроках истории? Можно?

И. ДОЛУЦКИЙ: И, конечно, автор учебника морально должен однозначно встать на сторону жертвы. Он всегда должен быть на стороне жертвы, я так думаю. Если о морали речь идёт. Вот. А все остальные проблемы можно решать через вопросы как угодно. Вот преступления, творившиеся освободителями. Вот. Признали? Признали. Вот. И пошли дальше. Только зафиксировали, что это не всё так весело, не вся эта война такая святая, как мы изображали. Можно! Есть эта проблема в перечне этих 31-го вопроса? Нет, конечно. А зачем им это нужно? Потому что они вне морали! Значит они аморальные!

К. ЛАРИНА: Главное сказано, я согласна с этим.

Л. КАЦВА: Если говорить о моральном подходе, то всё-таки есть ещё одно очень важное соображение, его Александр Анатольевич отчасти коснулся. Надо оценивать людей прошлого, особенно далёкого, исходя из моральных представлений той эпохи.

К. ЛАРИНА: Ну, это я с трудом себе представляю. Моральные представления эпохи сталинизма, они очень своеобразные, согласитесь!

И. ДОЛУЦКИЙ: Грозный был содомит, он, по правилам эпохи, должен быть казнён.

Л. КАЦВА: Прямо скажем, что существует немало моральных оценок современников, крайне строгих. Мы их забываем. Это неправильно. И, кстати сказать, если говорить о сталинизме, тоже иногда сегодня говорят: «А, другое время было!»

К. ЛАРИНА: То есть, в каждой эпохе есть свои диссиденты, безусловно.

Л. КАЦВА: Того же времени люди, того же сталинского времени люди оценивали творившееся вполне недвусмысленно. Поэтому ссылаться на то, что было другое время, безнравственно!

К. ЛАРИНА: Вот возвращаясь к этим вопросам трудным, так называемым спорным. В итоге, когда их читаешь, возникает ощущение, что, собственно, никакого спора здесь уже нет, поскольку оценки даны уже в той формулировке, как эти вопросы поставлены. Вот, например, 31-й вопрос: причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы России в 2000-е годы. А с какого перепугу, кто это сказал, что это стабилизация экономики и политической системы? А давайте разберемся, так ли это? В советское время было то же самое. Когда мы учились в школе, сегодняшнее время было самым счастливым.

Л. КАЦВА: Конечно, конечно. Там есть разные вопросы. Там есть просто оценка внутренней политики такого-то, скажем, руководителя или такого-то монарха. Они нейтральные. А есть, конечно, вот такое безобразие!

К. ЛАРИНА: Хочу сказать вам, чтобы всех успокоить: всё равно никому ничего не надо. Правду знать никто не хочет! Если говорить о запросе общества, он сегодня, этот запрос на правду историческую, отсутствует напрочь! Люди привыкли воспринимать прошлое точно так же, как и настоящее, простыми готовыми формулами. Дети наши ни фига не знают. И вот мы сегодня видим иногда, как эти уличные опросы страшные проводятся с молодыми людьми — такая вообще каша в голове!

Л. КАЦВА: Да ладно опросы! Посмотрите, что в ЕГЭ дети пишут!

К. ЛАРИНА: Да, ЕГЭ! Вообще как они на эту тему рассуждают. Это чудовищно! Поэтому, безусловно, заканчивая передачу, я хочу всё-таки сослаться, опять же, на наш советский опыт и сказать, что если кто хочет знать правду, он её найдёт. Уж если мы её находили в советское время, то сейчас, — совершенно справедливо сказал Леонид Кацва, — сегодня возможностей узнать правду о том, что было до вас, более чем достаточно. Хотя главное, чтобы интерес бы этот оставался к этому. Вот это, наверное, гораздо более важно, чем возможность эту правду узнать. Вот интерес должен быть, тогда и правду узнаете!


ИСТОЧНИК

Игорь ДОЛУЦКИЙ, Леонид КАЦВА

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Образование (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Нравственность (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 18.06.2018 - ДВА ГОДА НА ДОЖИТИЕ
  • 18.06.2018 - НОВЫЙ ВИТОК ГОНКИ ВООРУЖЕНИЙ
  • 17.06.2018 - ПИСЬМО ЕВРОПЕЙЦАМ
  • 17.06.2018 - АТАКА НА КАРТИНУ РЕПИНА
  • 16.06.2018 - О ВСЕМИРНОЙ ЗАБИВЧИВОСТИ
  • 16.06.2018 - ИНТЕРВЬЮ ИГОРЯ НИКОЛАЕВА
  • 15.06.2018 - О ЧЁМ БЫЛИ ВЫБОРЫ
  • 15.06.2018 - СТАЛИНИЗМ БЕЗ ФАВОРИТОВ
  • 13.06.2018 - ЗАЯВЛЕНИЕ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 13.06.2018 - АРИСТОКРАТЫ ИЛИ ФЕОДАЛЫ?
  • 12.06.2018 - КАК ЧЕМПИОНАТ МИРА ЗАСТАВИТ РУССКИХ ПОЛЮБИТЬ ЗАПАД
  • 12.06.2018 - ТОНКАЯ СКУЧНАЯ ЛИНИЯ
  • 11.06.2018 - МОЖЕТ ЛИ ДУМА РАЗРЕШИТЬ?
  • 11.06.2018 - ПУТИН ЗАВИДУЕТ СЕНЦОВУ
  • 10.06.2018 - ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ ПОЗОР
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru