Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Международные события > Публикация
Международные события

[22.02.2019]

РОДСТВО ДУШ

Максим МИРОНОВ: профессор IE Business school (Мадрид)


Максим МИРОНОВ:


Родство душ: Путину нужно создавать некий кружок по интересам таких полусумасшедших диктаторов, которые доводят свои страны до полностью убитого состояния. Он говорит: «Нет, я не один такой. Есть же ещё хуже». И все они наши друзья. То есть ты не можешь быть одним в мире диктатором, иначе ты не будешь диктатором очень быстро — нужна группа поддержки такая, все должны вместе держаться и обороняться.

Народ в России живёт очень бедно. Причём он живёт бедно не потому, что Россия бедная страна. Просто и правительство недоплачивает людям, и крупные компании людям просто недоплачивают. И это происходит потому, что власть находится у небольшой группы людей, которые думают: «Ну, зачем я им буду платить деньги? Лучше я лишний себе дом куплю или яхту, или Мадуро отправлю 17 миллиардов долларов»…

А люди сидят: Ну да, типа учителя получают 3 копейки, вынуждены картошку, морковку выращивать, чтобы конца с концами свести. Я просто жил и бывал во многих странах, в которых уровень ВВП на душу населений похожий на Россию — там везде зарплаты и учителей и врачей намного выше, просто качественно выше! Это просто недоплачивают, действительно, и надо с этим бороться.

Насчёт Курил Песков сказал прямо: «отмените санкции — мы отдадим Курилы». И, я думаю, что ещё через пару лет, может, ещё и Сахалин в придачу отдадут, если отменят санкции. Потому что для России эти санкции стали задевать верхушку российскую.


С. Крючков ― Наш гость сегодня по Скайпу Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Несмотря на то, что он профессор бизнес-школы в Мадриде, тем не менее, с семьей он, насколько я понимаю, довольно длительное время проживает в Аргентине и сведущ в вопросах этого региона. Это тот самый человек, который открыл для нас историю с «кокаиновым рейсом» из Буэнос-Айреса и ту саму скандальную историю, которая обсуждалась довольно долго, на протяжении всей минувшей весны. Ведёт эту программу — Марина Максимова и Станислав Крючков.

К Венесуэле, к Кубе, к Бразилии и Аргентине мы ещё вернёмся. Но, тем не менее, Минфин США объявил о снятии санкций в отношении ключевых активов Олега Дерипаски En+ «Русала», и «Евросибэнерго». И это случилось за несколько часов до истечения сроков вступления в силу этих санкций. Бизнесмен снизил долю в активах, но потерял контроль.

На ваш взгляд, Дерипаска сейчас потирает руки, потому что он, по сути, остаётся теневым руководителем «Русала», или же радуются американцы, которые, таким образом, устранили от контроля над En+ и «Русалом» олигарха, приближённого к Кремлю, как вы полагаете?

М. Миронов ― Я не большой специалист по чувствам Дерипаски, но он должен быть доволен, конечно, что после многомесячной борьбы смог оградить актив даже с потерей контроля, потому что иначе бы он потерял всё. Довольны или недовольны американцы? Тоже, наверное, должны быть довольны, потому что все жутко напугались и совсем по-другому стали действовать. И в конечном итоге эффект санкций достигнут, даже если их сняли.

С. Крючков ― То есть это всё-таки эффект санкций, а не их некая побочная составляющая? Потому что при прочих равных не создаётся ли впечатление, что Дерипаска остался при своих?

М. Миронов ― Конечно, не остался он при своих, потому что пришлось потерять ему контроль. Ему пришлось потратить кучу денег и усилий, чтобы защититься. Он, скорей всего, не будет сотрудничать так активно с Кремлём, помогать, и у него будет сейчас хорошая отмаза: «Видите, мне деваться некуда». Поэтому, конечно, есть эффект. Не знаю, побочный, не побочный — это можно по-разному оценивать… Но эффект есть, безусловно.

С. Крючков ― А каким образом это может быть воспринято в качестве сигнала — мы привыкли на уровне сигналов воспринимать многое, происходящее в отечественной политике — другими, близкими к Кремлю олигархами?

М. Миронов ― Да уже давно всеми всё воспринято. И известно, что те же владельцы «Альфы» — Авен, Фридман постоянно ездят в Америку и говорят «я не такая — жду трамвая, и мы вообще никак не связаны с Кремлём». И другие олигархи всеми силами стараются дистанцироваться, пропускать совещания у Путина и так далее.

М. Максимова ― А есть ещё, на что надеяться Дерипаске? Ведь это, что касается «Русала», а есть и другие компании, та же «Группа ГАЗ», с которой санкции, я так понимаю, не сняты, как и с самого Дерипаски.

М. Миронов ― Вот смотрите. Безусловно, Дерипаске всё равно непросто. ГАЗ — это глобально копейки. Основные активы в России и не только у Дерипаски — это те, которые приносят экспортную выручку от сырьевых ресурсов. Это: алюминий, нефть, газ и так далее. «Группа ГАЗ» — это какой-то актив, но, я думаю, что не настолько принципиально, и поэтому он все усилия бросил именно на «Русал», а не на ГАЗ.

С. Крючков ― А системно сказаться на взаимодействии российского бизнеса с условным Кремлём — вот те самые пропущенные встречи, пропущенные совещания, в конечном итоге, смогут? Ведь конструкция, которая выстраивалась столь долго, кажется, потихонечку начинает заваливаться. Не создаётся такого впечатления у вас?

М. Миронов ― Нет, не создаётся. Что значит, заваливается? Вы можете сказать более-менее конкретно, что значит, заваливается?

С. Крючков ― Вот смотрите, если человек отсутствует на совещании в администрации президента, то это может сказаться на его дальнейших позициях в сложившейся системе отношений, и он потихонечку будет выдавлен на периферию. В свою очередь поддержка, которую испытывают в Кремле со стороны бизнеса, будет опираться на тех самых людей, приближённых к некогда известному кооперативу «Озеро», то есть этот круг сомкнётся до предельно минимального радиуса.

М. Миронов ― Есть две проблемы в этом. Первая проблема — что члены кооператива «Озера» не создают стоимость — они её разрушают. И всё те же Ротенберги и всякие разные Сечины, как они строили все свои активы? Одни сидят на бюджете, другие сидят на ворованных активах. То есть пока есть активы, которые можно воровать и как-то их доить, то это работает.

Но они не могут создавать стоимость. Тот же Дерипаска при всех его недостатках, а также Абрамович и так далее, они скорее создают стоимость. То есть я не согласен, что они просто взяли какие-то активы. Нет, они — и Потанин, и Ходорковский, и Дерипаска и все остальные, действительно, получив активы задёшево, — довольно эффективно поработали с ними, так что эти активы оказались совсем в другом состоянии. Это настоящие бизнесмены, они создают стоимость. И это, в том числе, позволяет Путину существовать, потому что для того, чтобы тратить деньги на те же ЧВК Вагнера, нужно их где-то получать.

Поэтому Путин не может у всех этих дрипасок всё отобрать, потому что Пригожин, Ротенберг и всё остальные очень быстро всё разрушат, и мы придём к ситуации какой-нибудь Венесуэлы, где поступили примерно так же: отобрали всю собственность, отдали военным и друзьям, но очень быстро выяснилось, что самая богатая в Южной Америке страна очень быстро скатилась совсем к полной нищете. Вот и всё.

С. Крючков ― К Венесуэле вернёмся. Москва, как это представляется, поддерживает действующую власть в лице Ноколаса Мадуро или это иллюзия?

М. Миронов ― Ну, конечно, они поддерживают. Что значит, иллюзия? Мадуро регулярно приезжает в Москву. Вот последний раз был в декабре. Ему регулярно отправляют эшелоны бабла по всем каналам, не только на уровне госкредитов. Там ему оружие поставили, по-моему, на 11 миллиардов долларов, нефть закупают. Причём вначале «Роснефть» проплачивает её, потом закупает. Зачем нужна «Роснефти» такая схема, непонятно. Но, очевидно, что это помощь Мадуро. Поэтому это никакая не эфемерная, а абсолютно реальная финансовая помощь, наверное. Венесуэла — одна из крупнейших получателей российских денег. Туда поступает намного больше, чем в Сирию или куда-то ещё. Это реальная помощь.

С. Крючков ― А что, родство душ такое? Зачем это нужно Москве?

М. Миронов ― Есть опять же несколько причин. Первое: это, действительно, родство душ. Потому что Путину нужно создавать некоторый такой кружок по интересам таких полусумасшедших диктаторов, которые доводят свои страны до полностью убитого состояния. Он говорит: «Нет, я не один такой. Есть же ещё хуже чувачки». И все наши друзья. То есть ты не можешь быть одним в мире диктатором, иначе ты не будешь диктатором очень быстро. Тебя нужна группа поддержки такая. Все должны вместе держаться и обороняться. Это первая причина.

Вторая причина: намного проще воровать деньги, если ты их отгружаешь миллиардами таким мутным людям. Потому что понятно, что вот отправили 10 миллиардов. Сколько дошло? Сечин отправляет 6 миллиардов нефтяной компании Венесуэлы. Сколько дошло до этой компании, сколько осталось у Сечина, никто не знает — сколько там процент отката? Мы знаем только, что вот недавно в Штатах осудили главу казначейства Венесуэлы, и он признал, что он больше миллиарда долларов взяток взял. Так это глава казначейства, это не самый высокий человек в иерархии.

Это очень удобно. 17 миллиардов отправил, по-братски поделили — тебе яхта, мне яхта, — а Венесуэле долги, которые всё равно спишутся.

С. Крючков ― А насколько Николас Мадуро является продолжателем идей Чавеса, насколько живы сегодня там эти идеи «болливарианской революции»? И в целом поговаривают, что и сегодня вряд ли можно его называть диктатором, потому что он не самостоятельная фигура, за которой стоят другие персонажи. Что вы на этот счёт знаете?

М. Миронов ― Вот знаете, у Чавеса был рак, и он умер довольно в молодом возрасте по нынешним меркам. И у него был помощник, бывший водитель, который стал наследником. И он и по харизме и по человеческим качествам — небо и земля. Если Путин, дай бог ему здоровья, завтра коньки отбросит, и кто-нибудь пойдёт вместо него — Медведев и так далее, — ну, он не сможет так убедительно рассказывать про то, что мы встали с колен, про то, что кругом враги и всё остальное. Просто не сможет. И, естественно, популярность будет быстро падать.

Вот Мадуро попал в такую ловушку. То есть Чавес был просто мастером такой демагогии. Он вёл по 7, по 8 часов прямые эфиры, его любил народ. А Мадуро просто не может так, поэтому его популярность падает. Это просто личные качества.

М. Максимова ― А этот человек, о котором вы говорили, помощник Чавеса, если я правильно произношу Диосдадо Кабельо?

М. Миронов ― Нет, нет. Николас Мадуро, бывший водитель, который стал преемником Чавеса.

М. Максимова ― Это я понимаю. А вот что это за человек… говорят, что есть такой серый кардинал, который на самом деле правит страной — руководит как раз не Мадуро, а вот некий серый кардинал.

М. Миронов ― На самом деле, что сделал Уго Чавес очень грамотно? Почему сейчас все военные держатся за Чавеса? Он все ключевые посты в стране и в бизнесе отдал военным. Вся промышленность, особенно нефтяная была национализирована, и военные, их родственники, дети расставлены по всем постам. Они владеют портами, аэропортами, месторождениями золота. Про нефть я вообще молчу. И, естественно, получилась некоторая такая военная хунта, которая всё держит в руках…

И плюс торговля кокаином, потому что Венесуэла сейчас является одним из крупнейших экспортёров кокаина, потому что в Колумбии давно уже адекватные правители, они вместе с американцами борются с экспортом. Поэтому большая часть кокаина идёт через Венесуэлу.

С. Крючков ― Идёт именно трафик, или там производство находится?

М. Миронов ― Это неважно. Производство — это же не проблема. Производить дёшево. Кокаин недорогой на самом деле. Неважно, где ты его произвёл, важно, как его перекинуть из Южной Америки в Европу или в Северную Америку. Как только ты его перекинул, даже оптовая цена сразу возрастает в десять раз! То есть главное — как его перекинуть. И сейчас Венесуэла — это один из больших хабов по экспорту, и это тоже контролируется военными. И это фактически некая такая хунта у власти.

Мадуро, действительно, не является ключевым лицом, он является символом. И поэтому все военные так держатся за Мадуро, не спешат от него отказываться, потому что они потеряют всё и, возможно, включая свободу. Хотя им Хуан Гуайдо — новый президент — всем обещает амнистию.

М. Максимова ― Скажите, а реально сейчас власть в руках у кого? Гуайдо, действительно, руководит страной? Каков его вес?

М. Миронов ― Я не знаю. Просто там такая ситуация, что страной не руководит уже давно практически никто. Потому что последние шаги, которые были приняты несколько лет назад — это по национализации и установлении госцен на торговлю. И в магазинах пропали все товары — и сейчас там каждый выживает, как может. Там скорее отсутствие государства.

Единственно, что ещё, может быть, государство делает — это распределяет бесплатный бензин. Бензин в Венесуэле стоит, но это же… я смотрю, всякие тролли пишут про 10 центов за литр. Это не 10 центов за литр. Это реально бесплатный. Он стоит просто там цент — литр. Единственное, что пока ещё может делать государство, это раздавать бесплатный бензин. Но продукты, медикаменты, всё остальное — это уже некоторый такой failed state. И каждый выживает, как может. Поэтому мне тяжело сказать, кто руководит страной, где руководства, в принципе, нет.

С. Крючков ― Кстати, по социальным сетям отслеживал, что даже на заправках, где бензин по 10 центов есть, не продают бензин автомобилям с наклейками «Свободная Венесуэла», то есть сторонникам того самого Хуана Гуайдо. Это, действительно, имеет место?

М. Миронов ― Я вчера про это твитил. Это в одном штате, на насколько заправках. То есть это, похоже, не массовое явление, но, действительно, появилось распоряжение: не наливать бензин сторонникам оппозиции. Но я подчёркиваю: это не 10 центов литр, это ещё дешевле. Это можно сказать, бесплатный бензин.

М. Максимова ― Венесуэла, понятно, что страна, богатая нефтью. А что касается нефтедобычи и переработки в тот же самый бензин, — ситуация сейчас?

С. Крючков ― Потому что вы говорите, что кокаин производить легко, а нефть — это высокотехнологичное производство или переработка во всяком случае. Как с этим справляются армейские, пришедшие к этому? Не они ли довели страну до сегодняшнего состояния?

М. Миронов ― На самом деле это довольно простая история. Хотя производство нефти падает в стране. Даже производство нефти и переработка — несложный процесс, но производство постоянно падает, хотя должно расти. И там тяжёлая нефть, и чтобы её добывать, нужно закупать лёгкую нефть, закачивать в скважину. И там с этим тоже последнее время начинается проблема. И это, в том числе, является причиной падения производства нефти. Но это всё-таки не производство какое-то даже машин… Сечин же справляется с руководством «Роснефти», чего-то добывает постоянно.

М. Максимова ― Просто к тому, что скоро закончится этот бензин по 1 центу, о котором вы говорите, или нет?

М. Миронов ― Да. Вы, понимаете, бензин же пить не будешь. Представьте, что у вас бесплатный бензин. Что, вы его зальёте и будете круги наворачивать, пока весь не сожжёте? Или, представьте, что у вас будет хлеб бесплатный. Вот вы съели булку, две, ну пять. Глобально это не является таким товаром, что прямо будет дефицит. Хотя бы, чтобы потреблять бензин, нужно залить его в машину. Машина стоит денег. Одна автопокрышка стоит 100 ли 200 долларов. Притом, что зарплата в стране 10 долларов. То есть вам нужно год работать, чтобы купить покрышку на машину. Поэтому это не является проблемой, что прямо все венесуэльцы берут этот бензин, заливают и радуются.

С. Крючков ― То есть реально производства никакого сейчас в Венесуэле, кроме этого нефтяного рая, некогда существовавшего не осталось, то есть это полностью разрушенная экономика?

М. Миронов ― Да, это очень похожая экономика по структуре на российскую историческую, не только сейчас: продаём нефть и закупаем всё остальное. В России вы посмотрите на вашем столе, что у вас стоит. И, скорей всего, всё, что на вас надето, я думаю, ни одного продукта не сделано в России.

М. Максимова ― Я критически оглядела себя.

М. Миронов ― Мы продаём нефть и закупаем всё остальное. Это не то, что это плохая модель. Это нормальная модель. Просто надо выстраивать эффективные институты закупки. Вот в России с этим неплохо всё сделано. Зачем производить даже овощи в России, если выгодней продать нефть и купить в Испании?

С. Крючков ― Максим, а если мы допустим, что Хуан Гуайдо после всех этих массовых движений станет легитимным президентом страны — временным или не временным, по итогам выборов или не выборов, — сколько потребуется стране времени для восстановления экономики в её прежнем объёме? Потому что мы знаем, что изначально Венесуэла — это богатая страна.

М. Миронов ― Это очень непростой вопрос. В прежнем объёме — вы какой имеете в виду, до Чавеса?

С. Крючков ― Именно до Чавеса, до прихода чудесных социалистов, как бы они себя не называли.

М. Миронов ― Так вот при Чавесе экономика росла. Это связано было не с тем, что Чавес был какой-то супргений управления, но Чавес попал в ту же счастливый момент судьбы, как и Владимир Путин. Просто это две нефтяные экономики, и они пришли как раз в конце 90-х, начале 2000-х к власти. Дикий рост цены на нефть позволил Чавесу очень неплохо развиваться… то есть и экономика росла и резко росли социальные траты и расходы на бюджетниках, и на всё.

И если говорить, что давайте как до Чавеса вернёмся, это как говорить в России — давайте в 90-е вернёмся. Ну, просто совсем другая конъюнктура нефтяная. В 99-ом году нефть стоила 10 долларов за баррель, а в 2008-ом — 140 долларов за баррель!

С. Крючков ― Ну, хорошо. Если уйти от этого, в принципе, Гуайдо имеет шанс восстановить экономику, имея те исходные данные, которые у него сейчас, то есть руины, фактически?

М. Миронов ― Да, конечно, всё очень быстро восстановится. Там единственно, очень серьёзная проблема — не знаю, как они её будут решать, надеюсь, что смогут — это утечка человеческого капитала. Просто за это время утекло очень много среднего класса квалифицированного. Вот я приводил пример в своей колонке по этому поводу, что, например, семья Гуйдо эмигрировала в 2003 году. Просто его отец, пилот, потерял работу, и делать нечего ему, он поехал работать таксистом. В Тенерифе работает таксистом. И он не уехал, потому что учился в университете, а потом политика его закрутила, всё остальное, и он остался. У него, по-моему, брат в Лондоне или сестра живёт.

То есть это стандартно. У нас в бизнес-школе много студентов из Венесуэлы. В Аргентине очень много людей из Венесуэлы. Это квалифицированные люди. Это инженеры, доктора. До Аргентины там доезжают те, кто поспособней, потому что совсем бедные, они прямо пешком в Колумбию идут. Это просто большая утечка человеческого капитала, которая, безусловно, создаст проблемы.

Но, безусловно, всё это можно сделать очень просто. Экономика очень простая. Там нужен просто элементарный порядок, возвращение прав собственности, свободной торговли и так далее. Это всё какие-то элементарные вещи. И через полгода начнётся бешеный рост.

С. Крючков ― Каков паритет на сегодняшний день, кто сегодня поддерживает Мадуро и тех, кто за Гуайдо? 50 на 50?

М. Миронов ― Нет, я думаю, что скорее 30 на 70 — 30 поддерживают Мадуро, а 70 — против Мадуро, но не обязательно за Гуайдо, но против Мадуро.

С. Крючков ― Максим, мы стали говорить о Венесуэле, вышли на персонаж Хуана Гуайдо. У нас, как принято, задают в таких случаях вопрос: А кто стоит за этим человеком, кроме тех самых 70% жителей Венесуэлы? Уж не Госдеп? Уж не венесуэльский ли это Навальный, скажем так?

М. Миронов ― Во-первых, я просто не успел договорить — не факт, что за ним стоит 70%. За ним стоит много меньше. Просто 70% против Мадуро. Потому что там был до этого популярный лидер, который набрал чуть-чуть меньше 50% на выборах президента, просто его не допустили до выборов, в тюрьму посадили. Там много выборов уже сменилось. Это просто люди выходят каждый год всё сильнее и сильнее. Поэтому дело не в Гуайдо…

С. Крючков ― То есть, строго говоря, он номинальная фигура, да? Просто волна вынесла?

М. Миронов ― Он уже какой-то пятый Навальный. Ему 35 лет, это молодой парень. Вот как: отцы погибают — идут дети. В общем, такая система. Просто людей всё достало. В Южной Америке это очень чувствуется. В той же Аргентине, в которой я провожу очень много времени, там просто уже вся эмиграция переполнена венесуэльцами. То есть просто очереди растянулись на много месяцев, потому что ни одна из стран Южной Америке просто не может принимать столько беженцев. Это головная боль всей Южной Америки, и это головная боль для самих венесуэльцев. Они не могут реально купить еду. Люди реально худеют. В прошлом году, по-моему, люди на 8 килограмм в среднем похудели, просто еды нет. Вот элементарной еды нет. Там люди стоят часы, чтобы купить еду по госценам, просто вот килограмм муки в руки.

Поэтому при чём здесь, кто за ним стоит? Это просто людей настолько достало, что они готовы идти и даже при том, что их жёстко разгоняли. Там больше 20 человек погибло уже в протестах. Там просто деваться некуда.

М. Максимова ― Скажите, а эта очередная волна протеста в итоге вынесет этого лидера оппозиции, даже пятого или какого по счёту, на самый верх и посадит его на то самое кресло?

М. Миронов ― Он пока действует очень грамотно, на мой взгляд. Была информация, что в декабре он партизанскими способами перешёл границу с Колумбией, съездил в несколько окрестных стран — Колумбию, Бразилию, в США — и договорился: «Чуваки, если я поднимаю бучу, вы меня поддержите хотя бы формально?». И заручился поддержкой среди всех лидеров Южной Америки и США.

Почему он поехал тайно? Потому что там за оппозицией следят, и просто могли из страны не выпустить, если не в тюрьму посадить. У него, конечно, иммунитет, он депутат Национальной ассамблеи. Но, естественно, Мадуро это бы не остановило. И он смог провести переговоры со всеми лидерами.

Когда он в начале января — не только он, — но весь парламент Венесуэлы принял, что Мадуро нелегитимный, Гуайдо объявил себя временным президентом, тут же пошла поддержка вначале от Бразилии, Аргентины, Чили, на следующий день пошла поддержка от США. То есть он подготовил почву. И теперь Мадуро немножко побаивается применять откровенно силу, потому что, диктаторы не сильно хотят, в принципе, с США ругаться и с другими странами просто потому, что, в конце концов, же деньги до сих пор идут из США. Кому продаёт Венесуэла нефть? Она США продаёт. И если США перестанет эти деньги перечислять… Где там хранятся деньги? В иностранных банках. То есть ему уже банк Англии не выдал на миллиард долларов золота. И если он начнёт кого-нибудь резать, убивать, совсем будет плохо.

И в этом отношении Гуайдо сделал очень правильно. Он договорился и потом красиво выступил. И сейчас он пытается договориться с военными, прежде всего, с рядовыми. В воскресенье была акция. Его сторонники лично общались с военными, вручали им закон об амнистии, который срочно принял парламент, что все военные освобождаются, кто не будет убивать и так далее, от ответственности. И люди лично ходили, разговаривали с военными. То есть военные не хотят брать на себя кровь. Поэтому, в принципе, я думаю, что может всё получиться.

С. Крючков ― Максим, а откуда берётся та самая поддержка, остающаяся у Мадуро, если экономика действительно в аховом состоянии? Кто эти люди, кто база, по-прежнему голосующая? Ведь его же переизбрали в мае прошлого года.

М. Миронов ― Во-первых, его в мае переизбрали, потому что он не допустил всех конкурентов.

С. Крючков ― То есть это фактически наша российская ситуация такая?

М. Миронов ― На первых выборах в 2015-ом году так не получилось, поэтому он набрал 50,4%, а Каприлес — 49%. То есть там разница была в процент. Просто представьте, в России будет такая история: Путин набрал 50 с чем-то, а кто-то ещё набрал там… и до ночи все считают бюллетени… В этот раз, видимо, не только деньгами помогает Россия, но и консалтинговыми услугами, в общем, объяснили ему, как правильно выборы проводить, и он довольно уверенно победил в отсутствии конкурентов.

Но почему его поддерживают? Ну, потому что у Чавеса была очень мощная и во многом правдивая, на самом деле, история. Исторически, вообще говоря, в Венесуэле было огромное расслоение. Вот там был средний класс богатый, который отгородился от всего населения. У них были отличные школы, у них было всё шикарно — и огромная масса нищих людей. И Чавес сказал: «Пора вернуть эту землю себе» — индейцам национальным, коренным и так далее. И это совпало с резким ростом цен на нефть, и он реально стал раздавать бабло людям чемоданами.

То есть реально не только воровал — он и его окружение воровало тоже много, — но много раздавал. И вот это сообщение, что пора выгнать империалистам и раздать деньги людям — Венесуэла для простого народа — оно очень мощное. Вот почему в России люди Путина поддерживают? Но в России же тоже уже лет пять никто деньги не раздаёт. Скорее, деньги усыхают. Но всё равно идёт такой месседж: «Мы с колен поднялись, «Крымнаш». Больше никому не позволим вытирать ноги. Проклятые империалисты не дадут нам навязать свою историю». И людям это нравится.

И в Венесуэле точно такая же история. Там очень похожая риторика. До сих пор очень много людей считают, что «американские империалисты спят и видят, чтобы оккупировать матушку-Венесуэлу, забрать нашу нефть» и так далее.

С. Крючков ― Венесуэла — это же католическая страна. Роль церкви здесь какова? Занимает ли определённую позицию в том противостоянии церковь?

М. Миронов ― Папа римский сейчас в Панаме. Он выступил очень нейтрально. Он призвал все стороны к миру и не занял позицию ни того, ни другого, что, наверное, разумно. То есть церковь должна быть как-то вне этих конфликтов политических.

С. Крючков ― Чем, на ваш взгляд, закончится вся эта история в Венесуэле?

М. Миронов ― Я не знаю, чем именно эта история закончится, потому что пока всё-таки Мадуро не Янукович, у него покрепче и с нервами и с чем-то другим. И он пока из страны не убегает. Хотя Бразилия уже говорит типа: «Чувак, мы тебе коридор даём. Кидай в самолёт все свои манатки, грузовики кэша и всё остальное и езжай в Ростов или куда хочешь безопасно». Но он говорит: «Ни фига…». Он боец, по лицу видно, что он такой… бычок. Идёт и будет биться. Он не Янукович, он ни в Харьков не поедет… То есть я думаю, он будет бодаться до конца.

Поэтому неизвестно, кто в этот раз победит. Потому что военные в этот раз тоже, можно сказать, нейтральную позицию занимают. Но, в конце концов, это всё закончится, потому что страна находится в руинах. Может, через год это всё закончится гарантировано, потому что Мадуро совсем уже потерял контроль.

М. Максимова ― Скажите, волна протеста, волна гнева, она может снести, в том числе и дочь Чавеса… Тут интересная история с дочерью Чавеса: это одна из богатейших жителей страны Мария Габриэла, у неё есть дипломатический иммунитет и вот жители просят пересмотреть этот статус.

М. Миронов ― Да, вчера они как раз отправили. Есть такая организация венесуэльцев, живущих в США. Обратились, действительно, к правительству США, чтобы они лишили дипломатического иммунитета и так далее. Но, я думаю, так просто не решат, потому что всё-таки вы же поймите, ООН находится в Нью-Йорке, потому что США не может вот так: кому захотел — да, кому захотел — взял. Но, в принципе, я думаю, это будет рычаг переговоров, что «видите, у нас ваша девушка в заложниках, захотим, — её лишим…, посадим, суду предадим. Но маловероятная история так просто сделать, потому что это ООН, и ООН находится в Нью-Йорке именно потому что Нью-Йорк привечает и чуваков из КНДР, из Кубы и так далее. И не может Америка… вот рожа не нравится — не фиг вас… И даже русские, которые в санкционных списках, они без проблем приезжают в Нью-Йорк для выступления на своих заседаниях. Им запрещено за пределы Нью-Йорка часто выезжать, но я не думаю, что Америка будет здесь беспредельничать.

С. Крючков ― Коротко: каковы шансы Москвы сохранить хоть какое-то влияние в Венесуэле, если Мадуро уходит, а Гуайдо или Каприлес, или кто ещё из оппозиции возглавляет страну?

М. Миронов ― Шансы очень небольшие. Конечно, если бы не Россия, то Мадуро уже давно не был бы у власти, потому что финансовая помощь России и Китая — это то, почему там до сих пор ещё как-то держится. И, в принципе, никто в оппозиции, что Россия не даёт, наконец, Мадуро сместить и все бы начали строить светлую, прекрасную Венесуэлу будущего. Россия и сама уже бабла закопала и другим не даёт просто взять и наслаждаться будущим. Поэтому, я думаю, что тяжело будет России защищать интересы в Венесуэле, потому что сейчас себя так, в принципе, ведёт. Ну, как после Украины мы вложили 3 миллиарда долларов, но никто не вспомнил нашу доброту, что мы Януковичу дали 3 миллиарда долларов, и никто даже отдавать не хочет. Вот Россия судится.

С. Крючков ― Давайте вернёмся на нашу отечественную почву. Как вам идея Навального по борьбе за повышение зарплат бюджетникам? Я поставлю вопрос так: возымеет ли она какой-то весомый политический результат, на ваш взгляд, в преддверии предстоящих региональных выборов в стране?

М. Миронов ― Я считаю, что это отличная идея. Потому что народ в России живёт просто очень бедно. Причём он живёт бедно не потому, что Россия бедная страна. Он живёт бедно относительно нашего уровня ВВП. Просто и правительство недоплачивает людям и крупные компании людям просто недоплачивают. И это происходит потому, что власть находится у небольшой группы людей, которые думают: «Ну, зачем я им буду платить деньги? Лучше я лишний себе дом куплю или яхту, или Мадуро отправлю 17 миллиардов долларов»…

Но деньги-то есть в стране. Денег в стране очень много. Там Чубайс говорил, что денег много. То есть для всяких дармоедов типа Чубайса есть миллиарды, который просто вот строит убыточную компанию и рассуждает про цены на электричество и остальное. Вот у таких людей в России очень много денег. И просто нет социального запроса на достойную зарплату. Просто люди сидят: Ну да, типа учителя получают 3 копейки, вынуждены картошку, морковку выращивать, чтобы конца с концами свести. И я очень рад, что хоть какой-то политик взялся за эту тему, что говорит людям: «Деньги есть. Вам должны платить больше. Давайте попробуем эти деньги с государства получить».

Я просто жил и бывал во многих странах, в которых уровень ВВП на душу населений похожий на Россию — там везде зарплаты и учителей и врачей намного выше, просто качественно выше. Это просто недоплачивают, действительно, и надо с этим бороться.

С. Крючков ― Если фактически срез некий брать, а если в политическом аспекте смотреть, удастся ли эту идею профсоюзной солидарности оседлать Навальному? Потому что тема борьбы за пенсионные права, она как-то сработала не в достаточной степени.

М. Миронов ― Я не знаю. Я не какой-то там пророк, чтобы сказать, удастся или не удастся. Надо пробовать делать. Я считаю, что тема хорошая, справедливая и правильная. Вообще, за это должны, конечно, коммунисты биться. У нас коммунисты… я даже не знаю, за что они бьются. Но вообще-то правильная тема для нормального политика: защищать интересы избирателей. Получится, не получится, но тема хорошая.

М. Максимова ― Что касается истории с Ксенией Собчак, раз уж заговорили о российских политиках.

С. Крючков ― В 2017 году, помнится, в момент её выдвижения, в преддверие президентских выборов вы были резко против этой идеи. А вот по поводу новой идеи Навального «Голосуй за любого второго кандидата, кроме кандидата от партии власти» поговаривают, что Собчак может поучаствовать в губернаторских выборах в Питере. На ваш взгляд, стоило бы поддержать её фигуру в реальных сегодняшних условиях?

М. Миронов ― Я не хочу, честно говоря, Ксению Собчак обсуждать, потому что это не политик, это просто какой-то клоун, которого использует власть в своих целях. Вот сами поговорите с ней. Я бы не очень хотел бы этих клоунов осуждать.

С. Крючков ― В прошлом году мы с вами из этой же студии связывались по поводу истории с «кокаиновым рейсом». Вы наверняка следите за аргентинской прессой. Что-то новое выходит там на поверхность, а то до нас, сюда в Россию не доходит и остаётся незамеченным? Или эта тема уже ушла потихонечку?

М. Миронов ― Я смотрю, но вообще никаких новостей нет. Единственное, у меня есть один знакомый, который был в доме как раз одного из арестованных — Ивана Близнюка — несколько раз. Говорит, что вынесли всё, семья очень бедная. То есть реально арестовали мелких сошек. Жена сейчас просто думает, как детей прокормить. И все крупные, кто, видимо, кокаин получал и отправлял, они прикрыты диппаспортами и либо уехали в Россию, либо на другую работу перевелись.

С. Крючков ― Ещё одна такая тема, которая весь январь стояла на новостной повестке у нас здесь, — это Курилы. В Кремле охарактеризовали основную задачу Москвы в переговорах с Токио не как решение вопроса о принадлежности островов, а как заключение с Японией мирного договора. Вот экономический аспект этого договора для России каков: он превысит возможные потери от утраты островов или нет?

М. Миронов ― Песков сказал прямо: «отмените санкции — мы отдадим Курилы». И, я думаю, что ещё через пару лет, может, ещё и Сахалин в придачу отдадут, если отменят санкции. Потому что для России это плохо, и плохо в основном — эти санкции стали задевать верхушку российскую.

По поводу экономических выгод, я не знаю, просто потому, что, мне кажется, что люди очень близорукие, которые ведут эти переговоры. Потому что, представим, хорошо, например, мы отдаём Курилы, Япония говорит: «О’кей, мы в санкциях не участвуем». Но при чём здесь правительство Японии? Есть же японские компании, которые будут бояться действий со стороны Америки и не будут нам отправлять «тойоты» или чего они нам отправляют. И как это будет работать? Что премьер-министр Японии будет обзванивать директоров «Мицубиси», «Тойоты»: «Чувачок, нет, ты отправь мне, пожалуйста, машины, мы договорились».

То есть я не понимаю, как можно договориться с Японией, что они не поддерживают санкции, если санкции американские и любая адекватная компания не хочет ругаться с Америкой. Может быть, премьер-министр Японии то же самое объясняет, говорит: «Вы нам острова дайте, мы попробуем там поинтриговать». А из Кремля говорят: «Нет, вот вы санкции отмените. Потом — острова». То есть, я думаю, что это нереальные конструкции, рассуждать, выгодно это или невыгодно, бестолково, пока мы не договоримся совсем с другими людьми о другом.

М. Максимова ― 77% россиян согласно соцопросам против передачи Курил. Какой-то народный гнев в случае, если их передадут, у нас случится?

С. Крючков ― Вообще, в Кремле на этот народный гнев плевать хотели или как?

М. Миронов ― Да не случится, конечно. Главное же, как это подать в информационном поле. Путин не умеет управлять экономикой и многим чем остальным, но что он делает круто — это он делает суперкрутую пропаганду. Я без всякой иронии говорю. Все там: Зомбоящик, зомбоящик… Это просто очень узкий взгляд на мир. Он просто умеет подавать классно сообщения, он умеет продавать идеи. Вот кто в России возмущался, когда мы кучу земли Китаю отдали? Никто не возмущался просто потому, что Путин умеет очень круто подавать все пиар-действия. Поэтому отдаст острова — никто не заметит.

С. Крючков ― Вот так широкими мазками мы сегодня побывали и в Венесуэле, Аргентине, Японии, в Америке. Это Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Благодарим вас Максим, до свидания!







ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Дело идёт к тому, что скоро Россия воздвигнет вокруг себя "Железный занавес" и не будут подвергать россиян опасности быть завербованным.
________________________________________

Венесуэла, как и Россия, прекрасная страна, но ими правят похожие друг на друга индивиды.
________________________________________

Замечательный эфир, спасибо Максиму Миронову. Прекрасный специалист, давно с удовольствием читаю его блоги, а сегодня услышала и в восторге. Для меня это второе "открытие" на "Эхе". Первой была Екатерина Шульман, настоящий просветитель (для меня) и умница. Пожалуйста, почаще приглашайте Максима Миронова в эфир.
________________________________________

Очень интересный материал. На русском языке это, пожалуй, единственное связное изложение того, что происходит в Венесуэле.
________________________________________

Таким странам поможет только внешнее управление, неоколонизация.
________________________________________

Согласен с уважаемым профессором М. Мироновым: в России просто колоссально не доплачивают за любую работу, хоть за высокопрофессиональную и высоко квалифицированную, хоть за самую чёрную, да за все работы и услуги. Всё население, имеющее ежемесячный подушевой доход ниже 150 тыс. руб., влачит жалкое нищенское существование за чертой крайней деградации и доходяжничества…
________________________________________

Десятки миллионов простых людей в России живут на 10 тысяч в месяц на всю семью!
________________________________________

Ещё совсем недавно мне попадались товарищи из Орловской, Брянской, Тульской, Тверской, Кировской и прочих областей, на полном серьёзе получающие за свой честный самоотверженный ударный труд на основной работе сумасшедшую зарплату ажно в фантастические 4 (четыре!) тыс. руб.! А цены на всё в этих губерниях, уездах и волостях примерно такие же, как и в Москве…
________________________________________

"Железный занавес" в XXI-м веке — очередной самый идиотский нонсенс и оксюморон, очередная протухшая "духовная скрепа" путинизма-кретинизма Империи Держи-Мордор…
________________________________________

Москва поддерживает ВСЕХ диктаторов мира — больше ей не на кого опереться.
________________________________________

Мы демократии и не нюхали. И надеялись на какой-то подарок с небес… Чудес не бывает, просто на ошибках приобретается опыт.
________________________________________

Почему мы обязательно в энный раз должны наступать на свои грабли, почему нельзя учиться на опыте других стран? Почему мы не идём вперёд, а только пятимся назад? Ведь если учитывать опыт других стран, можно пройти их путь гораздо быстрее. А мы всё ссылаемся на наше крепостное право. И даже с тех позиций, что были завоёваны ценой стольких людских жизней, пятимся вспять.
________________________________________

У коррупционеров национальный вид спорта — клеймить позором загнивающих империалистов, попутно набивая карманы, а потом ехать в США, чтоб красиво пожить… Как знакомо, правда?
________________________________________

Вы не шутите?! Значит, эта казначейская крыса наворовала в Венесуэле и уехала в Штаты?! С деньгами разумеется? Наши хитрее — едут в Англию (тоже с деньгами).
________________________________________

Интересное интервью. И сразу вспомнил про Пабло Эскобара, который тоже деньги раздавал беднякам и те с радостью брали и готовы были за него на что угодно. И пофиг, что деньги грязные и кровавые. Так же Чавес и Путин при высоких ценах на нефть раздавали деньги направо и налево, и народ был счастлив. Да, деньги, конечно, были не кровавые, но НЕ ЗАРАБОТАННЫЕ, — фактически из воздуха. Но разве это кого-то волновало? Ну а сейчас наступает похмелье, вернее сказать конкретная ломка!!! То ли ещё будет!
________________________________________

Не может кухарка управлять не только государством, но даже магазинчиком, как правило. Яркий пример из тех, что на слуху сейчас — Венесуэла. Ну, раздал Мадуро своим генералам НПЗ и скважины — так они и просрали работающие предприятия. Закономерно.
________________________________________

Про Путина с коньками, конечно, интересно. Но вряд ли его последователи попадутся в ловушку. В России есть не уникальный, но достаточно свежий опыт эксплуатации образа трупа. Не вижу причин от него отказываться. Не на века, естественно, но лет на семьдесят точно хватит. Юные россияне будут учить стишки типа "Когда был Путин маленький, С кудрявой головой, Он тоже бегал в валенках По горке ледяной." А чё? Запросто проканает. Тем более, что Путин, это, как известно, Россия. Соответственно, Россия — это Путин. Так что не надо нас пугать из Мадрида снижением популярности. Нам тут на месте виднее.
________________________________________

Отличительными чертами российской политики последних 20-ти лет, на мой взгляд, являются, с одной стороны, весьма успешные «гешефты» с себе подобными, а с другой — полная неспособность к стратегическому мышлению, или просто игнорирование такового мышления по принципу: «после нас, хоть потоп». Во всяком случае, незавидная история взаимоотношений Кремля с Мадуро показывает, сколь близорука дружба с этим нестабильным латиноамериканским режимом, какими колоссальными потерями, в том числе, финансовыми, она чревата. И ни «трансатлантические» перелёты стратегических бомбардировщиков Ту-160 из России в Венесуэлу; ни бизнес-«прожекты» не прибавят этому режиму устойчивости. Скорее, наоборот.

Вначале я полагал, что «стрелочником» за возможную утрату десятков миллиардов долларов назначат Игоря Сечина, главного «промоутера» интересов Мадуро в России. Но потом отчасти изменил свою точку зрения на сей счёт: ведь поддержка Мадуро, как я понимаю, – не личная инициатива главы Роснефти, а линия Кремля, основанная на «родстве душ», о котором говорили собеседники; на взаимной ненависти к Америке властей предержащих в России и режима Мадуро в Венесуэле.

Ну, а долги Венесуэлы в 17 млрд. долларов, как заметил Максим Миронов, скорее всего, спишут, и страдать от этого будет, естественно, российский народ.
Владимир Бурсановский.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Марина Максимова, Станислав Крючков

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Международные события (0) > Латинская Америка (0)
  • Международные события (0) > Япония (0)
  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Коррупция (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Путин (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 20.05.2019 - ОТНОШЕНИЕ ЧИНОВНИКОВ ПУТИНА К ЛЮДЯМ
  • 20.05.2019 - НАЧАЛО РАЗМОРОЗКИ КОНТАКТОВ С США
  • 19.05.2019 - ПАРК ПУТИНСКОГО ПЕРИОДА
  • 19.05.2019 - СТАЛИН В МАССОВОМ СОЗНАНИИ
  • 18.05.2019 - ВСПОМИНАЯ О ЧЕРНОБЫЛЕ
  • 17.05.2019 - ПОЛИТИКА МАКСИМАЛЬНО НАВРЕДИТЬ
  • 16.05.2019 - КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НУЖНО СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ?
  • 15.05.2019 - ПОЧЕМУ ДЕМОКРАТИЯ НЕ ПРИЖИЛАСЬ В РОССИИ?
  • 14.05.2019 - О ДИСТАНЦИОННОМ ГОЛОСОВАНИИ
  • 14.05.2019 - БУДУЩЕЕ ОТНОШЕНИЙ УКРАИНЫ И РФ
  • 13.05.2019 - КАНАЛЫ ОБЩЕНИЯ РОССИИ С США И УКРАИНОЙ
  • 12.05.2019 - ПОЧЕМУ МЫ ВСЁ ВРЕМЯ ВОЗВРАЩАЕМСЯ В СССР?
  • 12.05.2019 - САНИРОВАНИЕ РОССИЙСКИХ БАНКОВ
  • 11.05.2019 - ЗА НАШУ И ВАШУ ПОБЕДУ
  • 11.05.2019 - КОГДА ЗАКОНЧИТСЯ «ПОБЕДОБЕСИЕ»?
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru