Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Выборы > Публикация
Выборы

[29.01.2018]

ВЫНУЖДЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЁД


Владимир ВОЙНОВИЧ:


Либеральные перемены всегда вынужденные. И власть сама им помогает. У нас перемены приходят не в результате выхода на улицу, а в результате того, что правители доводят государство до ручки, а следующим правителям это надо исправлять. И они что-то и делают, потому что никак нельзя без реформ. Поэтому они призывают более молодых людей к власти, которые и проводят эту модернизацию.

Мне люди говорят: «В России никогда ничего не менялось». А я отвечаю, что вот помню Сталина и сталинизм, но потом всё-таки оттепель была, а потом Перестройка. Поэтому всё равно обязательно в следующий этап будет ещё движение вперёд.


В. Дымарский ― Добрый вечер! Мы уже, видимо, в эфире. Мы сегодня в такой конфигурации. Меня зовут Виталий Дымарский, я в Москве. Ксения Ларина у нас далеко. И Владимир Николаевич Войнович. Вот в таком составе мы сегодня проведём программу «2018». Не без вашего участия, уважаемые слушатели, зрители. А я пока первый вопрос задам Владимиру Николаевичу, вопрос такой, вы купались? Сегодня же Крещение. Как вы, до проруби не добрались?

В. Войнович ― Я же не баллотируюсь в президенты. Если б я баллотировался, тогда я, может быть, и окунулся бы .

В. Дымарский ― Слушайте, тогда все кандидаты должны окунуться? Представляете, Собчак должна окунуться. Откуда вообще эта традиция взялась?

В. Войнович ― Этого я не знаю. У меня нет такой традиции.

В. Дымарский ― Нет, в православии, по-моему, тоже.

В. Войнович ― Наверное, потому что это, всё-таки, Крещение, значит река Иордан. Но, поскольку у нас Москва-река. И она не только холодная, и, кроме того, она очень грязная. Поэтому, может быть, вот специальные купели сооружают.

В. Дымарский ― А скажите мне, пожалуйста, Владимир Николаевич, вот, при нынешнем состоянии умов российского общества, такая акция, как купание в этой проруби, она что, действительно как-то влияет на электорат?

В. Войнович ― Наверное. Наверное, считается, что это круто.

В. Дымарский ― Это считают те политтехнологи, которые толкают президента в прорубь или народ наш считает?

В. Войнович ― Но у нас, по-моему, почти все политики, поскольку они ничего такого более красочного для себя не могут придумать. Вот и Жириновский окунается. В этот раз, по-моему, его не показали, но в прошлом году, кажется, показывали. И другие.

К. Ларина ― Владимир Николаевич, эта традиция, купаться в Крещение, для политиков у нас давно, задолго до православия и после него, и при его возвращении. Мы как раз вспоминали с Виталием, что Борис Немцов всегда участвовал в этом ритуале. И даже, по-моему, в одно из последних Крещений он туда загнал, в эту прорубь, и Илью Яшина. И они были очень довольны. Что это символизирует на самом деле? Может, правда мужчине это необходимо? Я не знаю.

В. Войнович ― Вы говорите давно, но советские, я не помню, чтобы они там окунались в прорубь. Ни Сталин, ни Ленин, по-моему, этим не занимались. Они окунали других.

В. Дымарский ― Но их всё равно выбирали…

В. Войнович ― Их выбирали. Но они, когда их выбирали, они окунали тех, кто их выбирал.

К. Ларина ― Вот, Владимир Николаевич, я хотела обратиться к вашему тексту, который вы написали для проекта «Сноб», в котором вы вспоминаете и Советский Союз, и говорите о сегодняшнем времени. Такой точный диагноз даёте нашему времени и сообщаете нам, в чём разница и в чём близость этих времён. И даже предлагаете нам варианты решения. Что сделать так, чтобы не наступать на те же грабли. Но, самый главный вопрос, Владимир Николаевич, который мы вам всё время задаем, в том числе и в этой передаче: на ваш взгляд, почему же всё-таки общество на эти грабли с таким удовольствием наступает? Почему вновь и вновь нас тянет именно к такой модели общения власти и народа?

Со стороны народа такое обожание и обожествление, а со стороны власти такое вот снисходительное, покровительственное, выборочное «кого люблю — того люблю, кого не хочу любить, того посажу». Вот почему эта модель так нас устраивает? «Нас» я говорю, конечно же, в широком смысле как граждан Российской Федерации.

В. Войнович ― У нас есть такая традиция. Кроме того, наши правители, я скажу во множественном числе, они же вообще-то так думают, многие ведь стараются так думать. Вот, например, среди немцев очень много тех, кто считает, что русские — они такие, у них такие национальные привычки, национальные традиции, они любят, чтобы их там пороли где-нибудь на конюшнях и вообще-то они только такой язык управления понимают. И я думаю, что традиционно у многих руководителей тоже так. Вот, он, может быть, даже думает: «я бы был с удовольствием демократом, если бы, как бы себя не вёл, всё равно избирали бы без всяких проблем»…

А так он думает, что народ у нас такой, что надо его держать в строгости, надо так себя демонстрировать, себя показывать твёрдым, решительным человеком, руководителем, надо зимой в проруби купаться, надо на лошади скакать. Хотя, правда, нет, у разных разное. Например, о Сталине была такая легенда, что он не на лошади едет, а он всё время сидит в кремлёвском кабинете, никогда не спит, всегда думает о нас, при этом читает по 400 страниц художественной литературы и ещё много чего делает.

В. Дымарский ― А люди? Это же не тёмная масса. Это вполне себе просвещённое общество, образованные люди, начитанные, языками владеют. И границы открыты. Они знают, что можно жить по-другому. Почему же всё равно опять возвращается к такой же модели?!

В. Войнович ― А образованные люди, в большинстве своём тоже так думают, что у нас такой народ. Вот, он-то сам образованный, а народ у нас такой. Вот я, например, иногда слушаю Кончаловского, у него такие яркие тексты. Вот и он всегда говорит, что вот такой народ, к сожалению. Он сожалеет о том, что такой народ. Но он уверен, что этот народ именно такой. Но я, вот, например, совершенно в этом не уверен, потому что, я просто знаю, что такое русские. Я имею в виду простых, которых я видел, например, людей так называемой второй эмиграции, военной эмиграции. Они попадают на Запад, и они работают не хуже западных людей, и они живут в условиях западной демократии, и все они хорошо всё понимают, и очень хорошо приспосабливаются.

Мы просто преувеличиваем. У нас много людей ездит на Запад, но большинство всё-таки не ездит. У нас говорят, что ездит какой-то очень малый процент. Хотя, когда летишь в самолёте куда-нибудь, самолёт переполнен. Но говорят, что всё-таки сравнительно их немного. А пропаганда всё время говорит нам, какие там ужасы происходят, пугают народ.

В. Дымарский ― Да они не пугаются. По поводу того, сколько народу едет заграницу, я помню цифру, может, она изменилась, несколько лет назад говорили, что 17% населения только имеют загранпаспорта.

В. Войнович ― Ну вот, да.

В. Дымарский ― Владимир Николаевич, но 17% это, между прочим, почти 25 миллионов. Поэтому, самолёты будут полные.

В. Войнович ― Но вот эти 25 миллионов, может быть, что-то и понимают. Но ещё люди ведь у нас пассивные. Многие уже привыкли к мысли, что здесь ничего не сделаешь. И я, извините, тоже так думаю, потому что, мне говорят, что надо идти голосовать, если не будешь ходить, то ничего не добьёшься. Но я уже знаю. У меня многолетний опыт. Я знаю, ходи — не ходи, всё равно будет то же самое. От того, что мы сейчас пойдём… Даже те, кто ходит, всё равно, это же неважно, потому что у нас каждый хочет, чтобы все поступали так, как он хочет. А всё равно все поступают, как они хотят, и он один идёт. Сейчас очень много соображений у людей за то, чтобы не ходить, у других есть соображение, чтобы ходить. Всё равно придёт какое-то сравнительно небольшое количество, ничего не изменит. А, если придёт большое количество, то там, где сидит Памфилова и её соратники, они ничего не сделают, они это количество на бумаге изменят и всё такое.

Но я хочу заметить, что всё равно прогресс всё-таки есть, поэтому, сколько бы ни ругали теперешнюю власть, теперешнюю форму правления, всё равно прогресс идёт, он дойдёт до какого-то предела. Потому что, вот я, когда за границей выступаю, мне люди говорят: «В России никогда ничего не менялось». Я говорю, если бы в России ничего не менялось, то вы бы сидели сейчас ещё в России, а вы уже сидите здесь. Я вот помню Сталина и сталинизм, потом всё-таки оттепель была, потом была Перестройка. Потом, вы знаете, даже в самые лучшие советские времена не было у нас «Эха Москвы», не считая последних дней существования этой страны, мы не могли про это говорить. А всё равно обязательно в следующий этап будет ещё движение вперёд. Я просто уверен.

В. Дымарский ― Раз уж мы об этом заговорили, Владимир Николаевич, вы-то какую тактику предпочитаете? То, что Навальный говорит, забастовка избирателей или то, что другие оппозиционные кандидаты, Явлинский, Собчак, что идите, голосуйте за нас, тем самым можно как-то изменить характер режима, его политику?

В. Войнович ― Я думаю, что в настоящее время изменить ничего нельзя. Но показывать власти это можно каким-то образом, не обязательно хождениями. Я предпочитаю в таком случае нехождение, потому что мне это проще — я просто лежу на диване и протестую. Я не прихожу на выборы. И, значит, если нас лежащих на диване будет очень много, то власть это заметит. Неслучайно, в советское время самое главное было прийти голосовать.

В. Дымарский ― Владимир Николаевич, власть заметила уже несколько лет назад, что мало стали ходить, поэтому они просто сняли этот барьер, вот и всё! И что? И через день все забудут, сколько там пришло народу.

В. Войнович ― Но у нас изменения произойдут не от этого.

В. Дымарский ― А от чего?

В. Войнович ― От этой деятельности результат какой-то есть. Например, для того, чтобы государство процветало, люди должны его уважать, а государство должно уважать людей. Если нет этого взаимного уважения, то люди начинают уклоняться от многих вещей. Например, в государстве Израиль молодому человеку и молодой девушке стыдно не идти в армию. Там почти нет никаких уклонистов. А у нас уклоняются, потому что каждый молодой человек знает, что это государство не его, и он ничего ему не должен и так далее.

К. Ларина ― И потом, ведь у нас государство армию использует совершенно в своих личных, корыстных целях! Во имя каких-то мифических побед и геополитики. Ведь это же самое главное! Дело не в том, хочу я защищать свою родину или не хочу, может быть, я и хочу, только родина хочет совсем другое, она меня использует совсем по другому назначению! Поэтому, конечно же, любая мать своего ребёнка будет держать и прятать, лишь бы не отправили его в Сирию или каким-нибудь добровольцем на какой-нибудь условный Донбасс.

В. Войнович ― Конечно. Я помню, давно ещё, в советское время, я работал плотником. И вот мы там в котловане сидели и разговаривали. И один рабочий сказал: «Если на нас нападёт Америка». Мы тогда тоже ждали нападение Америки на нас, которой мы тогда не нужны были, как и сейчас, но тогда ждали. И он сказал: «А я не пойду воевать. Что я должен защищать? Что у меня тут есть такого, чтобы я защищал?». Такое ощущение есть у многих людей, даже которые не очень думают, а оно у них есть. Что я хочу сказать. Дело в том, что люди, которые так говорят, значит, есть люди, которые выходят с протестами на улицу. А есть люди, которые молчат, они там дома бурчат что-нибудь на кухне.

Их количество и их поведение имеют значение на общее состояние государства. И, когда наступает час «икс», а он наступает время от времени, тогда это проявляется. Так же и вот эти все у нас перемены, какие были, они не все были принципиальные. Допустим, хрущёвская оттепель вообще не была принципиальной, потому что государственный строй каким был, таким и оставался. Тогда, кстати, вообще никакой критики не было, мы её не слышали. Но всё-таки стало больше свободы.

В. Дымарский ― Была критика прошлого.

В. Войнович ― Была критика прошлого, очень не поощрявшаяся властью. Хрущёв говорил: «Мы сказали и хватит. И больше не надо». И, когда появлялась какая-нибудь повесть Дудинцева…

В. Дымарский ― «Белые одежды»?

В. Войнович ― Нет, ещё раньше. Ещё при Хрущёве.

К. Ларина ― «Не хлебом единым».

В. Войнович ― Да! Слабая такая критика положения, но, тем не менее, на него нападали. Я написал рассказ такой «Хочу быть честным». И на меня тоже нападали, при чём, совсем советские. Я написал его про рабби, который хочет честно работать. То есть, короче говоря, эти перемены все либерализационные, они всегда вынужденные. И власть сама им помогает. И, поэтому перемены приходят у нас не в результате выхода на улицу, а в результате того, что правители доводят государство до ручки, а следующим правителям это надо исправлять. Они что-то и делают, потому что никак нельзя без реформ, без какой-то относительной, может быть, либерализации. Поэтому они делают следующий шаг, они призывают более молодых людей к власти, и туда приходят разные. Возникает такая нестабильность.

В. Дымарский ― Владимир Николаевич, смена правителя не просматривается?

К. Ларина ― Он же делается всё моложе и моложе каждый раз после таких купаний.

В. Войнович ― Как не просматривается? Тем более что после таких купаний бывает воспаление лёгких.

В. Дымарский ― Вы думаете, это будет последний срок его?

В. Войнович ― Я думаю, что последний. Но всё равно, его срок жизни — это последний его срок, как последний срок у каждого у нас.

В. Дымарский ― Это да.

В. Войнович ― А за пределами срока жизни там обязательно будут какие-то перемены.

К. Ларина ― Владимир Николаевич, я хочу вернуться к вашему тезису о взаимоуважении. Власть не уважает народ, а народ не уважает власть. Но у нас какая-то другая концепция за последнее время сформулировалась, что чем больше власть не уважает народ, чем больше она его презирает, тем больше он ей отвечает обожанием! Вот почему такая странная, совершенно нелогичная конструкция? Объясните, пожалуйста.

В. Войнович ― Насколько оно искренне… это обожание? Тут же опять дело в подсчётах. Кто подсчитывает? Вот, между прочим, «Левада-Центр» назначили иностранным агентом и запретили заниматься подсчётами. Такое у нас государство. Но это же очень важно! Значит, что-то там с этим полным одобрением не то! Вот почему запретили «Левада-Центру»! А ВЦИОМ, наверное, уровень этого одобрения повысит на бумаге.

А мне всё время хочется сказать, как власть, между прочим, действует против себя. Она такие организации, допустим, закрывает, а ведь ей всё равно потом надо знать объективную картину. И тогда вступают в дело всякие шпионы, стукачи, ФСБ начинает тайно собирать данные, вести опросы. И всё это вместо того, чтобы открыто общественными институтами собирать полную информацию. Оно частично эту информацию собирает за счёт каких-то своих шпионских действий.

В. Дымарский ― Это не шпионы, но у них есть тайные, конечно, опросы.

В. Войнович ― Нет, а вот эти так называемые стукачи, которые присутствуют в разных сферах, они ведь тоже докладывают, что люди говорят. Значит, это и это там подсчитывается. Я помню, какие-то советские доклады. Вот я читал какие-то доклады Андропова, ЦК КПСС.

В. Дымарский ― Я бы хотел вернуться ещё раз к нашему славному советскому прошлому. Вернее, к тому, как мы туда бодро шагаем. Владимир Николаевич, что получается? Получается, как у нас говорили раньше, общественно-политический строй у нас Андропова — какой-то общественно-политический уродец, какой-то советский капитализм или капиталистический совок? Что это? Вот гибрид какой-то.

В. Войнович ― Да, гибрид, метис или как-то ещё.

В. Дымарский ― Такого ещё не было в истории человеческой.

В. Войнович ― Есть ещё такое животное лошак. Это помесь осла с лошадью. У нас что-то такое, похоже. Ксюша сказала про мою статью, у меня там гибрид ППШ и винтовки Мосина.

К. Ларина ― У вас статья называется «Степень, гребень с рукояткой». По сути, это, получается, аналог поговорки «те же яйца, только в профиль». Вы там говорите о двух режимах. По-моему, вывод очевиден. Ещё неизвестно, что смешнее и что страшнее. Я хотела как раз про прошлое ещё раз спросить, которое нас достаёт всё время. Очень серьёзная тема, Владимир Николаевич.

В начале, по-моему, января появилась информация о том, что в Литве был разоблачён как агент КГБ выдающийся литовский и советский артист Донатас Банионис. Это, конечно, гром среди ясного неба! На многих это произвело такой эффект и для меня тоже. На ваш взгляд, вообще многие ли эти свидетельства являются достоверными? Это мой первый вопрос. Потому что, то, что касается архивов КГБ, никто никакой гарантии дать не может, правда это или нет. А второй вопрос: надо ли нам вообще такие вещи обнародовать? Для чего они нужны, если надо?

В. Дымарский ― И третий вопрос тогда, Владимир Николаевич: насколько вообще это явление было распространено среди тех людей, которых мы называли деятелями культуры?

В. Войнович ― Начиная с конца, я думаю, что распространено было очень сильно. Просто, когда людей к этому принуждали, то их же принуждали, часто используя какие-то их слабости. Вот, кстати, между прочим, гомосексуалистов ведь сажали, давали большие сроки, и они очень хорошо поддавались вербовке. Что касается меня, я не шокирован, я не удивлён. Я Баниониса не знал лично. Актёр он замечательный, всё такое. Я не думаю, что в КГБ были какие-то ложные сведения. Если там у них было написано, что этот человек завербован в каких-то документах, так он, наверное, так и был завербован. Потому что, зачем?

Они же держали эти архивы для самих себя, поэтому, я не знаю. В общем, было очень много. Я лично так просто никого за руку не водил, но я знал одного человека, который, по-моему, был завербован, он очень страдал, его чем-то запугали. А были такие, которые уже думали, что, наверное, все стукачи. И у них бывали даже подтверждения, когда они приходили получать свои 30 сребреников, и вдруг случайно сталкивались с кем-то, кого они тоже не ожидали там видеть. Я думаю, что это было распространено очень широко. Гораздо шире, чем мы знаем. И что Банионис? И мне даже назовите почти любого из художественной интеллигенции, я даже не удивлюсь.

В. Дымарский ― Но это же не означало такого активного всегда сотрудничества, да? Мы все помним признание Михаила Козакова. Он писал, да, согласился и всё. И на этом всё закончилось.

В. Войнович ― Да. Между прочим, дело в том, что я был одним из объектов Михаила Козакова.

К. Ларина ― Да ладно!

В. Войнович ― Да, честное слово! Когда я стал диссидентом, Михаил Казаков очень со мной подружился, ко мне приходил очень часто домой, мы говорили обо всём. Я вообще был всегда беспечным, как и сейчас, я ничего не скрывал. Но он приходил ко мне. Приходил вместе со своей женой Региной, которая работала в газете «Вашингтон Пост» кем-то, я не знаю, переводчицей или секретаршей. А потом, когда я встретил Мишу уже после всего, один раз, значит, он не проявил никакого желания со мной как-то возобновить знакомство. Я его встретил на похоронах Окуджавы, кивнул он мне издалека, даже не приблизился. Поэтому, я думаю, что он там исполнял эти обязанности.

К. Ларина ― Правильно ли мы сейчас поняли, что вы сейчас сказали нам всем, что Михаил Козаков работал со своим объектом? Последствия этих визитов и этой дружбы какие-то были для вас?

В. Войнович ― Нет, когда я уехал, это всё прекратилось, естественно. Просто, я его не подозревал ни в чём. Просто, когда узнал о его откровении, я тогда понял, почему он ко мне так часто ходил. Потому что мы до этого, пока я не был диссидентом, были знакомы очень издалека, а тут как-то сильно по его инициативе мы подружились и регулярно он у меня бывал. Я не знаю, чего он от меня хотел. Дело в том, что это всё советская чудовищная глупость была, потому что у меня, на самом деле, никаких секретов не было и поэтому ничего я ему такого интересного сказать не мог. Потому что, я жил всё равно при всём при том вполне открыто и то, что я говорил, я говорил всем.

К. Ларина ― Тогда вопрос. Люстрация нужна, на ваш взгляд?

В. Войнович ― Люстрация нужна, и я был её сторонником. Её сторонницей была Галя Старовойтова, но у неё было большое влияние, а у меня никакого. Поэтому, я был таким сторонником бесполезным. Но сейчас, задним числом, я понимаю, что она была в то время невозможна просто. Она возможна была бы на месте в Чехии или в Польше, где страна маленькая, народ единый, интеллигенция более идейная и, может быть, интеллигенция меньше замешана во всём этом деле. Поэтому, там это было возможно. У нас это было невозможно, потому что слишком много среди людей, которые могли решить этот вопрос, было этих самих, которым грозила эта люстрация.

В. Дымарский ― Но теперь они практически все и вернулись. И никаких, собственно говоря, перспектив. О люстрации уже можно забыть, потому что сколько ещё лет пройдёт.

В. Войнович ― Ну да. Хотя люстрация по теперешним делам, которые судьи выносят, вполне актуальна…

В. Дымарский ― Сегодня?

В. Войнович ― Да. Ведь они выносят неправосудные приговоры, преследуют инакомыслящих! Они совершают преступления! Вот таких людей люстрировать, конечно, желательно. Было бы хорошо, чтоб их когда-нибудь отстранили от возможности продолжать эту деятельность. Люстрация — это же не какое-то ужасное наказание. Просто, если человек работал прокурором, ему нельзя работать прокурором, но он может заниматься частным бизнесом, допустим. Хотя, с таким человеком я бы даже и частным бизнесом не хотел бы заниматься.

К. Ларина ― Кстати, вспомните, такая модель люстрации была в перестроечное время, когда появился частный бизнес, когда появилась кооперативная деятельность, везде висели объявления «Ищем продавцов без опыта работы в советской торговле».

В. Войнович ― Да, совершенно верно.

К. Ларина ― Вот вам, пожалуйста, своеобразная люстрация!

В. Дымарский ― Здесь, кстати говоря, по поводу последнего срока на вас ссылаются, вспоминая вашу книгу «2042». Вот, в 2042-ом 99% населения проголосует в очередной раз за нашего вождя? А что, через 21 год — ну, 86, сколько там!

К. Ларина ― Будет купаться не в проруби к этому времени, а в трёх кипящих котлах, как это обычно бывает. Так что, уже ничего не удивляет.

В. Войнович ― Мне, между прочим, понравилось. Дело в том, что сегодня, когда показывали Путина в проруби, была надпись: «Путин купался в проруби без верхней одежды». Честное слово!

В. Дымарский ― Не в галстуке? Но есть же ещё один вариант. Ещё мавзолей есть, если там мощи святых.

В. Войнович ― Мавзолей рано или поздно всё равно вынесут. Хотя уже прошло столько времени, но у истории конца пока не видно. Прошло 70 лет, прошло после 70-ти лет ещё 30 или 25. Значит, пройдё ещё 50. За пределами моей жизни и даже вашей будет, что-то будет…

В. Дымарский ― Как говорят, всего-то надо три буквы поменять.

К. Ларина ― Каких сейчас только шуток нет! И про надпись на мавзолее, и про президента прежнего тоже хорошая шутка. Давайте мы к выборам вернёмся, а то мы как-то их заболтали. Владимир Николаевич, мы так поняли, что ваше решение — не ходить. Вы считаете себя правым в этом своём поступке, в этом выборе, и не считаете себя пособником путинского режима, при этом?

В. Войнович ― Вы знаете, я сейчас, между прочим, выступал в одном обществе, и меня спросили, приду ли я на выборы. я сказал, что скорее всего не приду, но, если я увижу, что Владимиру Владимировичу есть угроза, что его не выберут, я обязательно приду. Я даже прибегу! И я эту угрозу усилю на один голос.

В. Дымарский ― А от кого, вы думаете, может, если уж будет исходить угроза, от кого? Собчак — не угроза?

В. Войнович ― Собчак — не угроза. Дело в том, что Собчак, по-моему, подкосил Грудинин. Грудинин, наверное, угроза какая-то, и неслучайно его прямо тут же стали, как говорится, мочить. Потому что, всё-таки, компартия ещё довольно сильная, и они выдвинули такого успешного человека с какой-то харизмой. Ведь люди любят успешного руководителя, если он может управлять совхозом, то уж страной нашей и подавно…

В. Дымарский ― Ну ладно, совхоз. Владимир Николаевич, «Совхоз» — это название ООО. А вы знаете, если это правда, кому управляющая компания принадлежит этим совхозом?

К. Ларина ― Всё равно, судя по всему, вы следите за тем, что происходит в предвыборной кампании и смотрите на этих людей. Григорий Алексеевич Явлинский у вас какие чувства вызывает?

В. Войнович ― Меня даже недавно один сторонник Явлинского очень призывал, но дело в том, что, если бы у Явлинского был какой-нибудь шанс, то я бы с удовольствием за него проголосовал, потому что, конечно, у него есть программа и всё такое. Но дело в том, что у него на самом деле поддержка-то больше, я думаю, процентов 10 вообще-то по России. Но они показывают процент гораздо меньше, там 1-2%. Они покажут это так, что его успех будет ниже реального показан на этих выборах.

К. Ларина ― А Навальный Алексей какие чувства у вас вызывает? Серьёзная угроза?

В. Войнович ― Когда он был в действии, когда он собирал эти штабы, я думал о том, что, во всяком случае, это была бы другая ситуация, конечно, если бы он участвовал. Сейчас мне кажется, что Грудинин сильно отберёт или уже отобрал голоса у Собчак. Но если бы вместо Собчак был Навальный, была бы другая картина просто.

К. Ларина ― А то, что касается Ксении Собчак, вам кажется, она убедительна и перспективна как политик? Или это всё-таки такая игра, которая быстро закончится?

В. Войнович ― Вы знаете, я в одной своей книжке описал, как там герой берётся руководить всей страной. Ему говорят: «Ну а вы справитесь?». Он отвечает: «А что в этом такого? Да, все справлялись. Один был сифилитик, другой был параноик, а третий был ещё какой-то. И они все справлялись!». И Собчак справится, и Грудинин справится, и Навальный справится. Все справятся!..

В. Дымарский ― Вообще-то нас долго уговаривали и уже, по-моему, всех уговорили, что «Нет никого кроме Путина».

В. Войнович ― А я наоборот, говорю, что практически каждый человек годится вместо Путина. Если всерьёз говорить, то люди, которые управлять каким-нибудь, например, большим хозяйством, наверное, он сможет руководить. У нас же все, кто руководил государством, до этого трудно было себе представить, что они могут руководить. А потом они брались и руководили. Важно же, как они руководили!

В. Дымарский ― Даже Черненко руководил.

В. Войнович ― Даже Черненко, как говорят, руководил, не приходя в сознание. Дело в том, как руководить. Если руководить, как, скажем, Томас Джефферсон, это другое дело. Дело в том, что вот Путин ссылается на народ, ссылается на какую-то костную часть. Дело в том, что руководитель должен быть водителем, он должен поднимать этот народ, а не опускаться до него и не потакать его каким-нибудь чаяниям. И не опускать его специально.

В. Дымарский ― Не опускать его в прорубь.

В. Войнович ― Во всяком случае, таких здравомыслящих людей у нас очень не хватает, а руководить государством таким, какое оно есть, тут большого таланта не надо. Вот, что я скажу.

К. Ларина ― Какие выходы из сложившейся ситуации? Мы об этом сегодня говорим как-то весело — обо всём, кроме каких-то прошлых грехов.

В. Войнович ― А выход такой. Исторический процесс идёт. Я говорю, что всё равно всё будет. Я просто уверен. Дело в том, что в странах Западной демократии, в Америке, в Японии, в Южной Корее и так далее уже построены общества, которые являются демократиями. Хотя бы в той же Европе ещё совсем недавно тоже ведь были диктатуры. Диктатура была в Германии, диктатура была в Испании, диктатура была в Италии, в Венгрии.

В. Дымарский ― В Португалии.

В. Войнович ― Но после 1945-го года страны пошли куда-то и наконец построили такие общества, в которых мир внутри и мир вовне. Они друг с другом не воюют, у них нет никакой причины воевать, у них нет никакой причины для революции. А у нас вот всё время боятся, революция будет. Так вы меняйтесь нормально, и не будет революции! Потому что, если мне не нравится власть, и я могу её сменить, зачем я буду революцию устраивать?! В конце концов, к этому идут все. Россия, правда, плетётся в хвосте, но и она придёт к этому. Она обязательно к этому придёт. Поэтому у меня и оптимизм такой, который меня уже не касается. Но для тех, кто будет дальше жить…

В. Дымарский ― Так что, думаете, это не вопрос ближайших лет?

В. Войнович ― Это вопрос не далёких лет.

В. Дымарский ― То есть, не 2042?

В. Войнович: ― Я не исключаю.

В. Дымарский ― В смысле, раньше?

В. Войнович ― Может быть и раньше, да.

К. Ларина ― Кстати, ещё одна тема, к которой мы часто возвращаемся. Любимый вопрос Виталия Дымарского: кто всё-таки инициатор перемен? Общество, люди, нация?

В. Войнович ― История. Исторический прогресс. Я написал, что исторический прогресс можно задержать, но нельзя остановить.

К. Ларина ― Будем на это надеяться.

В. Дымарский ― Это вы дипломатически ответили. Но всё-таки, этот дипломатический прогресс идёт сверху или снизу?

В. Войнович ― А он идёт и так, и так. Дело в том, что, когда сверху объявляют что-то такое, то низ поднимается. Начиная, скажем, с реформ Александра II, там просто низ пошёл дальше и уже в революцию сразу. Во всяком случае, общественные силы поднялись. Реформы должны проводиться сверху. Так же, когда происходит революция, тоже наверху оказываются какие-то люди, которые принимают какие-т решения. Но желательно, чтобы до революции не доводить. При этом всё равно оказывается, что процесс этот вынуждает время от времени правителей делать какие-то шаги, которые меняют ситуацию.

К. Ларина ― Нырять в прорубь?

В. Войнович ― И выныривать. Надо нырять и выныривать.

К. Ларина ― Не знаю, что лучше для исторического прогресса.

В. Дымарский ― Мы выныриваем из программы «2018». Спасибо Владимиру Николаевичу Войновичу. Спасибо Ксении Лариной.

В. Войнович ― Спасибо.







ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Замечательное однако получилось интервью с ироничным писателем-сатириком Владимиром Войновичем, особенно его шутки вокруг "ныряния в прорубь". Слушать его намного интереснее и полезнее, чем ту ахинею, которую ежедневно по гос.телеканалам несет пустобрех и шут Жирик.
________________________________________

Слушать Войновича и читать — одно удовольствие!
________________________________________

Войнович поднял настроение!
________________________________________

Исторический прогресс, конечно, идёт, только вот России как целой его не дождаться. Ни одна империя не пережила жернова исторического прогресса.
________________________________________

Войнович, похоже, считает, что его жизнь уже позади? и она вполне удалась. Написал едко-смешные вещицы, про Чонкина, про Москву, населённую говноедами (вторичный продукт), и всё, можно сибаритствовать на диване, изрекать что-то. Просто удивительно, как спокойно он рассуждает о нынешнем режиме, который вполне до 2042 проживет! Ё-моё, а как быть тем, у кого есть запросы, амбиции, не реализованные до конца? Ведь пока эволюция свершится, наша жизнь пройдёт, а другой не будет! Они ведь не деньги, они жизнь у нас украли!
________________________________________

Как показала жизнь, не каждый может рулить экономикой. Блестящее образование не прибавляет здравого ума, а наоборот делает дурака невероятно опасным для страны. Разве 90-е годы это не подтвердили? Надо было быть полным придурком, чтобы продать средства производства, как металлолом и сесть с голой попой на трубу. Попробуй теперь создать заново. Такая задача в 1000 раз труднее, чем разрушить. ________________________________________

Интересный разговор. И революции случаются от того, "что правители доводят государство до ручки". И чем дольше правитель доводит страну до ручки, тем будет сильнее отдача. Когда четыре года нагнетается атмосфера ненависти, она рано или поздно выльется на улицы. Украина это показала. О власти судят не по заявленным тезисам и поставленным целям, а по результату и цене, которую пришлось за него заплатить.
________________________________________

Одного не пойму, чего наши патриоты радуются? Думают, что скинут Порошенко, и Украина броситься к нам в ноги? Кретинизм! Столько наплевали на Украину — море. Они изберут другого, не коррумпированного. А вы, холопье отродье, всё будете лизать и лизать своих воров и жуликов.

Они сами разберутся. И вас не спросят. Вам обидно до соплей. Патриоты так же кручинились о Польше и Чехии. Очень переживали, что они без нас загнутся. Но за 30 лет они встали на ноги и просто работают и делают нормальную страну. Украина только в начале пути. А в чём наше вставание с колен, господа патриоты?
________________________________________

Согласен с уважаемым писателем В. Войновичем: за уважаемым политиком-занудой Г. Явлинским стоит гораздо больше реальных сторонников и конкретных принципиальных оппонентов нынешнего горе-режима, в отличие от этих парламентских лже-партизанских якобы партий Лже-ДПР, "Справедливый ВыхуХайль-Путин!", а также продавшихся с потрохами руководств политических проституток и престарелых ренегатов-коммунистов "Рабоче-крестьянский Хайль-Путин!". Поэтому партии "ЯБЛОКО" принудительно и произвольно во много раз занижают их и без того достаточно хлипкие результаты и показатели.
________________________________________

Но мы-то всё равно идём и голосуем за Явлинского. И так до победного конца, пока не проснётся страна и не проголосует по уму…
________________________________________

Грудинин — сила! Восстановим справедливость! И колхозы.
________________________________________

Парадоксально мыслите, товарищ: одно ведь отменяет другое...
________________________________________

Уже по подмосковному ТВ360 показали пресс-конференцию Гудинина, где обвинили его (не без основания) в торговле совхозной землей под застройки, в насильственном и рэкетирском присвоении себе чужих акций и единоличном использовании активов совхоза. В общем, Зюганов похоронил партию КПРФ.
________________________________________

Желаю уважаемому Владимиру Войновичу крепкого здоровья и долголетия!
Прекрасный человек с живым умом и отличным юмором.
________________________________________

Нелепо верить, что за шесть лет Пуйло решит те проблемы, которые он создавал восемнадцать лет!
________________________________________

Ему нет хода назад, и поэтому, он будет держать власть до гробовой доски, и поблажек не ждите, либералы-демократы. Дальнейшая ваша жизнь пройдёт под хруст завинчиваемых гаек. Пока Пацан у власти, нет будущего у России.
________________________________________

Приглашайте чаще, ребятки, такого гостя. Послушаешь — и понимаешь, что есть единомышленники, и ты ещё не сошёл с ума. Более молодые гости начинают строить какие-то мифические замки про то, как они своими голосами могут на что-то повлиять в сложившейся системе. Сказал мудрый и поживший человек, что нечего там делать, на этих выборах, что пойдёт он голосовать в одном только случае — если будет вероятность, что Пу может проиграть "выборы, и пойдёт с единственной целью — чтобы таки проиграл...
________________________________________

Я лично очень надеюсь на молодёжь. Вы посмотрите, что произошло в истории с танцующими курсантами. Несмотря на давление, тут же у них появилась масса последователей: причём это студенты из самых разных учебных заведений: сельхозтехникум, МЧС, медики. Т.е. они не боятся протестовать! При этом они понимают, что наказать могут и их: лица они, конечно, скрывают. Но, тем не менее, они мальчишек поддержали. Дело в том, что тут был совершён наезд на самые что ни на есть базовые потребности молодёжи, даже, я бы сказала, на биологические потребности — это секс, это размножение, это движение, в конце концов. Кто бы что ни говорил, это в жизни одна из важнейших движущих сил, и неважно, в каком виде она изображается, чтобы там ни говорили ханжи всех мастей.

И эти дети, даже, возможно, не осознавая этого, встали за защиту этих базовых ценностей. И, главное, это же студенты. Смотрите, в истории с танцем пчёлок такого не было. Там пострадала танцевальная студия, её некому было защищать. Участники других студий — не студенты, они лишены той степени самостоятельности, какая уже есть у студентов. Так что если это поколение осознает, что свобода ТОЖЕ является базовой потребностью, на которую завязаны все остальные, включая и биологические, его никто не остановит. Ни Путин, ни Росгвардия, ни танки.

Я думаю, правящей верхушке нужно понять, что бороться с этим бесполезно. Она уже проиграла. Единственное, что она может сделать — это начать меняться. Иначе её заставят это сделать. Как ни странно, в эти же процессы вписывается массовое насилие в школах. Это тоже энергия, только обратившаяся в тёмную сторону (в фильме "Дневной дозор" есть сцена выбора — она прямо иллюстрирует эти процессы). Энергия у молодёжи накопилась, а выхода нет, все болты на этой скороварке уже затянуты. Им и правда деваться некуда, этим молодым людям. И они взорвутся здесь, вместе с этим котлом.
________________________________________

Присоединяюсь к пожеланиям уважаемому Владимиру Войновичу крепкого здоровья и долголетия!
________________________________________



ИСТОЧНИК

Виталий Дымарский, Ксения Ларина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Общество (0) > Проблемы демократии (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 17.06.2018 - АТАКА НА КАРТИНУ РЕПИНА
  • 16.06.2018 - ИНТЕРВЬЮ ИГОРЯ НИКОЛАЕВА
  • 15.06.2018 - О ЧЁМ БЫЛИ ВЫБОРЫ
  • 15.06.2018 - СТАЛИНИЗМ БЕЗ ФАВОРИТОВ
  • 14.06.2018 - ВЫСТУПЛЕНИЕ ЛЬВА ШЛОСБЕРА НА МИТИНГЕ
  • 13.06.2018 - ЗАЯВЛЕНИЕ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 13.06.2018 - АРИСТОКРАТЫ ИЛИ ФЕОДАЛЫ?
  • 12.06.2018 - ТОНКАЯ СКУЧНАЯ ЛИНИЯ
  • 11.06.2018 - МОЖЕТ ЛИ ДУМА РАЗРЕШИТЬ?
  • 10.06.2018 - ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ ПОЗОР
  • 08.06.2018 - ЗАЯВЛЕНИЕ БЮРО ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 08.06.2018 - ЭТА ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ КОРРУПЦИЯ
  • 07.06.2018 - ЛИДЕР «ЯБЛОКА» УЧАСТВОВАЛ В МИТИНГЕ ПРОТИВ БЛОКИРОВКИ TELEGRAM
  • 07.06.2018 - ЕВРОПЕЙСКАЯ КУЛЬТУРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
  • 06.06.2018 - КАК НАДО ОЦЕНИВАТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ ВЫБОРОВ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru