Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Международные события > Публикация
Международные события

[23.02.2018]

САНКЦИИ: ОЖИДАНИЯ И РЕАЛЬНОСТЬ

Кирилл РОГОВ: политолог, политический обозреватель, колумнист «Новой газеты» и «Русского Newsweek», автор статей в журнале Pro et Contra, ведущий блога на InLiberty.ru и частый участник радиопередач «Эха Москвы»


Кирилл РОГОВ:


Надо сказать, что вообще деятельность Владимира Владимировича Путина на международной арене в некотором смысле достойна учебников — насколько она неуспешная! Насколько всё время краткосрочный успех ведёт к долгосрочным страшным потерям. И всё время это «назло маме отморожу уши» постоянно повторяется! Какая-то небольшая победа… Вот мы должны были больше всех медалей на прошлой Олимпиаде обязательно получить! Вот обязательно надо было!.. Почему?

Это следствие коррупции. Ведь перед Олимпиадой была ужасная волна возмущений по поводу того, сколько она стоит. И дальше как это очень часто у коррумпированных правительств стоит вопрос: если мы покажем в конце эффективность, то нам простят коррупцию. А если не покажем — то всё, нас накроет волна гнева антикоррупционного. Поэтому мы должны — подменяй мочу, делай что хочешь, но чтобы у нас было медалей в два раза больше, чем у всех! Ура, получили… А теперь мы вообще не едем на Олимпиаду… Это модель внешнеполитического нашего бытия в последние 15 лет.

Самое интересное, что у нас экономический рост прекратился, когда нефтяные цены были на абсолютном пике в 2012-ом году. Тут вдруг произошло страшное замедление. И это значит, есть некоторая системная причина, которая не связана ни с санкциями, ни с этим конъюнктурным циклом, как последнее падение цены на нефть. А какая-то системная проблема в экономике, которая будет и дальше дестабилизировать политику. Потому что если у тебя нет роста, то что-то ты должен придумывать, какие-то конфликты, какие-то разборки с кем-то. Кого-то сажать, захватывать… тогда ты должен всё время людям у телевизора подбрасывать какие-то конфликты, какую-то мобилизацию, как-то объяснять это. И в этом смысле я думаю, что следующий путинский срок будет не менее конфликтным, чем этот. Роста у них нет и не предвидится. Значит, будут конфликты.


Е. Альбац ― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац, и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвящённую ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Санкции, а вернее их отсутствие и кремлёвский список, представленный исполнительной властью США конгрессу США. Вот, собственно, та тема, которую мы будем сегодня обсуждать. Ажиотаж, связанный с возможным списком был невероятный, всё закончилось тем, что 210 фамилий в так называемом кремлёвском списке, это весь список «Форбс» плюс кремлёвский справочник. Однако, как собственно и указано в конце преамбулы к кремлёвскому списку, есть ещё секретная часть, действительно есть. О том, кто входит в эту секретную часть, мы будем узнавать постепенно. О том, чем для нас это грозит, чем нам это отольется, — об этом всём мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Здесь сейчас со мной вместе:

• Олег Вьюгин, профессор ВШЭ. В прошлом зам. главы ЦБ России. В прошлом зам. министра финансов России. В общем, Олег Вячеславович знает эту историю с двух сторон. Со стороны бизнеса, поскольку он также возглавлял МДМ-банк в своё время, и со стороны государственной власти.

• Кирилл Рогов, публицист, политолог.

• Андрей Алексеевич Нечаев, который был в правительстве Егора Гайдара министром экономики РФ. И он председатель партии «Гражданская инициатива», которая выставила на этих выборах своего кандидата Ксению Собчак.

О. Вьюгин ― А что, Кирилл Рогов очень интересные политологические статьи пишет.

Е. Альбац ― Не говорите. Особенно если бы ещё ВШЭ их публиковала, когда они выходят — вообще бы цены не было. Ему-то цены нет, мы и так знаем. А вот вашему университету, который вводит цензуру в отношении работы Николая Петрова и Кирилла Рогова, тоже не было бы цены, коли бы они себя вели прилично.

Итак, к нашим пирогам. Что вы думаете по поводу этого эффекта кремлёвского списка? Я думаю, что уже достаточно было сказано про то, из чего состоит список, но вот эффект кремлёвского списка? Последующее заявление Чубайса, который оправдывался в фейсбуке, поскольку он не вошёл в этот список… Ну, пусть не переживает, есть закрытая часть. Медведев, который предложил всем уволиться, забыв, что Путина тоже в списке нет. Что вы обо всём этом думаете?

О. Вьюгин ― Эффект всё-таки, наверное, главный впереди. Я имею в виду, такой как бы материальный что ли. И политический. Материальный всё-таки я думаю, впереди, судя по тому, что заявляли и министр финансов США и ещё кто-то там, что они ещё применят санкции. А какие виды санкций, они уже говорили: заморозка активов и вообще выталкивание из сферы деятельности за рубежом, прежде всего из Америки. Я думаю, что какие-то эффекты будут, если не будет какого-то вдруг такого нового политического вектора в отношениях России с США. Но в то же время и сейчас уже есть некий эффект, он не материальный. Он больше психологический. Но это не психология на самом деле. Это реально означает примерно то, что граждане, упомянутые в списках и те, которые ещё в секретных списках, у них есть шансы стать такими не то, чтобы персонами нон-грата, но не слишком радушно принимаемыми, прежде всего, в США. Это чёткий совершенно намёк. Я считаю, это прекрасным политическим ходом с точки зрения работы качества работы политиков.

Е. Альбац ― Но вот сразу хочу заметить, что в этом открытом списке есть представители «Альфа-банка»: Фридман, Авен и Хан. При этом незадолго, по-моему, месяца полтора назад американская компания Фридмана и Хана продавала и вполне успешно облигации в США. Они размещались очень хорошо, их покупали. Как это может быть, Если вы говорите, что будут проблемы даже у тех, кто в открытом списке? При этом люди в Штатах покупают облигации…

О. Вьюгин ― Я сказал, что скорее будет эффект, но я не сказал — у кого. Этот открытый список, действительно составлен, если можно так выразиться, немножко небрежно. То есть там как-то иногда логика теряется. Уже отмечалось не раз в СМИ, что там есть люди, которые давно сидят в Лондоне и не могут вернуться в Россию. То есть я думаю, что к упомянутым коллегам из «Альфа-банка» никаких специальных санкций применять не будут. Более того, даже какой-то бизнес, может быть, можно будет делать. Но не факт, что это всё будет очень гладко и хорошо, если не будет изменения текущего политического вектора.

Е. Альбац ― Спасибо. Кирилл Рогов, что скажете?

К. Рогов ― Действительно мы видим очень странный список, и у него две, на мой взгляд, такие темы, которые в связи с этим возникают. Первое — похоже, что этот список появился в результате некоторой борьбы.

Е. Альбац― Нет, это не так. Кирилл, я вчера прилетела из Вашингтона. Я знаю, что вы сейчас будете цитировать Андерса Аслунда, который на сайте atlantic-causal написал о том, что в последнюю минуту список был поправлен. Это не так.

К. Рогов ― Спасибо. Это результат некоторой борьбы и некоторого компромисса. Это могла быть борьба между какими-то разными частями американской администрации. Может быть, некоторые считают, что поездки российских силовиков могли сыграть какую-то роль. Мы не знаем. Но мы знаем, что публичного решения о том, как это будет устроено и на кого это распространится, — его нет. Оно не обнародовано. И это, в общем, достаточно логично. Потому что мне кажется, что и правовые механизмы того, как это должно было быть реализовано, если бы такой список появился, они не очень ещё проговорены не очень определены.

Вот представим себе воображаемый какой-то список, который нам не нравится. И возникнет миллион вопросов: почему этот, почему тот, почему… О чём я хочу сказать, что на самом деле этот вопрос, который нас волнует, он ещё не решён. И я почти уверен, что просто у американской администрации нет решения по поводу того, как этот закон и его требования будут реализовываться. И это предмет борьбы между разными частями американского истеблишмента. Как это делать и в каких масштабах? Это моё впечатление от того списка, который мы имеем.

С одной стороны как бы кто-то вздыхает, но на самом деле здесь я продолжу ту линию, которую Олег Вячеславович начал, как я его понял. Очень многие говорили в бизнесе в Лондоне, что самый мощный эффект секторальных санкций, которые были введены ещё после Донбасса во время войны на Украине был в первые месяцы, когда вообще никакие транзакции не проходили, потому что было просто неизвестно, как эти санкции будут работать и что можно, что нельзя. Это эффект неопределённости, который сейчас при публикации этого списка, который ничего не решает, на самом деле поддерживает эффект неопределённости. И в этом смысле он поддерживает максимальное напряжение. Потому что все понимают, что ни механизмы, ни то, как это будет реализовываться, ещё не определено, и поэтому этого надо продолжать бояться. И это ещё предмет дальнейшего торга, который будет происходить в течение ближайших месяцев или даже года. Это вот тот политический результат, который мы имеем сегодня после этой публикации.

Е. Альбац ― Спасибо. Наверное, надо сразу для наших слушателей сказать, что многие из нас, кто писал о санкциях, мы совершали одну ошибку. Она заключается в том, что мы все плохо прочитали тот самый закон, подписанный президентом США Трампом 2 августа 2017 года о шагах, направленных против противников США, как было указано. Так вот, оказывается, если вы внимательно прочтёте ту самую часть 241, на которую все ссылаются, вы увидите, что конгресс не требовал от исполнительной власти санкционного списка. Конгресс требовал предоставить список, в котором указывались бы индивидуумы, которые, так или иначе, поддерживают режим Путина. Ни о каком санкционном списке в этом законе речь не шла. Это ровно то, о чём люди из исполнительной власти США сразу говорят, что Конгресс хотел список — Конгресс получил список.

Что касается санкций, то примерно каждые полгода они будут приниматься решением исполнительной власти, это ждёт нас ещё впереди. Ещё надо отметить, и это говорится в заявлении Министерства финансов от 31 января 2018 года, вот оно передо мной лежит, а я напомню, что именно в Министерстве финансов находится офис OFAC, который непосредственно занимается поисками активов и всякими санкционными списками. Так вот, министерство финансов разъяснило, что оно представило в Конгресс открытый список и закрытый — секретный. Опять же секретный список тоже не санкционный список. Санкции ещё все впереди.

К нам присоединился сейчас Андрей Алексеевич Нечаев. Что скажете, Андрей, по поводу представленного так называемого кремлёвского списка? Какая на это последовала реакция, прежде всего, в РФ со стороны президента, премьер-министра? Чубайс тут как-то странно извинялся в фейсбуке. Что вы по этому поводу думаете?

А. Нечаев ― Я могу пока тоже присоединиться к удивлению по поводу этого списка. И то вступление, которое вы сейчас сделали, цитируя закон и другие документы, мне кажется, вносит ещё большую путаницу во всю эту историю. Потому что если исходить из того, что в список попали люди, поддерживающие режим Путина, ну там треть людей это его администрация, это не просто люди, поддерживающие, это просто люди, работающие непосредственно у Владимира Владимировича…

Е. Альбац ― Ровно это попросил Конгресс, если вы читаете внимательно закон, ровно это запросил Конгресс США.

А. Нечаев ― Но эта история длится уже месяцев пять-шесть, по-моему. Список мог составить любой клерк средней руки, не надо усилий специального ведомства и его особого подразделения. Просто телефонная книга администрации президента и дальше то вопрос: вам сколько нужно — 50, 100, 200? Точно то же самое с правительством. Я, упаси боже, далёк от мысли, что Дональд Трамп какой-то пророссийский человек. Я не знаю, какие у него там были контакты и с какими адвокатами. Но то, что он пророссийский человек, вызывает у меня, мягко говоря, сомнения.

Но у меня внутреннее ощущение, что ему вся эта история не очень нравится, мне кажется, что это бесспорно так. И дальше вот просили некий формальный список — со всей допустимой мерой небрежности этот список и был составлен. Хотя он был очевиден априори. С другой стороны я не хочу как бы бочку гнать на этих людей, но последнее время их недолюбливаю. Несомненно, базовые лица российской официальной пропаганды гораздо больше поддерживают режим и способствуют его стабильности и сохранению, чем многие люди, которые в этот список попали.

Е. Альбац ― Вы имеете в виду телепропагандистов.

А. Нечаев ― Да. В первую очередь. Они туда почему-то не попали…

Е. Альбац ― Потому что они считаются журналистами.

А. Нечаев ― Наверное, это как-то мотивировалось со свободой слова, которая является святым понятием для американской демократии. Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что это всё не имеет никакого отношения ни к журналистике, ни к свободе слова. Это такая просто абсолютно геббельсовская пропаганда! Ну вот, эти люди почему-то оказались вне этого списка. И у меня такое ощущение, что просто формально задание выполнено. Мячик теперь на стороне Конгресса. Ну и вот дальше пусть Конгресс решает, что собственно со всем этим делать.

Что меня очень удивило, вокруг чего столько копий-то ломалось? По крайней мере, такими серьёзными экспертами. Будет ли запрет на операции с российскими долговыми бумагами, в первую очередь суверенными? В более широкой постановке и с бумагами госкомпаний или вообще с российскими корпоративными ценными бумагами. Вот недавно я читал, что Минфин сказал, что это было бы довольно опасно и что они не рекомендуют такого рода санкции вносить, потому что это может дестабилизировать американский рынок ценных бумаг. Действительно, Россия — довольно крупный инвестор на этом рынке, не ключевой, но достаточно крупный. Вот если этих санкций не будет, если Минфин против, то, наверное, вероятность того, что такого рода секторальных санкций не будет достаточно высока, по крайней мере, экономический блок российского правительства может выдохнуть с облегчением. Вот сейчас выдохнули пропагандисты с облегчением. Дальше может экономический блок выдохнуть с облегчением.

Е. Альбац ― А кто знает. Там же есть закрытая часть. В преамбуле письма, который направлен в Конгресс, в самом конце написано о том, что предоставляется ещё секретный список, и министр финансов США Мнучин также заявил, я его цитирую, что секретная версия сделана, исходя из секретных источников и информации, добытой секретными методами.

А. Нечаев ― В Америке я не был лет 10, наверное, потому что там дискриминируют курильщиков. И я в знак протеста туда перестал ездить. Поэтому я не знаю, что там будет в этой секретной части. Но мне кажется, что там будут просто тоже какие-то фамилии, может быть в более узком составе, чем в этом открытом…

Е. Альбац ― Там другие фамилии. Там есть и те, насколько я понимаю, фамилии, которые есть в большом списке, и те, которых нет в большом списке.

А. Нечаев ― Я имею в виду, что у меня не создалось ощущения по тем естественно просто комментариям, которые мне попадались, что в этой секретной части будут какие-то конкретные секторальные санкции.

Е. Альбац ― Что значит секторальные?

А. Нечаев ― Ну, например, типа ещё более жесткого запрета на поставку технологий для российской нефтедобычи или геологоразведки или то, о чём я говорил, запрет на транзакции с российскими долговыми ценными бумагами. Или уж если мы какую-то крайнюю форму санкций берём, по аналогии с Ираном, например, запрет на покупку российской нефти и нефтепродуктов. Гипотетически можно себе представить в свете того, что недавно второй танкер с российским газом пришвартовался в американском порту, это будет выглядеть, конечно, несколько непоследовательно. Но из тех комментариев, что такого рода санкций не будет, похоже, что пока гора родила мышь.

Е. Альбац ― Олег Вячеславович, вопрос к вам. Кирилл предложил версию, по которой все оказалось потом в таком подвешенном состоянии, а мы знаем, что неопределённость — это очень серьёзный фактор и в политике и в экономике. Вот вы не могли бы развить эту тему, вы же тоже такие варианты считаете?

О. Вьюгин ― Неопределённость, безусловно. Потому что так мы не получили ответ однозначный, что с этими списками делать. Только намёки… Список опубликовали и что? Ну вот официальные лица говорят, что там мы ещё потом какие-то санкции применим. Может, применят, может нет.

Е. Альбац ― А вот, кстати, вы ждёте, будет какая-то ответная реакция российского правительства?

О. Вьюгин ― Я думаю, что нет, потому что тут, собственно говоря, ответить нечем. Если серьёзно.

А. Нечаев ― Мало кто из американских политиков держит деньги в российских банках.

О. Вьюгин ― Собственно, американские миллиардеры в России активы не держат. Ну подумаешь, купили госдолг на 35 млрд. долларов. Но это же копейки. Я думаю, что и поэтому санкций на госдолг никаких не стали накладывать. Потому что, собственно говоря, кто-то в Америке на этом зарабатывает хорошую прибыль. А почему это дело прекращать? Если эти 35 млрд. запретить, ну вывезут их. Для России это не проблема. Это при нашем торговом балансе, существующем сегодня, это не проблема. ЦБ может купить эти ценные бумаги, если они будут сбрасываться очень быстро. То есть, вреда России нет, а компаниям есть. Поэтому решили, да, пусть дальше. Это я так понимаю…

К. Рогов ― Помимо неопределённости я хотел ещё акцент сделать. Запущена некоторая политическая и административная машина. И она будет работать, и Конгресс как-то отзовётся на этот открытый список и как-то уточнит свои требования по закону. И дальше будет некоторый новый цикл. Это такие машины, которые работают длинную историю. Будут разрабатываться некоторые критерии, как таких относить людей, как их трактовать с точки зрения судебной. Эта машина будет работать, и это для России очень плохая новость. Потому что, чем инерционнее, масштабнее разворачивается эта машина, тем труднее её потом остановить, и тем определённее она будет в конце.

То есть это не просто неопределённость этого списка, а это некоторый этап продолжающейся истории, которая будет продолжаться. У неё будет уточнение, будут и следующие шаги. И именно это является самым большим негативом, что этот тренд пошёл. И потому сегодня они сказали, что не будут на госдолг накладывать ограничения. Но с другой стороны это обсуждается. Пройдёт год и скажут, а чего-то мы подумали, может и наложить! И это такой процесс, такой каток, под который Россия уже попала…

А. Нечаев ― Но знаете, что интересно во всей этой истории? Помимо того, что я выдвигаю кандидата в президенты, я ещё активно работаю на бирже. Очень интересно, что происходило на бирже. Последние месяца два в предвкушении этих санкций и неопределённости, российские долговые ценные бумаги падали. После того как список был объявлен — они пошли в рост.

К. Рогов ― Поговорим через полтора месяца.

А. Нечаев ― То есть рынок успокоился. И ничего драматического не произошло с курсом, и индексы немножко снизились, но скорее в рамках некой коррекции, чем это и был обвал на 2-3 процентных пункта.

Е. Альбац ― То есть рынок не фиксирует неопределённости?

А. Нечаев ― Российский рынок не испугался.

К. Рогов ― Он в ней живёт. А какой у нас длинный тренд?

Е. Альбац ― Ну, вот мне любопытно, почему никто из вас не упомянул санкции, о которых было объявлено за несколько дней до кремлёвского списка? Под них попали в частности «Силовые машины» Мордашова. Это как-то мне казалось серьёзным или я не понимаю что-то? Это же крымские санкции. Это как кто-то сказал, навсегда.

О. Вьюгин ― Наверное, причина, скорее всего, в поставке генераторов, которые попали в Крым через Техноэкспорт…

Е. Альбац ― Вы имеете в виду «Сименс»?

О. Вьюгин ― Да. «Сименс», по-моему, сотрудничает с «Силовыми машинами».

А. Нечаев ― Возможно причина другая. У них есть какое-то количество военных поставок комплектующих для вооружённых сил. И это такие уже последние действия в рамках санкций против ВПК. Это реальные секторальные санкции, которые были против значительной части компаний Ростехнологии, там вполне реальные санкции. Но в итоге это подтолкнуло нашу власть, чтобы создать специальный банк…

Е. Альбац ― Вы имеете в виду Промсвязьбанк?

А. Нечаев ― Мою бывшую российскую финансовую корпорацию под это хотели отправить, из-за чего я собственно оттуда и ушёл, но всё-таки решили, что она маловата, и теперь Промсвязьбанком решили пожертвовать…

Е. Альбац ― А ваша корпорация?

А. Нечаев ― Она теперь принадлежит Оборонэкспорту и как-то его обслуживает. Я уже, к сожалению, или к счастью два года не имею к ней отношения, уже скоро три.

Е. Альбац ― Так скажите, пожалуйста, вот эти санкции против военных предприятий, насколько на самом деле это серьёзная для них история? В Ростехе по-моему 495 предприятий. Там практически у них замкнутый цикл.

О. Вьюгин ― Точно это неизвестно, но, скорее всего, да, действительно эти санкции немедленно не погубят этот сектор, безусловно, все будут работать. Они обладают достаточно большим количеством технологий, которые унаследовали от СССР. Скорее речь может идти о будущих проблемах. Это оборудование, станки, например. Всё-таки время идёт и появляются совершенно новое поколение станков, которые позволяют решать новые технологические проблемы.

Е. Альбац ― Я помню, что по оценкам Минэкономики в 2014 году 80% станков были поставки немецкие.

О. Вьюгин ― Вообще большинство станков на российских современных предприятиях промышленности — импортные станки. Проценты я назвать не могу. Но это понятно. И это может быть проблемой. Скорее всего, это самое главное. Плюс всё-таки оборонный сектор ещё живёт тем, что на экспорт поставляет оружие. Это всё-таки некая выручка…

Е. Альбац ― Там, по-моему, 14 млрд. было по прошлому году.

А. Нечаев ― Я, правда, оборонным заказом с 1993 года не занимаюсь. Я его утверждал, раньше система немножко по-другому устроена.

Е. Альбац ― 25 лет назад вы его утверждали.

А. Нечаев ― 25 лет назад я его последний раз утвердил. И на этом закончил. Но я потом ещё работал довольно много с оборонными предприятиями в банке, в том числе с тульским «кустом». Наша историческая болезнь ещё советская — электроника. Ни Зеленоград, ни все усилия, которые потом Горбачёв предпринимал, ни за последние 25 лет в этом плане мы этот разрыв так и не ликвидировали. И по электронике, это небольшой импорт по объёмам, но он критически важен, потому что без него самолёт не может летать так, как хотелось бы, чтобы он летал. Я условно говорю. Поэтому здесь могут быть некоторые проблемы. И могут быть, например, если Израиль присоединится, беспилотников мы лишимся…

Е. Альбац ― А разве мы свои не делаем? Которые у нас в Сирии?

О. Вьюгин ― Израильские делаем.

А. Нечаев ― С беспилотниками просто трагическая история. Вообще их делал мой дядя. И он получил за это государственную премию, будучи главным конструктором в Туполевском КБ. Он делал он их очень удачно. Они не раз применялись, в том числе в арабо-израильском конфликте, за что он и получил государственную премию. Дядя умер и…

Е. Альбац ― И беспилотников не стало.

А. Нечаев ― Оказалось, что некому подхватить. Это просто удивительная история — на самом деле роль личности в истории… И всерьёз, контракт с Израилем о закупке беспилотников. Я не знаю, как он сейчас реализуется.

Е. Альбац ― То есть мы сами не делаем беспилотники?

О. Вьюгин ― По-моему, что-то делаем, но в кооперации с Израилем.

А. Нечаев ― Полноценные они же там разные. Есть беспилотники как бы ударные. Есть разведывательные. Вот какой-то класс мы не делаем совсем. А по-моему, не делаем ни тех, ни других. По крайней мере, головное было по этому Туполевское КБ, там эта тема закрыта.

Е. Альбац ― Хорошо. Кирилл, как вы знаете, противостояние между двумя ветвями власти в США идёт, это очевидно. Есть Белый дом Трампа и есть остальной Вашингтон, который в большой части, неважно, демократы или республиканцы настроен очень часто весьма критически по отношению к 45-му президенту США. Тем не менее, эта подвешенная теперь страшилка с санкциями. Вы ожидаете, какой последует ответ внутри России? Потому что мы знаем, что когда Россия предпринимает ответные шаги, это прежде всего ударяет по нам. Поэтому хотелось бы понимать, что нам ждать.

К. Рогов ― Я не знаю, какие сейчас последуют ответные шаги. Я думаю, что ничего особенного. Если какие-то такие демонстрашки, никому не интересные. И только, чтобы о них можно было поговорить в программе «Время». Я думаю, что общая логика, во-первых, возвращаясь к теме нашего разговора, поднимаясь немножко над беспилотниками, я бы сказал, что мы видим, что у нас было несколько санкционных волн. Была крымская, потом уже связанная с конфликтом в Восточной Украине с участием России и потом уже с тем, что Россия вмешалась в выборы США. И санкции каждый раз, когда вводились, были не очень страшные. Они были не тотальные, не какие-то фронтальные. Но каждый раз мы видели, что санкции могут по-разному развиваться. Они могут расширяться, а могут сжиматься. Например, секторальные санкции. Они могут локализоваться, если мы говорим о прямых транзакциях запрещённых компаний с какими-то компаниями.

Это одно. А если Минфин США начинает контролировать какие-то через третьих лиц транзакции, которые связывают компании, то это уже расширение санкций, и гораздо больше компаний могут оказываться вовлечёнными. Теперь мы видим санкции с оборонным сектором. Можно непосредственно какие-то несколько компаний оборонного сектора поставить под удар, а можно следить за всеми компаниями, которые финансируют оборонный сектор и их рассматривать как участвующих. Это расширительная стратегия. И в принципе те санкции, которые сейчас имеются, могут быть расширены.

И также устроен и персональный список. Может быть, это все 210 человек, весь истеблишмент. А может быть 30. Это люфт, в котором можно двигаться. Он работает и в отношении секторальных, и в отношении персональных санкций. В этом смысле мы видим, что у США и у Европы есть очень большой арсенал средств дальше расширять это давление или его сдерживать. В принципе какое-то разрешение этой коллизии на мой взгляд невозможно до следующих президентских выборов в США, потому что эта ситуация останется такой: российская тема как механизм сдерживания Трампа и как механизм некоторого вообще перераспределения внешнеполитической власти в политической системе США. Власть президента во внешней политике сейчас системно редуцируется благодаря российскому фактору!

В принципе полномочия американского президента, если посмотреть в длинной перспективе всё время ужимаются, но внешняя политика оставалась его основой. А сейчас и на неё Конгресс таким образом нажимает… В этом смысле нам тут из этой системной ситуации не выскочить никак и ничего предпринять не удастся. И, конечно, поражает, вот сейчас, когда слышал коллег, и про беспилотники, и про станки, что ничего у нас нет. И поражают всё-таки те люди, которые это всё придумали. Ну, хорошо, предположим, для них Крым — какая-то святыня. Хотя они 20 лет не помнили про это… Потом война в восточной Украине, а потом вмешательство в выборы в США. Вот и сейчас эти 210 человек из списка все думают: блин, что со мной будет, с моими активами, и мы станки не знаем где покупать… Но зато мы насолили старухе Клинтон! Отлично!..

Е. Альбац ― А на что они рассчитывали?

К. Рогов ― Надо сказать, что вообще деятельность Владимира Владимировича Путина на международной арене в некотором смысле достойна учебников. Насколько она неуспешная. Насколько всё время краткосрочный успех ведёт к долгосрочным страшным потерям. И всё время как «назло маме отморожу уши», — это же постоянно повторяется! Какая-то небольшая победа… Вот мы должны были больше всех медалей на прошлой Олимпиаде обязательно получить! Вот обязательно надо было!..

Это кстати был неслучайный момент. Это же коррупция, это следствие коррупции. Ведь перед Олимпиадой была ужасная волна возмущений по поводу того, сколько она стоит. И дальше как это очень часто у коррумпированных правительств стоит вопрос: если мы покажем в конце эффективность, то нам простят коррупцию. А если не покажем — то всё, нас накроет волна гнева антикоррупционного. Поэтому мы должны — подменяй мочу, делай что хочешь, но чтобы у нас было медалей в два раза больше, чем у всех! Ура, получили… А теперь мы вообще не едем на Олимпиаду… Это модель внешнеполитического нашего бытия в последние 15 лет.

А. Нечаев ― Дело в том, что мне кажется у нас вся внешняя политика направлена исключительно на внутреннюю аудиторию. Это просто дополнительный керосин в топку российской пропаганды, которая, конечно, работает довольно эффективно, надо отдать ей должное…

Е. Альбац ― В чём же эффективность, когда бизнесмены перестают вкладываться в собственную экономику, уважаемый Андрей Алексеевич?

А. Нечаев ― Они мало кого интересуют. С точки зрения удержания власти важно, чтобы люди не вышли на улицу. Что было бы очень естественно при 15% падении уровня жизни за два с половиной года. Тем не менее, в этом смысле пропаганда, безусловно, эффективна, потому что этого, к сожалению или к счастью не происходит.

Е. Альбац ― Слушайте, люди не выходили на улицу, когда после коллапса Советского Союза жрать было нечего, работу люди потеряли, и бабушки пекли пирожки и вязали носочки. И, тем не менее, все бесконечные ожидания, что сейчас народ не выдержит тяжести реформ и выйдет на улицу — все они на самом деле не оправдались. И на самом деле оказалось, что российское общество настолько атомизировано, что ни на какое коллективное действие оно просто неспособно. Это большое достижение совка.

А. Нечаев ― Женя, вы это как бы ретроспективно констатируете, а, тем не менее, у людей, которые сидят там, ожидания того, что люди могут выйти на улицу, вызывает тревогу. Соответственно, что с их точки зрения нужно сделать для того, чтобы этого не случилось? Я бы здесь тоже чрезмерный оптимизм и легкомыслие не проявлял, потому что все расчёты, которые идут в долларах, реальные расчёты, реальные транзакции, все идут через корсчета. Неважно, какой банк, но через корсчета в американских банках. И если вы попали под санкции, совершенно необязательно, чтобы их кто-нибудь повторял. Но как только они зафиксируют попытку прохода денег в долларах в адрес этой компании или её платёж, это может быть моментально заблокировано.

Е. Альбац ― Это понятно. Непонятно, что может последовать для тех 210, кто в этом открытом списке. Потому что по санкциям более-менее понятно, как это работает. А вот как работает с этим неопределённым списком, когда все знают, что есть открытый список, есть ещё закрытый. И совершенно непонятно, чего ждать. Вот как это будет работать? Мне кажется, что это значительно труднее понять.

Олег Вячеславович, хотела вас спросить. В своё время, когда были введены санкции по Крыму и по вмешательству России в войне на востоке Украины, я делала с вами интервью, и вы говорили о том, насколько тяжело для российской банковской системы оказалось и для бизнесов то, что оказался недоступен рынок капитала на Западе, что стало невозможно занимать толком деньги на Западе. Российские бизнесы привыкли к дешёвым западным деньгам, а в России цена денег очень высокая. А как ситуация сейчас с этим здесь?

О. Вьюгин ― Она несколько смягчилась. Конечно, всё равно особо на рынок не выйдешь. Хотя некоторые компании, вот «Газпром» например, не находится под санкциями. Он выходит.

Е. Альбац ― То есть они занимают деньги, и это какая получается ставка? Полтора процента?

О. Вьюгин ― Нет, выше конечно.

А. Нечаев ― Российским под полтора не дают.

О. Вьюгин ― Не дают. Там 5-6-7…

Е. Альбац ― А в России цена денег сколько?

О. Вьюгин ― В принципе в рублях, сейчас давайте ориентироваться на ставку рефинансирования плюс. Процентов 10. Это если у ЦБ брать деньги. Но это в рублях.

А. Нечаев ― Если тот же «Газпром» выйдет с бондами, то будет 8-9.

Е. Альбац ― А если средний бизнесмен попробует?

А. Нечаев ― Могут в морду дать просто.

О. Вьюгин ― Всё по обстоятельствам. «Альфа-банк», например, субординированный долг разместил. 500 миллионов долларов. Если я не ошибаюсь.

Е. Альбац ― Объясните, это что такое.

О. Вьюгин ― То есть привлёк 500 миллионов долларов, выпустив облигации, которые включаются в капитал банка навечно. То есть они так и будут теперь жить…

Е. Альбац ― С долгом в 500 миллионов?

О. Вьюгин ― Да. То есть там есть оферты, но в принципе смысл такой, что там иностранцы покупали.

А. Нечаев ― Так он же в капитале.

О. Вьюгин ― Да. В принципе чего-то понемножку можно делать. Ситуация смягчилась. И вначале у многих банков вообще был такой испуг, что а как это вообще долларовые транзакции проводить для компаний, которые под санкциями?! Наши компании в Китай стали заходить спрашивать у китайских банков, не проведёте ли. Те проводили, но по 25 дней процесс шёл или по 10. У Сбербанка были небольшие проблемы. Сейчас всё устаканилось, и в принципе всё работает. Это к вопросу о том, что санкции в принципе могут быть подвергнуты эрозии, если их как говорится не подновлять, не подкрашивать периодически. То, что как раз Кирилл говорил.

Е. Альбац ― То есть проблема секторальных санкций сейчас всё-таки в большой степени снята? Банковских санкций.

О. Вьюгин ― Она не снята. Всё равно больших денег не поднять. Но приспособились. То есть то, что Россия перестала получать приличное финансирование большое из-за рубежа в виде прямых и портфельных инвестиций — это так. Вот только госдолг ещё более-менее…

А. Нечаев ― Рубль укрепился, это конечно снизило остроту существенно. Проблема была в том, что перекредитоваться нельзя, надо гасить, а гасить, покупая условно доллар по 70 рублей. Вот катастрофа в чём была. А когда там по 57, так уже и ничего…

К. Рогов ― Это такой прекрасный вечный русский разговор. Что, а чего нормально, не погибли, катастрофы нет. Как-то приладились. То есть… через Китай заходим, вытаскиваем, через 25 дней и чего, нормально, зато мы такие…

А. Нечаев ― Это означает, что остатки построенной нами рыночной экономики всё-таки работают. Нормально, девальвация и всё решено.

К. Рогов ― Но в целом это какая-то действительно ужасная история.

Е. Альбац ― Может она как раз не ужасная.

О. Вьюгин ― Нужно долгосрочные всегда последствия смотреть.

К. Рогов ― У нас нет роста 9 лет! Это плохо, это стагнация. Это у нас средние темпы роста 0,4 процента в год.

Е. Альбац ― Сельское хозяйство стало развиваться.

К. Рогов ― В целом я говорю, такая ситуация. Нет роста и всё! И сколько это будет продолжаться? И ещё к тому же мы себе немножко обрезаем пальцы на ногах и потом говорим, нет, бегать можно. Бегать можно, научились. И вот так да, это продолжается. И, конечно, это институциональная история в том смысле, что как политические механизмы нефтяного проклятия, они такие, что сначала есть нефть, всё очень хорошо, есть доходы от нефти, начинают перестраиваться институты соответствующим образом, чтобы перераспределять эту ренту, потом рента прекращает расти, а институты построены… И у них продолжается своя логика развития. Они начинают кого-то душить, на кого-то нападать.

Потому что не раз такие проходили циклы этого политического нефтяного проклятия, когда выстроены институты, они имеют свою логику, а уже совершенно нет под ними той основы, которая была. И в этом смысле, например, в той экономической дискуссии, которая сейчас идёт, мне кажется, что она идёт немножко в сторону. Потому что самое интересное, что у нас рост прекратился, когда нефтяные цены были на абсолютном пике в 2012-ом году. Тут вдруг произошло страшное замедление. И это значит, есть некоторая системная причина, которая не связана ни с санкциями, ни с этим конъюнктурным циклом, как последнее падение цены на нефть. А какая-то системная проблема в экономике, которая будет и дальше дестабилизировать политику. Потому что если у тебя нет роста, то что-то ты должен придумывать, какие-то конфликты, какие-то разборки с кем-то. Кого-то сажать, захватывать…

Е. Альбац ― А что вы имеете в виду под дестабилизацией политики?

К. Рогов ― Когда есть такие столь жёсткие институты ригидные, в них очень сильна силовая составляющая. И нет роста. И ты не знаешь, как с этим быть. У тебя экономика работает как-то неэффективно. Даже когда у тебя безумные нефтяные деньги, у тебя нет роста. И значит, ты должен то, о чём Андрей говорил, что тогда ты должен всё время людям у телевизора подбрасывать какие-то конфликты, какую-то мобилизацию, как-то объяснять это. И в этом смысле я думаю, что следующий путинский срок будет не менее конфликтным, чем этот. Потому что и изоляцию мы видим, что тренд на изоляцию, и из Кремля они не управляют этим конфликтом. Он развивается по своей логике. Роста у них нет и не предвидится. Значит, будут конфликты.

Е. Альбац ― Спасибо вам большое. Действительно, к сожалению, мне очень хотелось перейти к другой теме. Но, может быть, мы в следующий раз сделаем на эту тему разговор, потому что вы знаете, Кирилл, есть гипотеза профессора Стивена Коткина из Принстонского университета о том, что собственно это неизбежность такая для России. Что ничего не поделаешь, Россия, которая претендует всё время на особую роль в мире, на особую миссию, она неизбежно оказывается заложником таких циклов. Наверное, действительно это особый разговор. Мы можем в следующий раз этому посвятить передачу. Сейчас спасибо. До свидания.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Всех, кто в списке, ПОД МЕЖДУНАРОДНЫЙ СУД!
________________________________________

Я боюсь, что это список уголовников для международного суда. И его, конечно, расширят.
________________________________________

Конечно много болтовни вокруг да около, но это неудивительно, так как тема уж больно жаренная. Однако бюрократическая машина всегда движется медленно, а может это и к лучшему? Быстрые волюнтаристские решения много бед приносят в итоге, мы то россияне должны это понимать лучше других.
________________________________________

Слушаю подобные передачи и не понимаю, чего россияне хотят от Америке, что бы Америка что? По закону администрация обязана предоставить списки людей близких к Путину, что администрация и сделала. Хорошие списки, плохие, какая россиянам разница? Администрация считает, что списки хорошие, этого достаточно. Кстати в США вообще об этих списках никто не говорит, это мелкая процедура, никого в США не интересующая.
________________________________________

Русские — генетические рабы, которые делятся на две части: одна часть ждёт, что царь решит их проблемы, другая, что заокеанский дядя решит их проблемы. Нужен ли такой народ человечеству? Навряд ли.
________________________________________

Зря вы это. Впрочем, наверное, 80-85 лет назад многие про немцев примерно то же говорили и писали.
________________________________________

Безусловно, Запад оступался и оступается до сих пор, и, тем не менее, именно он двигает человечество вперёд, и то, как мы сейчас живём, называется ЗАПАДНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ. Надежды на искусство, науку и открытия — это будущее человечества, которое двигает вперёд Запад. России же нет равных только в одном — в убийстве и производстве орудий для убийств, и это главная угроза человечеству. Фактически, существование России ставит под угрозу не только будущее человечества, но и само его существование. Многие африканские и арабские страны также тянут человечество на дно, но у них хотя бы нет ядерного оружия, поэтому они не представляют серьёзной угрозы для планеты.
________________________________________

Вы не хотите думать на три хода вперёд. Сегодня многие страны УЖЕ представляют ОПАСНОСТЬ!! Атомное оружие имеют Китай, Северная Корея, Пакистан, практически Индия и Иран! Со временем к ним прибавится ещё с десяток!! И идиотов там ПОЛНО! А уж террористов, только у арабов УЖЕ более 20 наименований. А уж "спереть" химическое оружие (дегенераты на Западе его им продадут, ибо нет преступления на кои не пойдут за 400% прибыли…) или аналогично об бактериологическом. А сегодня и этого не надо! Посмотрите на Англию и её "рыбье" правительство и престарелую Королеву! До чего довели Францию Саркози, Оланд и их производное — Макрон! А Бельгия и Германия под эгидой Фрау?! Если кто думает, что в США намного лучше, то ЗАБЛУЖДАЕТСЯ!
________________________________________

Согласен. Но, тем не менее, Запад — единственное, что сдерживает погружение человечества в религиозное мракобесие и духовные скрепы. Возможно Америке, как лидеру Западного мира, следовало бы быть более энергичной и жёстуой. Но пока увы… Они разгребают собственное дерьмо и всё не могут решить, как относиться к приезжим "людям", которые людьми по сути и не являются…

К Китаю не знаю пока, как относиться. С одной стороны они сильно отстали, с другой стороны, Запад их тащит вперёд и понемногу меняет. Рыночная экономика уже есть, теперь на очереди трансформация диктаторского правления. Тут, прежде всего, я считаю, надо дать китайцам понять, что никакой угрозы со стороны Запада для них нет и "железная рука" и "кругом враги" уже не нужны. Плюс китайцы стали гораздо богаче и путешествуют по всему миру, что, безусловно, влияет на их мозги и меняет мышление.

Возможно, с Китаем легче было бы решить проблемы, если бы Россия всё время не совала палки в колёса и не напрягала Запад. Так что, я считаю, что РФ — первостепенная угроза для Запада. Разобраться с великочеченией, а дальше пойдёт намного проще. На Пакистан в дальнейшем гораздо проще влиять вместе с Индией и Китаем. Среди индусов опять же много буддистов, а это меньшее из зол…
________________________________________

От России толку никакого нет, никто и не спорит. В ней нет ни смысла, ни пользы, и ничего предложить миру она не в состоянии. И вот чтобы она от скуки не нападала на соседей и не жала на ядерные кнопки, её необходимо изолировать и давить до полного распада и исчезновения.
________________________________________

Фантастика! Путинские «патриоты» нам все уши прожужжали, как «клятые пиндосы» нам завидуют, нашим невероятным военным технологиям, и как они хотели бы всё свести на нет. А на самом деле, оказывается, без их продукции (или их разрешения другим) не только российские беспилотники не залетают ВООБЩЕ, но и российские боевые самолёты без американской электроники залетают как слепой пешеход с палочкой. Если бы жалкая ложь путинских «патриотов» оказалась правдой, это всё давно осуществилось бы. А раз этого нет, то вся жалкая пропагандистская лапша путинских «патриотов» — жалкая ложь. Самое гнусное, что и после подобной информации (немного помолчав, чтобы это всё подзабылось), эти «патриоты» снова будут истошно врать про то, как «клятые пиндосы» нам завидуют, нашим невероятным военным технологиям, и как они хотели бы всё свести на нет…
________________________________________



ИСТОЧНИК

Евгения Альбац

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Путин (0)
  • Международные события (0) > Америка (0)
  • Международные события (0) > Ближный Восток (0)
  • Политика (0) > Внешняя политика (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 20.08.2018 - ВАЛЮТНЫЙ КРИЗИС В ТУРЦИИ
  • 19.08.2018 - ЗАКОНОМЕРНОЕ БУДУЩЕЕ
  • 19.08.2018 - ОТ ВИНТОВКИ МОСИНА ДО АВТОМАТА КАЛАШНИКОВА
  • 18.08.2018 - ДЕМОНСТРАЦИЯ БЕСПРЕДЕЛА НАСИЛИЯ
  • 18.08.2018 - ПОБЕДОНОСНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ
  • 17.08.2018 - ОПАСНЕЕ ВРАГА
  • 16.08.2018 - ПАДЕНИЕ ГАВАНЫ
  • 15.08.2018 - НУЖНА ЛИ НАМ ЖУРНАЛИСТИКА, ВЫБОРЫ?
  • 14.08.2018 - «ИСКАНДЕРЫ» ЕЩЁ СМЕЮТСЯ?
  • 14.08.2018 - САНКЦИИ — ПОЧЕМУ, ОТКУДА?
  • 13.08.2018 - ПРОБЛЕМЫ ПАРТИЙНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
  • 13.08.2018 - ЗАЧЕМ В РОССИИ ПОВЫШАЮТ НДС
  • 12.08.2018 - ЭТО СДЕЛАЛ ПУТИН
  • 12.08.2018 - ЗА ДРУЖБУ С АМЕРИКОЙ
  • 11.08.2018 - ИНТЕРВЬЮ АНДРЕЯ МАКАРЕВИЧА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru