Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Проблемы образования > Публикация
Проблемы образования

[12.12.2018]

НЕИСТРЕБИМАЯ ТРАДИЦИЯ НАСИЛИЯ

Ирина ПРОХОРОВА: главный редактор «Нового литературного обозрения»


Ирина ПРОХОРОВА:


Вся система комсомольских, пионерских и прочих организаций, которые были вполне репрессивными организациями, потому что если вы по каким-то причина провинились, вас выгоняли из комсомола и из пионеров, вам был закрыт путь во многие профессии, что детей, в общем, и скручивало.

Вот сейчас мы видим, что молодёжь требует к себе другого отношения. Да, хочет больше выражать своё несогласие, что, в общем, нормально для молодых людей вообще. И как мы видим, реакция людей более старшего поколения: стращать, не пущать. Помните, так говорил какой-то безумный депутат: «Давайте лишать родительских прав родителей, если подросток вышел два раза на несанкционированный митинг». Я так полагаю, что никто серьёзно это не примет на вооружение, но сам факт, что человек это произносит вслух даже ради эпатажа, всё равно чудовищно! То есть такая традиция запрещать людям выходить на демонстрации вместо того, чтобы лечить причины или, по крайней мере, разъяснять, что есть объективные, может быть, сложности в стране. Вот, значит, проще применять карательные меры.

Мы видим, какой водораздел между людьми, требующими более гуманного способа организации жизни, управления, преподавания и людьми, которые по старинке пытаются просто всё зажать, удушить. Вот эта неистребимая традиция насилия, апология насилия, она пронизывает наше общество, что печально. И это, кстати, радикализует общество.

Кстати, ученики имеют права требовать от учителя, чтобы урок был интересный и содержательный, или они не имеют этого права? Это ведь вопрос, который вообще не ставится на повестку дня. Плохое поведение учеников, как мы знаем — мы сами все учились, — часто исходит из того, что учитель плохо преподает, скучно. Существуют какие-то новые способы. Современные дети хотят, чтобы их обучали современными способами. Это необязательно одни гаджеты, это другой подход.


И. Баблоян ― Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян. В гостях у нас — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте!

М. Курников ― Давайте начнём с цветов жизни — с детей. Много историй, которые связаны с насилием над детьми в школе, либо реальным насилием физическим, либо психологическим. Почему таких историй в публичном пространстве стало больше? Это из-за того, что теперь у каждого есть мобильный телефон или, действительно, что-то происходит, что провоцирует эти конфликты?

И. Прохорова ― Честно вам скажу, трудно сказать. В советское время никто не фиксировал это, и мы не знаем, какое количество насилия психологического и физического было над детьми. Я помню своё раннее детство, учительница младших классов, которая была неплохой методист, но человек, как теперь модно говорить, старой закалки, как теперь принято говорить, сталинского плана, она била нас линейкой по рукам, мальчиков — кулаком в лоб довольно больно…

М. Курников ― Не со зла же — для вашего воспитания.

И. Прохорова ― Это не считалось чем-то невероятным. Я подозреваю, что в других школах, — а это была всё-таки английская спецшкола, не какая-то супер-пупер, но, тем не менее, — могу представить, какие истории могли разворачиваться в других школах. Другое дело — вообще отсутствие информации порождало иллюзии, что всё вокруг такое чудесное…

Я думаю, что это провоцирует время — это бессилие пожилых особенно учителей, которые привыкли управлять классом и учить с помощью такого психологического террора идеологии: там попробуй чего-нибудь не так скажи про дедушку Ленина… Вся система комсомольских, пионерских и прочих организаций, которые были вполне репрессивными организациями, потому что если вы по каким-то причина провинились, вас выгоняли из комсомола и из пионеров, вам был закрыт путь во многие профессии, что детей, в общем, и скручивало. А качество образования — это уже отдельный разговор.

И я думаю, что сейчас отношение к людям меняется в других поколениях — все отмечают, что молодое поколение и даже не очень молодое, требуют больше уважения к себе, самоуважения больше, уверенности, требования прав каких-то и вообще взаимной помощи и уважения друг к другу.

Эта тенденция развивается, сталкиваясь порой с некоторым бессилием и растерянностью людей, развращённых властью. Это необязательно Кремль, а вот учитель. У него тоже имеются рычаги властные, если он не знает, как с детьми общаться, заинтересовать их уроком. Потому что детям скучно и они не будут теперь притворяться, как раньше, чтобы вот так сидели по струнке… И вот это бессилие, я думаю, и толкает на такое собственно преступление — бить учеников. Судить надо таких учителей!

Или вот эта история, когда женщина запугивала детей, что в советское время расстреливали за такие истории. Во-первых, смотря в какое советское время. А, с другой стороны, я, например, ставлю себя на место этой учительницы. Есть разные варианты поведения: проигнорировать — сказать: «Так, кто у нас там такой оппозиционер, ну-ка быстро сотрите, пожалуйста. Тряпочку помойте… Давайте-ка делом заниматься». Всё. Рассосалось; или, если уж хочет учитель как-то провести, найти другой способ аргументации.

А дело, мне кажется, не в том, что она бы не могла найти подходящий аргумент, а просто потому, что нет представления, что с ребёнком нужно считаться, что достаточно сказать: «Цыц! Я вот сказала…». И это трагедия, мы видим, это конфликт поколений, который, мне кажется, обостряется, потому что норма уже какая-то другая уважения человеческого и достоинства.

М. Курников ― Я думаю, что директор школы, может быть, и рад бы был взять какого-нибудь педагога просто из другого поколения — я напомню, что стаж этой учительницы 58 лет! И вряд ли кто другой в этом посёлке рвётся, наверное, на эту работу. И это другой вопрос, почему там этот учитель.

И. Прохорова ― В этом и разговор — как реагировать на это.

М. Курников ― В принципе, наказывать детей или, по крайней мере, объяснять детям, что это нехорошо, ведь это нужно за надпись «Путин — вор». Или вы считаете, что в этой надписи нет ничего плохого?

И. Прохорова ― Вопрос не в том, что не надо, а как это объяснять? Ещё раз: с уважением к ребятам, даже к их заблуждениям и пытаться найти аргументы, апеллирующие к их опыту, и объяснить: «Ребята, это неправильно, это неуважение. Если вы хотите, чтобы вас уважали, не надо писать подобные вещи на доске». Я не знаю, как лучше. Можно найти разные варианты. Если человек преподаёт, знает класс, всегда можно найти способ объяснить, если человек хочет объяснять.

А если есть желание просто запугать… Вот сейчас мы видим, что да молодёжь требует к себе другого отношения. Да, хочет больше выражать своё несогласие, что, в общем, нормально для молодых людей вообще. И как мы видим, реакция людей более старшего поколения: стращать, не пущать. Помните, так говорил какой-то безумный депутат: «Давайте лишать родительских прав родителей, если подросток вышел два раза на несанкционированный митинг». Я так полагаю, что никто серьёзно это не примет на вооружение, но сам факт, что человек это произносит вслух даже ради эпатажа, всё равно чудовищно! Значит, в голове этого человека система ценностей удивительная. То есть такая традиция запрещать людям выходить на демонстрации вместо того, чтобы лечить причины или, по крайней мере, разъяснять, что есть объективные, может быть, сложности в стране.

Вот, значит, проще применять карательные меры. Ну, можно себе представить — примут такой закон, — что начнётся, как это будет. Вот страшно. Мы видим, какой водораздел между людьми, требующими более гуманного способа организации жизни, управления, преподавания и людьми, которые по старинке пытаются просто всё зажать, удушить, в общем, это бесперспективный случай. И это, кстати, радикализует общество, нежели даже игнорирование этих выходов.

Ну, кто не писал в юности — то есть это, может быть, не мы с вами, — но как часто ребята писали три буквы на заборе. Это не потому, что у них такой развращённый вкус… А просто, «вот я сейчас покажу вам — что все будут ахать и охать, говорить: Ах, какой ужас, что написано!» В этом смысле легче, может быть, вообще не обратить на это внимание. Человек перерастёт и будет знать, что это такое. И про секс больше узнает, чтобы не писать подобные вещи. Или объяснить: «ребята, ну постыдились бы, чего вы, ей богу, лучше нарисуйте на заборе цветочек или самолёт хотя бы…».

Вот эта неистребимая традиция насилия, апология насилия, она пронизывает наше общество, что печально.

И. Баблоян ― У нас огромное количество сообщений было. Многие пишут, что, во-первых, эти все последние школьные разборки, они, так или иначе, связаны с политикой, получается. Я не говорю про избиение ребёнка. Там просто — за плохое поведение. И многие пишут, что дети имеют право разговаривать о политике в школе.

И. Прохорова ― Конечно.

И. Баблоян ― А учителя — нет! Я вот не шучу.

И. Прохорова ― А что, есть такое законодательство?

М. Курников ― Нет, моральные убеждения, этические нормы, если хотите.

И. Прохорова ― Слушайте, я бы сказала так. Это вопрос, действительно, сложный. Потому что даже если мы живём не в самой демократической стране, у людей всё равно разные политические взгляды. И, конечно, не совсем этично учителю заниматься пропагандой, чем, кстати, часто грешат учителя сейчас, как раз вполне себе навязывая так называемые «официальные взгляды». Я бы сказала, в кавычках можно это слово взять, потому что это абсолютно неправильно.

Это вопрос, действительно, сложный и деликатный. И, наверное, это вопрос обсуждения в учительском сообщества, каким образом позволять детям высказывать свои политические взгляды, как-то обходить эту историю или пытаться объяснить.

Ещё раз говорю: это система приоритетов. Для того и учитель, чтобы найти способ как-то с этой проблемой справляться, а не надсмотрщик. Потому что ещё раз хочу сказать, что, к сожалению, то, что мы видим сейчас, что старая шутка советских правозащитников становится явью: «Что такое школа? — Первая очная ставка с государством». То есть это не институция, которая даёт вам знания, компетенции и развитие личности, критического мышления, а это такая репрессивная система, которая начинает ребёнка затаскивать в эти жернова: то нельзя, это нельзя, то не говори, туда не смотри, не смей это, не смей то. При этом смешно, что ведь это всё время меняется. У нас общество динамичное. Система запретов меняется. Одни не меняются, а просто навьючиваются другие. И у молодых людей естественная реакция.

М. Курников ― Я подумал, то фильм «Ученик» Кирилла Серебренникова во многом правильный.

И. Прохорова ― Ну, конечно.

М. Курников ― Только там учительница была жертвой, скажем так, того, как это поменялось.

И. Прохорова ― А что касается учителей — конечно, это проблема. Но, кстати, есть замечательный проект «Учитель для России», где молодые люди вполне добровольно едут в разные школы, причём в отдалённые и там проводят несколько лет, учат, иногда там остаются.

Вопрос в том, чему учитель учит. Вот призвание учителя — моральные нормы, что он имеет право по отношению к ученику делать, что не имеет, как он ведёт урок и требования, я бы сказала, интересного урока входят в обязательную компетенцию учителя? То есть ученики имеют права требовать от учителя, чтобы урок был интересный и содержательный, или они не имеют этого права? Это ведь вопрос, который вообще не ставится на повестку дня.

Плохое поведение учеников, как мы знаем — мы сами все учились, — часто исходит из того, что учитель плохо преподает, скучно. Новые методики надо. Существуют какие-то новые способы. Современные дети хотят, чтобы их обучали современными способами. Это необязательно одни гаджеты, это другой подход.

М. Курников ― Мне кажется, важно понять то, что произошло тогда с надписью «Путин — вор». Это история про то, что дети изменились, а учителя не изменились, или про то, что говорит Ирина, что политика стала со стороны учеников приходить в школу как ответ, возможно, на то, что учителя как раз транслируют только официальную позицию.

И. Прохорова ― Они транслируют, по-моему, такую запретительную для учеников позицию очень часто.

И. Баблоян ― Отсутствие выбора?

И. Прохорова ― Нет, просто опять заткнуть рот ученику. А дети изменились, они задают вполне понятные вопросы, хотят обсуждать какие-то социальные проблемы? А им говорят: «Молчать!», как у нас любят говорить: «Слушай сюда!» И часто учителя употребляют эту чудесную грамотную фразу. И всё.

И в некотором смысле дети это провоцируют. Они задают вопрос. Вот сейчас ужаснётся эта учителка или не ужаснётся. Я помню, например, была смешная история. Я не преподавала, но ещё когда работала в советское время в журнале «Литературное обозрение». Открывается дверь. Я сижу, чего-то редактирую. И приходит молодая девушка, которая хотела поговорить… И она входит в костюме типа готов. А это 89-й год что ли. И она на меня с интересом смотрит: я сейчас упаду в обморок или нет.

Я говорю: «Замечательно. Здравствуйте! Садитесь. Чаёк…» и так далее. И в какой-то момент я вижу, она так тихо… э-э… Номер не прошёл. Очень умная. Мы с ней поговорили. Она увлекалась Толкиным. А я писала диссертацию в своё время по Толкину. Мы с ней мирно поговорили. Чудесная девочка. Вот она вошла с вызывающим видом: сейчас эта тётка закатит глаза… Я интуитивно поняла… было забавно, даже интересно. Я сказала: «Очень приятно», вообще, не заметила ничего. И всё прошло отлично.

И. Баблоян ― Видите, у вас просто реакция была отличная. А у меня, например, когда я в школе училась, у меня другая проблема с учителями была и с девочками в классе. Они ходили все с голыми пупками. И один раз их отругали, высказали им, что так делать нельзя. На следующей день так пришли практически все. Это такой знак протеста был.

И. Прохорова ― Вот правильно. Видите, опять же система приоритетов: что допустимо, что недопустимо в школе. Обратите внимание, что все запреты не только в школе — в обществе опять слились к телесности. Если у молодого человека или девушки что-то там обнажено, — это считается просто верхом неприличия. А абсолютно разнузданное поведение учителей, дедовщина внутри школы, когда бьют слабых и никто не заступается, — это вроде как нормально, это такой учебный процесс… Ну и что, что с пупками? Ну и что? Походили с пупками, а потом мода сменилась — перестали.

Может быть, вообще на это внимание было бы не обращать, а важнее обращать внимание, как учатся, как мыслят. И детям легче отказаться от этого вызова. Они и ходят с пупками. Правильно, все пришли назло: «Вот на тебе! Выгоняй нас всех».

И. Баблоян ― Абсолютно точно!

И. Прохорова ― Ну и что? А что в этом ужасного, что есть пупок. А то мы не знаем, что есть пупок.

М. Курников ― Раз уж мы вспомнили о фильме Серебренникова, давайте пару слов о процессе, который сейчас идёт, тем более, что вы там были. Какие впечатления у вас?

И. Прохорова ― Вы знаете, я была на первых. Я на последние, к сожалению, не попадаю. Но то, что я читаю в интернете, как всё это проходит, в общем, это не сильно разнится с моими впечатлениями. Процесс рассыпается на глазах, что это всё какой-то подлог, что всё шито белыми нитками, совершенно концы с концами у следствия не сходятся, — это было видно с самого начала.

М. Курников ― Давайте я попробую как-то встать на сторону следствия. Потому что я же должен вам задавать неудобные вопросы. Вот эта позиция Кирилла Серебренникова как руководителя, что «знаете, об этом я был не в курсе, я больше по творческой части и так далее» — насколько вам кажется, это сильная позиция для суда, и насколько, может быть, стоило разъяснять следствию, для чего этого подписывалось, покупалось и так далее?

И. Прохорова ― Подождите, там есть исполнительный директор, который может разъяснить, на что идут деньги. Действительно, Кирилл теоретически мог не знать всех нюансов. Он был художественный руководитель. Его была задача 100 проектов сделать, он их сделал. Они прошли. Замечательно. Декорации не украли. Всё в порядке.

М. Курников ― Рояль на месте.

И. Прохорова ― Рояль на месте и так далее. Есть исполнительный директор и бухгалтер. Вопрос здесь не в этом. Дело не в том, что кто-то не ответственен, а в самой сути порочной обвинения. В чём суть обвинения? Что две трети денег было украдено, а при этом не говорится, на какие же деньги были сделаны эти 100 колоссальных проектов. Вообще, несложно просчитать, как это могло быть из какой-то практики. Если были какие-то мелкие нарушения… а там ведь ещё вопрос в том, что несовершенство законодательства заставляло обналичивать деньги, чтобы купить что-то на наличные, потому что на безналичные это купить нельзя. Это преступление?

М. Курников ― Формально, наверное. Но не то, что предъявляют — вот в чём дело.

И. Прохорова ― Совершенно верно, предъявляют, что всё украли. При этом, когда обвинение идёт, вообще не говорится, что сделано. Потому что, если начать говорить, что сделано, совершенно понятно, что это абсурд. Ведь начиналось: сначала украли миллион рублей, а закончилось — сто с чем-то миллионов. Ребята, ну, это бред! А 100 проектов сделано на что — на остаток, что ли? Ну, смешно.

С самого начала, когда я слышала, что говорят адвокаты, что говорит следствие — ну, это просто смотреть на это невозможно! Адвокаты апеллируют к закону, к процессуальным кодексам, знанию, пониманию истории, объяснениям и так далее. Следствие — это какая-то поэма без героя. Они нарушают все процессуальные нормы… Вот элементарные вещи: вовремя не подают документы, нарушая всё, говорят какие-то бредовые истории вместо того, чтобы апеллировать к закону. То есть, грубо говоря, следствие представляет собой абсолютный апофеоз беззакония: Захотим — и посадим. И неважно, что никакого состава преступления найти не могут. Они изобретают из воздуха. Это настолько очевидно и неприлично, что мелкие нарушения, которые могут быть (они, может быть, могут быть, у кого их не найдёшь, если очень хочешь), но рассказать, что украли столько денег…

Я как человек, который сам создаёт проекты, я понимаю, что это бредятина. Потому что не только 100 проектов — масштабы этих проектов… я бы сказала, что если бы это делало государство, они бы потратили в 10 раз больше денег. И ещё бы утверждали, что на эти деньги едва сделали. Так что полный абсурд!

И. Баблоян ― Поскольку новостной повод есть, давайте перейдём к Курилам. Владимир Путин встретился с премьер-министром Японии Абэ в Сингапуре. И опять поднялся вопрос о том, отдавать ли Курилы. Мы с Максимом в предыдущем часе голосовали и спрашивали наших слушателей, насколько это принципиально… И голосование у нас было: 50 на 50.

И. Прохорова ― Интересно. Это, я бы сказала, большой прогресс. Это сложный вопрос, который надо, видимо, обсуждать, причём обсуждать публично. Потому что, если я правильно помню историю — я, может быть, ошибаюсь, — что это результат Второй мировой войны, когда проигравшая Япония вынуждена была отдать эти самые Курилы Советскому Союзу.

М. Курников ― Мы их забрали, скорее…

И. Прохорова ― Грубо говоря, захватили, аннексировали. Называйте, как хотите. И надо сказать, что Япония с тех пор просит отдать Курилы, а мы не отдаём. И у нас нет, по-моему, даже договора…

М. Курников ― Мирного договора нет.

И. Прохорова ― То есть, строго говоря, война не закончилась в том смысле, что мы не подписали с Японией мирный договор. Это очень зыбкая почва. Вопрос, отдавать Курилы или не отдавать — правда неоднозначный. Во-первых, потому что в нашем сознании отдать какую-то территорию, даже если мы её когда-то прихватили — это чудовищно аморально. Потому что мы все воспитаны в имперской идее священности территории. Если уж раз прихватили, то в жизни ничего никому не отдадим.

И. Баблоян ― То есть захватывать что-то можно, а отдавать точно нельзя.

И. Прохорова ― Это даже очень хорошо, называется. Мы расширяемся бесконечно. А вернуть — это ощущение, что мы что-то проигрываем.

М. Курников ― То есть это такой патриотизм, привязанный к территории.

И. Прохорова ― Совершенно верно. В своё время Александр Пятигорский очень хорошо сказал, что специфика имперского патриотического сознания — это превалирование идеи территории над людьми, живущими на этой территории. Священна территория, а не люди, которые живут. Вот людей можно убивать, а расстаться с территорией совершенно невозможно даже ради благоденствия.

Я правда, не знаю, как это решать. Но, мне кажется, это больной вопрос, который требует серьёзных обсуждений. Насколько справедливо было отнять это, насколько справедливо было бы отдать? Не целиком и, может быть, в концессию и всё прочее. Правда, болезненный вопрос. Но если он замалчивается, если вообще не ставится вопрос об идее идентичности человека, связанной с территорией, нужно ли вообще расширяться нам или нужно всё-таки начинать инвестировать в собственную страну? У нас и так избыток территории, с которой мы не знаем, что делать. Но, во всяком случае, то, что люди требуют, я думаю, — это серьёзного, открытого обсуждения этой проблемы.

М. Курников ― Смотрите, какой есть аспект в этом. Те, кто критиковал Владимира Путина по поводу Крыма, по поводу его решения по Крыму, сейчас критикуют Владимира Путина за гипотетическое такое решение отдавать. Как вы на это смотрите, почему такое происходит?

И. Прохорова ― Я думаю, что это как раз… это во многом эмоциональный момент.

М. Курников ― Это как Бродский: «если будет за колхозы — соответственно, я буду против», и, наоборот.

И. Прохорова ― Я думаю, что да, во многом это именно такая история. Я бы сказала так: Курилы — это для большинства людей всё-таки что-то абстрактное. Это где-то на краю землю какой-то кусок. Это, скорее, символически: отдавать — не отдавать. А не подумают ли, что мы слабые и теперь можно всё на свете отнять? Это, скорей всего, так работает.

Но если говорить о Крыме, это связано с огромным количеством судеб человеческих. И это не абстракция, потому что с Украиной исторически так всё переплетено, что вот это «забрали — не забрали» — это проходит по личным жизням людей.

И. Баблоян ― Ну, конечно. Братья. Всегда же говорили: наши братья.

И. Прохорова ― Более того, простите, а количество браков. Сколько драм! Все стали выяснять, кто украинец, кто русский. Уж в нашей ксенофобской стране этого не было, по крайней мере, никогда проблемой, и теперь стало. И вообще, какие связи. И вообще, всё довольно бескровно прошло — отделение республик без тотальной страшной войны. И поэтому идея аннексии Крыма для многих людей очень болезненная. С одной стороны, это идеал — Крым, — это вот наше, воспетое поэтами, писателями и так далее. С другой стороны, это несомненно затронуло почти все семьи. А Курилы — абстрактная категория. Поэтому, я думаю, что такое разночтение странное идёт.

М. Курников ― Если говорить о том, как Крым в своё время повлиял на то, что у нас происходит, вы помните в 2012-ом, 13-ом году были некоторые кризисные для российской власти явления — падение рейтинга «Единой России», например. Потом произошёл Крым, и всё вдруг — раз! — и резко выросло. Сейчас многие фиксируют какие-то такие же настроения. Ждать ли чего-то подобного? Эйфория всё перекрыла. Сейчас эйфория исчезла. Ждать ли каких-то новых действий, чтобы такая же эйфория появилась?

И. Прохорова ― Это вы меня спрашиваете? Это надо каких-то других людей спросить, которые могут всё это устроить, не приведи господи, ни к ночи будь помянута, подобную эйфорию. Я не знаю.

Честно говоря, вспоминаю Владимира Сорокина, когда в момент этой чудовищной эйфории крымской, он писал, что это временный морок, что это должно сойти. Я думаю, что он был прав. Интуиция художника, она была правильная. Потому что тогда это был период, когда всё было более-менее благополучно для большинства людей. Можно было думать об имперских фантазиях. Сейчас, когда стоит так много вопросов перед людьми — и этой пенсионной реформой, с постепенным обеднением населения и вообще, отторжением от власти по многим причинам, — я думаю, что ситуация очень сильно меняется. И я думаю, что люди перестали пока вестись на подобные имперские амбиции.

М. Курников ― А при этом в обратную сторону вопрос Курил может сработать, что вдруг это может быть какой-то каплей?

И. Прохорова ― Вы знаете, это так сложно. У нас нет единого мнения, настроения в обществе.

И. Баблоян ― А мы переходим к любопытному. Возможно, скоро 47 крупнейших аэропортов России будут переименованы. Конкурс «Великие имена России» подходит к концу. Вам, вообще, нравится эта затея?

И. Прохорова ― Я как-то, честно говоря, особенно её не заметила за какими-то для меня более важными событиями. Бог с ним. Мне кажется, что в каком-то смысле… это был термин из худших времён советского времени — «мелкотемье». Когда обвиняли, что советские художники занимаются какими-то темами, не главными для страны, а вот, значит, какие-то личные проблемы обсуждаются в произведениях. Такое мелкотемье. Вот у меня как-то ощущение, что эта вся кампания… ничего в ней такого особенного и нет, но с учётом отсутствия каких-то, действительно, серьёзных общенациональных дебатов по принципиальным темам, мне кажется, подобные вполне невинные запуски приобретают какую-то странную, повышенную страсть, которая не очень соответствует событию.

М. Курников ― А это очень как раз интересный момент. Вот смотрите. Вы говорите: их запускают. То есть это, скорей всего, Министерство культуры или просто какие-то идеологи — давайте это так широко сформулируем — запускают эту тему. Правильно я понимаю концепцию?

И. Прохорова ― Идеологи или нет, но эта идея, может быть. Каких культурных деятелей вы хотели бы видеть в принципе, ничего порочного в этой истории нет. Ведь всегда важен контекст, в котором протекают подобные акции. В конце концов, если отвлечься, что же такого ужасного? Вот хотим думать, нужно ли аэропорты называть…

М. Курников ― «Княгиня Ольга».

И. Прохорова ― Названием той местности как Шереметьево и так далее. Или присваивать им какие-то имена уважаемых людей, местных или общенациональных… В общем, я проблемы в этом не вижу. Теоретически это могло бы всё решаться на местном уровне: как хотят называть жители того или иного города и всё прочее. Или просто Казанский аэропорт… Не принципиально. То есть в нашей разгорячённой истерической ситуации любая акция общественная за отсутствием возможности нормальных политических высказываний перерастает в какие-то невероятные дебаты.

То есть, как в советское время, все политические страсти приходят на поле культуры, как это было проверено и не только в советское время, а и в императорской России. Культура — было то поле, где всегда проходили все общественные и политические дебаты, потому что политические площадки всегда были узурпированы властью и всегда очень жёстко контролировались.

Я думаю, что это такой рецидив. Вот эти неожиданные страсти и скандалы, которые возникают вокруг очень невинных явлений. И тут очень забавно смотреть, во-первых, каких людей предлагают. Опять же видно, как в истории с «Именем Россия», как узок спектр исторических личностей, которых люди знают. А это как раз вопрос к историческому знанию, к тому, как у нас история поставлена. Она у нас такая, имперско-милитаристская, государствоцентричная, где действует десяток политических деятелей — в основном либо политики, либо военные, ну ещё некоторое количество художников, писателей. И всё. Я бы сказала, локальных героев не так много. То есть их теоретически много, но они мало включены в общественный формат.

М. Курников ― А давайте о конкретном кейсе — с Омском и Летовым, например. Когда появилась большая кампания не только в Омске, но и по всей России, некоторые даже из Лондона подключились. Потому что, слушайте, точно! Давайте назовём аэропорт Омска именем Летова и так далее. Но его не просто вытолкнули… Там ещё министр культуры так оговорился, что в честь живого называть не будем. Но выяснилось, что не совсем так. Но, тем не менее, вдруг вот вытолкнули… Глобальное разочарование произошло…

И. Прохорова ― А потому что помимо всего прочего есть старорежимный советский канон, кто может быть героем, а кто не может быть. И, как правило, он базируется на советском учебнике истории с небольшими подновлениями. Поэтому фигура Летова, строго говоря, — которая, собственно говоря, почему бы и нет, потому что самим жителям это было бы приятно, — она в этот канон милитаристский не входит. У нас канон исторических деятелей, он всё-таки больше милитаристского плана. Ну, два-три исключения для каких-то крупных художников, писателей и музыкантов, причём в основном старой формации ещё есть, они как бы уже включены в общемировой контекст, а ничего более свежего как-то не попадает.

И я бы сказала, что нельзя людей всегда обвинять в каком-то злоумышленничестве. Это просто говорит о том, насколько обеднена у нас история, насколько они лишена разнообразия исторических лиц, я бы сказала, местного, регионального значения, которые ничуть не меньше важны для людей, живущих там, так и общефедерального. Это как раз вопрос, каких людей мы знаем. И, как правило, это десяток вполне себе начальников таких, основных — военных или общественных деятелей, которые у власти, реже это разнообразие художественных личностей, тоже их набор очень узкий.

М. Курников ― С точки зрения пиара, влияния, что эти истории стали, в том числе, и такими скандальными и так много занимают в государственных особенно СМИ и во всяких блогах место — это успех кампании, или это как раз кампания пошла как-то не так?

И. Прохорова ― Я бы сказала так, что это компенсаторное явление, поскольку реальная социальная и политическая жизнь задушена, об этом невозможно говорить в открытую, спорить и так далее, что людям всегда важно, то вот эти страсти выливаются в какие-то побочные кампании, которые, в общем, я бы сказала, маргинального плана, они становятся в центре. И здесь начинаются какие-то невероятные столкновения.

Действительно, это компенсация за отсутствие общественного поля дебатов по очень важным проблемам. Это, вообще, очень характерно для российской ситуации, когда поле культуры становится таким полем битвы за какие-то важные смыслы — политические смыслы, общественные, эстетические, какие угодно. Но это скорее печально, чем хорошо. Я не очень за этим следила, но там какие-то невероятные баталии разворачиваются если не с мордобитием…

М. Курников ― Почти.

И. Прохорова ― Стенка на стенку. И не надо над этим смеяться, потому что на самом деле это очень серьёзная история, и за этим стоят невостребованные общественные амбиции. Людям хочется общаться на разные социальные темы. Их не то чтобы критиковать даже, а чтобы обсуждать. Потому что никакие важные решения не принимаются, если они не обкатаны в обществе, если они не обсуждены. Они загоняются под ковер и дальше начинаются неприятные трансформации. Вот что я могу сказать по этому поводу.

И. Баблоян ― Хотим поговорить с вами про журнал The New Times.

И. Прохорова ― По-моему, это та же самая тема.

М. Курников ― Да, да.

И. Баблоян ― Абсолютно. Просто невероятно, конечно: собрали больше 25 миллионов рублей за 4 дня.

М. Курников ― Скажите честно, ожидали, что они соберут?

И. Прохорова ― Честно говоря, я не ожидала. Я надеялась, что они соберут. Но я не думала, что они соберут за такой короткий срок.

М. Курников ― Вы не одиноки в этом. Почему все ошиблись?

И. Прохорова ― Потому что мы думаем о себе хуже, чем есть на самом деле. Это моя любимая тема. Каждый из нас считает потихоньку, что вот он один сознательный среди моря несознательных людей. Это ровно потом, что затихли дискуссии, потому что то давление, которое оказывается на СМИ, создаёт этот вакуум, где люди считают, что они одни так думают, а все другие — вот глядя на телевидение и всё прочее, — что вот такие вот. И это забавно, что мы думаем о себе хуже, чем мы есть на самом деле. Который раз убеждаюсь в этом.

И. Баблоян ― Мне интересно, это форма протеста новая такая?

И. Прохорова ― Я думаю, с одной стороны, да. А, с другой стороны, честно, помимо прочих правильных компенсаторных явлений, о чём мы говорили, у меня ощущение, причём это не только сейчас, что постепенно эти 20 с лишним лет драматических всё равно даром не прошли. Люди, наконец, мне кажется, начинают понимать смысл свободы прессы. Для этого требовался тоже некоторый опыт понимания. Потому что вдруг выясняется, что те проблемы, которые людей волнуют, почти негде обсуждать. Может быть, даже люди толком и не читали The New Times, но сама идея… и потом, это слишком демонстративно. 20 с лишним миллионов — это несообразно ничему!

И на фоне прочих разочарований вдруг возникает понимание, для чего существует свобода слова — для того, чтобы обсуждать важнейшие социальные проблемы. Я думаю, что во многом… А, насколько я знаю, там люди и по 100 рублей посылали, какие-то нищие пенсионеры, которых никак нельзя заподозрить в сложных раздумьях о политике, мире и так далее.

Я думаю, что каким-то удивительным образом идёт повзросление общества, понимание, для чего существует свобода слова. Не для того, чтобы голые пупки показывать — это так, побочный эффект, причём он всегда маргинальный. Людям только кажется, что вся эта откровенная телесная история центральная. Это всегда побочная, маргинальная история.

Но для чего она существует? Для возможности рассказать о своих проблемах. А люди чем дальше сталкиваются с произволом властей, соседей, невозможностью высказать, апеллировать… И обратите внимание, как только у людей какое-то горе, они мгновенно вспоминают о журналистах. Вдруг выясняется, что это, оказывается, очень важная функция, где они могут что-то рассказать и поделиться. Значит, повзросление общества идёт. Оно идёт не прямой дорогой, разные слои общества по-разному идут, но это показательный момент, что, оказывается, свобода слова — это не придумка каких-то либералов, а это важнейший способ добиться справедливости.

М. Курников ― Ирина Дмитриевна, а вот из того, что произошло, давайте попробуем несколько выводов сделать. Сначала более прикладной. Как это должно изменить медиаландшафт в нашей стране? Должны ли теперь журналисты больше рассчитывать на себя, понимая, что можно делать какие-то подписки, как делает «Медиазона», например, или это история не про то, что люди готовы подписываться?

И. Прохорова ― На канал «Дождь» делают подписки. Во-первых, это уже существует. Те каналы, которые хотят быть независимыми и выжить, — а это сложно, нужны деньги, — большей частью и живут теперь на деньги подписчиков, которые это делают. Сама подписываюсь на всякие… поддерживаю и читаю это всё. Это здорово. Наверное, это не всегда достаточно.

Мы понимаем, что в современном мире, конечно, требуются какие-то спонсоры и так далее, но в отсутствие — это вот спонсором выступает общественное мнение. И если это не стопроцентно, но это нарастает — это разговор о том, что наше общество не совсем безнадёжно, как мы пытаемся представить. Люди чем дальше, тем больше понимают необходимость площадок, где не какая-то просто критика, а где обсуждаются проблемы, где могут вступиться, и при этом резонансные, действительно, бывают, и люди это видят. Пусть даже издание, которое ограничено в средствах, которое давят, и, тем не менее, сам факт появления в общественном пространстве при нынешних средствах связи… это важнейший способ, и всё-таки много судеб, если не были спасены, но, по крайней мере, избавили людей, может быть…

М. Курников ― А теперь политический аспект. Вы как раз сказали в самом начале, что это такой, в том числе, политический протест — отправить деньги…

И. Прохорова ― Политический, а, может быть, он не воспринимается как политический — какой-то общественный протест. Потому что несправедливость… Недавно «Левада Центр» провела опрос какой-то. И я сама была удивлена, что главный запрос людей — на социальную справедливость, который растёт. Больше даже, чем на благополучие. А вот идея социальной справедливости и защиты социальной людей от бесправия, я бы сказала, — это какая-то революция сознании!

То есть не то, чтобы этого не было, но то, что уже респонденты говорят об этом, как об одной из приоритетных тем, я бы сказала, что это, действительно, повзросление общества, понимание взаимосвязи социальной справедливости, свободы слова, неприкосновенности личности — всё то, что декларировалось в 90-х годах, но было какой-то абстракцией для многих людей, сейчас становится реальностью. Возможно, это смена поколений, где люди больше понимают, что такое закон, почему его надо соблюдать. Или это некоторый опыт сравнения… Но люди не так глупы, как нам пытаются их представить.

М. Курников ― Значит ли это, что нас ждёт какая-то, может быть, революция в партийной сфере, что не только будет Алексей Навальный, а появятся партии, которые будёт собирать пожертвования на свои кампании и работу своего фонда, но и вообще появятся политические силы, которые будут опираться на финансирование снизу, а не мечтать о том, что только попасть в Государственную думу и урвать себе какое-нибудь финансирование государством.

И. Прохорова ― Может быть, так. Тут трудно сказать, как будет работать общественное мнение. Важно понять, что происходит какая-то революция в сознании людей. И то, что раньше они не сопрягали, что одно с другим связано… Почему так легко было СМИ придавить? Потому что много людей, вполне себе приличных, порядочных и очень пекущихся о благе отечества, не побоюсь этого высокопарного слова, не очень понимали связь медиа с какой-то их жизненной ситуации собственной. Потому что тот весёлый карнавал 90-х многих шокировал, особенно людей старшего поколения. Им казалось, что это всё разврат, это безобразие… И сейчас они немножко видят другую сторону. Но, понимаете, людям тоже надо дать время понять эти механизмы, связывающие общественную жизнь с личной. Я думаю, что это происходит. И история как раз с The New Times — это как раз классика, я бы сказала, где есть позвросление и возмужание общества.

М. Курников ― Если говорить о тех, кто принимает такие решения, чтобы оштрафовать и так далее, для них это тоже урок, для них это тоже сигнал, что СМИ трогать не так просто?

И. Прохорова ― Это сигнал несомненно. Я не знаю, как эти люди будут интерпретировать этот сигнал. Я как-то не очень понимаю степень рациональности людей, организации, принимающей такое решение, потому что сам факт — навесить такой штраф… Знаете, многих, может быть, просто возмутила величина этого штрафа, которая несообразна ничему, даже мифическому составу преступления, которое якобы совершило это медиа. Но это же в каком-то контексте возрастающего недовольства несправедливостью и жестокостью, и это всё вместе люди как-то анализируют и приходят к каким-то определённым выводам. Во всяком случае, как отреагируют, я бы сказала, злоумышленники, которые пытаются, в общем, небольшой информационный ресурс, прямо скажем, задавить, пойдут ли они по пути ещё 100 миллионов вменить или всё-таки воспримут общественное мнение? Я не буду гадать за этих людей. Пусть они сами делают какие-то выводы. Я просто радуюсь тому, что общество не мертво, оно мыслит, оно думает, оно пытается реагировать и защитить какие-то свои права так, как оно их понимает.

М. Курников ― У нас в студии позавчера буквально был писатель Виктор Ерофеев, который вернулся с Кольского полуострова и говорил: «Я почувствовал, какие-то сдвинулись пласты народного сознания, что вдруг все стали понимать, что где-то власть обманывает, что не всё так просто и так далее». И вот буквально вчера профессор Соловей написал нечто похожее, что никогда он не встречал столько много сигналов с мест…

И. Баблоян ― На примере последних выборов мы видим, что в регионах начинается…

М. Курников ― Вы тоже фиксируете такие настроения?

И. Прохорова ― Да, я фиксирую, что что-то изменилось в общественных настроениях. Во всяком случае, эйфория последних лет некоторого довольства… Я не считаю, что всегда всё связано с материальными моментами, но общее помрачение горизонта сознания, эта истерия, которая льётся отовсюду из официальных СМИ, это ужесточение жизни, эта беспринципность и жестокость людей, связанная правоохранительными органами, которые даже неприлично называть правоохранительными, потому что они нарушают все права. Это странная история, это поведение определённой части истеблишмента, которые не хотят понять одно, что общество изменилось, может быть, само того не понимая. Что чувство достоинства, уважения друг к другу, к личности, действительно, возросло во много раз. И люди могут даже при этом писать какие-то вещи про Крым — то, что нам не нравится, — это не так важно иногда, мне кажется. А просто ощущение, что человек имеет право на достоинство и неприкосновенность, эти важнейшие категории демократические, они, мне кажется, в общество проникли.

И то, что попираются эти важнейшие права и свободы, люди, хотя бы их достоинство личное, вызывает возмущение. Это стало ощущаться. Может быть, с приходом более молодого поколения, которое воздействует и на более старшее. Почему-то мы думаем, что только старшее воздействует на молодёжь, но молодёжь тоже воздействует. Я не знаю, что, но это тоже ценный опыт проживания этих драматических лет, который общество имеет. Общество изменилось.

А вот приёмы, которые власть пытается сейчас делать, — они считают, что люди живут в каких-то 30-х годах, тёмные и забитые, хотя это тоже неправда, которых можно вот так вот сказать: «Цыц! Сиди на месте!» Я бы сказала удивительная несостыковка. Общество оказалось впереди системы управления!..

И. Баблоян ― Мы вынуждены, к сожалению, заканчивать программу «Персонально ваш». С нами была Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Такой вот простой и спокойный разговор о том, что всегда били, бьют и будут бить. Как констатация фактов. Ещё только не хватает тяжёлого вздоха и фразы типа: ну что же, в такой стране живём.
________________________________________

Когда Наполеон учился в школе, к нему в выходной прибежали его друзья с радостной вестью — школа сгорела. Он их выслушал и спросил: а учитель жив? Получив утвердительный ответ, он сказал — дураки, а чего же вы радуетесь?

Война учеников и учителей, как и взрослых и детей вообще — извечное и нормальное явление, и только уровень квалификации и образованности определяет то, в какие формы эта война будет облечена. Мы в последнее время, увы, дичаем, дичают и формы войны взрослых и детей.
________________________________________

Ученики в школах имеют полное право свободно и принципиально обсуждать все вопросы внешней и внутренней политики, а вот преподаватели, особенно совсем престарелые, с дремучим советским бэкграундом, вообще не вправе влезать ни в какие обсуждения со своими замшелыми сталинскими повадками. Им надо заниматься в школе только борьбой с булингом детей, с чморением несогласных, с дедовщиной, вымогательством и прочими совершенно асоциальными явлениями, столь пагубно очерняющими нашу и без того вполне себе безрадостную борьбу за существование и мирное сосуществование…
________________________________________

Оценивать величие страны по размеру её территории — чисто бабуинский, животный подход к вопросу. И вообще разговоры и величии — вопрос бабуинский. Вряд ли граждане Швейцарии или княжества Монако комплексуют по поводу величины и величия, а живут нормально. Величина и величие у нас — вечно зреющий чирей, но нормально мы не жили никогда, не живём, и вряд ли будем жить, если не избавимся от бабуинской логики.
________________________________________

Согласен с уважаемой издательницей журнала НЛО И. Прохоровой: по всей стране, даже в самой глухой провинции, даже на Кольском п-ове, в Хакасии, Приморье, на Вятке, Забайкалье, в Ярославской обл. и далее везде, давно уже начались самые решительные подспудные тектонические сдвиги. Народ решил сам строить свою судьбу и свою жизнь, не уповая на гипер-мудрость и мега-интеллект кремлёвских горе-клоунов.

Хорошо, что всё же удалось спасти этот героический журнал "New Times", ударно и с опережением графика собрав все искомые сумасшедшие 22 с большим лишком млн. руб., на провал чего так надеялись и уповали все эти кремлёвские горе-клоуны во главе с царь-болтуном Д. Песковым и самим горе-царём. Будем надеяться, что в следующий раз эти кремлёвские горе-паяцы не выкатят претензий со штрафами на все 122 млн. руб., как в случае с роялем "Седьмой Студии" и её уважаемого театрального режиссёра К. Серебренникова…
________________________________________

И кому нужна такая огромная территория и что с ней делать? Каждый россиянин готов бы жить на берегу Средиземного море, чем на берегах моря Лаптевых и Беренгового пролива! Но самое лучшее было разобрано, поэтому дуракам досталось, то, что содержать даже накладно.
________________________________________

Хорошо хоть, наконец-то заткнутся все эти оравы дешевых платных пригожинских и прочих заказных засланных кибер-казачков-засланцев, постоянно верещавщих здесь про украденные уважаемым режиссёром К. Серебренниковым 122 (сто двадцать два) млн. руб. Способному филологу И. Сечину эти 122 (сто двадцать два) млн. руб. выплачивают в виде зарплаты за пару недель работы. Что-то никто этого горе-филолога И. Сечина за такие его явно уворованные зарплаты никуда ни в какие СИЗО не сажает и в Мещанском суде не судит…
________________________________________

Вор всегда первым кричит «держи вора!». Этот весь процесс над 7-й студией есть не что иное, как такой крик — для отвода глаз от настоящего воровства. И только дураки не могут понять истинной подоплёки этого процесса. Попутно решается вопрос устрашения всех тех, кто не хочет жить по шаблонам власти и держать своё мнение за пазухой, совершенно не думая о том, что тем самым разрушаются какие бы то ни было потуги на настоящее величие страны — из страны рабов и холопов нельзя сделать процветающей страны, которую можно принимать за образец.
________________________________________

Ирина — умница! Только где же её брат — бывший карбонарий (минут пять карбонарил, пока не объяснили, что это вредно для здоровья и денег)?
________________________________________

Подозреваю, что братика просто назначили карбонарием… на время. Время вышло, решили не продлевать…
________________________________________

Я считаю, что нужно устроить шантаж. Сказать японцам, что Курилы отдадим, только если остальную Россию в придачу возьмёте. И пусть расхлёбывают. Местное население всё равно не сможет ничего сделать лучше.
________________________________________

Согласитесь, лучше Дальний Восток и Сибирь японцам отдать, чем китайцам. А то китайцы уже весьма скоро и так заберут.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Максим Курников, Ирина Баблоян

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Образование (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Общество (0) > Акции протеста (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Общество (0) > Молодёжь (0)
  • Социализм (0) > Застой и ностальгия (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 17.01.2019 - СОЦИАЛЬНЫЙ ДЕФОЛТ
  • 15.01.2019 - МОЛОДЁЖНАЯ ПАЛАТА ПРИ МОСГОРДУМЕ
  • 15.01.2019 - ИТОГИ ГОДА И ПЕРСПЕКТИВЫ
  • 14.01.2019 - ДЕСЯТЬ ПУТИНСКИХ УДАРОВ ПО РОССИЯНАМ
  • 14.01.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ КОНГРЕССА ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ
  • 13.01.2019 - ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОРРУПЦИОННОГО МЕХАНИЗМА
  • 12.01.2019 - ИНТЕРВЬЮ АЛЕКСЕЯ ВЕНЕДИКТОВА
  • 10.01.2019 - ПОДВОДЯ ИТОГИ ГОДА
  • 09.01.2019 - ПОЛИТИКА СИЛОВИКОВ
  • 08.01.2019 - ВСПОМИНАЯ 2018-Й И НЕ ТОЛЬКО
  • 08.01.2019 - «МЫ ПРОИГРАЛИ ОХРАНИТЕЛЯМ»
  • 07.01.2019 - ДЕПРЕССИВНЫЙ АНЕКДОТ
  • 07.01.2019 - ШТИРЛИЦ ИЗ АНЕКДОТА
  • 07.01.2019 - АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: ПОЧЕМУ Я УШЁЛ С ГОССЛУЖБЫ
  • 05.01.2019 - ШОУ НЕВЗОРОВА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru