Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Международные события > Публикация
Международные события

[12.06.2019]

РЕШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ТРИБУНАЛА ПО МОРСКОМУ ПРАВУ

Дмитрий ОРЕШКИН: политолог, политгеограф, кандидат географических наук, один из создателей аналитической группы "Меркатор" Института географии РАН, член совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека


Дмитрий ОРЕШКИН:


Как написано на сайте ООН, в настоящее время любая деятельность, связанная с океаном, и морское право должны соответствовать положениям конвенции, авторитет которой базируется на её практически всеобщем признании.

То есть для нас эта конвенция необходима, в частности, потому что она определяет 12-мильную эксклюзивную зону и двухсотмильную зону суверенитета над природными ресурсами. И там ещё есть замечательная фраза, которая говорит, что также суверенное право на шельф.

Трибунал принял решение, соответственно через месяц ему докладывают, выполнено оно или нет. Если решение трибунала не выполнено, у России возникает так называемое право классической ответственности. Поскольку она входит в конвенцию по морскому праву, никуда не денешься. Соответственно должна подчиняться, хочет, не хочет — должна подчиняться решению суда.


О. Журавлёва ― Вас приветствует Ольга Журавлёва. В нашей программе обсуждаем уж который раз в разных программах инцидент в Керченском проливе. Отпустят ли украинских моряков? Это всего лишь заголовок. Потому что тут целый куст историй и проблем. Если вы помните, решение международного трибунала по морскому праву в Гамбурге заявило, что Россия должна немедленно отпустить украинских моряков, которым только что очередной раз продлили срок содержания под стражей.

У нас в студии Глеб Богуш, доцент ВШЭ, юрист, эксперт по международному праву. И политолог и что важно –—географ Дмитрий Орешкин. Так что если вы будете кричать нам в чате Ютуба или писать на SMS: сначала вы посмотрите на карту, как выглядит Керченский пролив. У нас тут есть специалист, он точно знает, как он выглядит. Но мы тоже, честно говоря, карты изучали.

Давайте начнём с самого начала. Я напомню, что в Москве у нас произошло тоже в последние дни, буквально сегодня. Московский городской суд рассмотрел апелляционные жалобы адвокатов пятой и шестой четвёрок военнопленных украинских моряков. Они называются военнопленными — это тоже, наверное, надо отметить. Постановлением Лефортовского районного суда морякам были продлены сроки содержания под стражей до конца июля. Жалобы защиты оставлены без удовлетворения. Это сообщил адвокат украинцев Николай Полозов. Вот ничего нового не произошло, однако 25-го июня международный трибунал по морскому праву установил срок, когда нужно принять решение по этим морякам и сделать какие-то движения. Скажите, пожалуйста, джентльмены, для чего Россия подписалась участвовать на этом международном трибунале? Это случилось достаточно давно.

Г. Богуш ― Наверное, здесь вопрос географии очень важен. Вы верно сослались на Дмитрия Борисовича, поскольку мы находимся в городе как известно пяти морей.

О. Журавлёва ― Порт пяти морей.

Г. Богуш ― И Россия конечно, морская держава. Сегодня отмечается день рождения Санкт-Петербурга, день основания Санкт-Петербурга, который и связан был, в том числе, со стремлением России к морю. Море — это крайне важный ресурс нашего государства, нашей страны. Это связано и с торговлей, с передвижением людей, с естественным я бы сказал интересом в том, чтобы в море осуществлялась свободное продуктивное судоходство, чтобы корабли плавали, чтобы моряки осуществляли свои функции.

Что касается военных судов, они обладают иммунитетом. Поскольку если они не будут им обладать, то действительно будет в море хаос. И Россия основные принципы конвенции по морскому праву 1982-го года на самом деле выгодны. Это на самом деле важнейший международно-правовой документ. И особенностью этой конвенции является как раз механизм разрешения споров. Россия не то чтобы согласилась на трибунал полностью. Дело в том, что при ратификации конвенции Россия выбрала другой механизм. Это арбитраж. Конвенция предоставляет такое меню как в ресторане — возможность выбрать разные варианты разрешения споров.

Вот трибунал обладает исключительной функцией — решать вопросы о применении временных мер. И это меры по немедленному освобождению морских судов. И это идёт, как правило, вместе с экипажем, поскольку морское право рассматривает судно вместе с командой. И Россия уже на самом деле в истории этого трибунала принимала участие как истец. И освобождала путём трибунала свои суда. Это известное очень дело судна «Волга».

О. Журавлёва ― В Австралии.

Г. Богуш ― Россия была одним из основателей, если можно так выразиться этого трибунала. У нас всегда и сейчас есть судья в составе этого трибунала. И это естественно для морской державы. Поэтому здесь, в общем, совершенно понятно, для чего трибунал нужен.

О. Журавлёва ― А Британия там занимает ведущие позиции?

Г. Богуш ― Занимает, естественно.

О. Журавлёва ― То есть можно ли говорить о том, что «англичанка нам гадит» через трибунал?

Г. Богуш ― Решение практически единогласное в данном случае, и предыдущее дело, которое тоже было связано с активностью наших правоохранительных органов, это дело «Arctic Sunrise», я думаю, все помнят. И тогда тоже было практически единогласное решение. Тогда вместе с судьёй, гражданином России, также был украинский судья, который тоже, определённым образом при голосовании России поддержал ответчика. А сейчас расклад 19 в отношении одного. Поэтому я думаю, что здесь вряд ли можно, тем более, сейчас считать, что позиции, честно говоря, Великобритании на международной, в том числе юридической арене столь же сильны, как раньше. Поэтому я думаю, что тут англичанка всё-таки не должна быть такой ведущей. Я думаю, что это всё-таки решение, которое на данном этапе представляет собой коллективное мнение судей трибунала.

О. Журавлёва ― Дмитрий Борисович, вы как считаете, у России есть чем ответить на это единогласное решение? Почему мы не хотим отпускать моряков?

Д. Орешкин ― Я думаю, что как раз в международном праве, во всяком случае, в пространстве международного права ответить нечем. А в пространстве внутренней пропаганды можно ответить чем угодно. И поэтому, конечно, нам будут рассказывать, что мы не признаём легитимность суда, что здесь наши территориальные воды и всё остальное… Это всё будет иметь смысл в пространстве Первого, Второго, Четвёртого и ещё Пятого телевизионных каналов. И может быть в стране, которая называется Вануату. Потому что начать с того, что Крым как территорию РФ мало кто признал на белом свете. И закончить тем, что на самом деле действительно Россия подписала международную конвенцию и даже, может быть, активно её продвигала по морскому праву.

Как написано на сайте ООН, я даже не поленился посмотреть, в настоящее время любая деятельность, связанная с океаном, и морское право должны соответствовать положениям конвенции, авторитет которой базируется на её практически всеобщем признании. То есть для нас эта конвенция необходима, в частности, потому что она определяет 12-мильную эксклюзивную зону и двухсотмильную зону суверенитета над природными ресурсами. И там ещё есть замечательная фраза, которая говорит, что также суверенное право на шельф. Что там за пределами этой двухсотмильной зоны, что такое шельф, здесь можно спорить до бесконечности.

И соответственно это очень важно для нас, для России, потому что сейчас вокруг Арктического океана начинаются танцы. Так что то, что мы члены этой конвенции, это нормально. То, что функционирует, и принял своё решение трибунал — тоже в порядке вещей. И теперь понятно, что будет дальше. Потому что хочешь, не хочешь, а его решение надо выполнять. Насколько я понимаю, ситуация заключается в следующем. Через месяц 25 июня Россия и Украина, хотят они того или не хотят, должны представить отчёт. Украина напишет в отчёте, что корабли не вернули, моряков не вернули. Значит решение трибунала не выполнено.

О. Журавлёва ― Этот отчёт будет представлен в арбитраж или в трибунал?

Д. Орешкин ― Трибунал. Принял решение, соответственно через месяц ему докладывают, выполнено оно или нет. Если решение трибунала или суда, называйте, как хотите, не выполнено, у России возникает так называемое право классической ответственности. Поскольку она входит в конвенцию по морскому праву, никуда не денешься. Соответственно должна подчиняться, хочет, не хочет — должна подчиняться решению суда.

Точно так же как мы обязаны подчиняться решениям народного суда в России, будучи гражданами России, хотим мы или не хотим. Нравится нам или нет. Понятно, что до 25-го числа вряд ли что-нибудь изменится. Тогда у Украины появляется выбор. Или обратиться в международный суд ООН, или в международный морской трибунал с обвинением России в том, что она не выполняет свои конвенциональные обязанности. И здесь абсолютно непредсказуемый спектр возможностей наступает. Понятие классической ответственности, а там международное право может всё, что угодно, в зависимости от того, какие решения будут приняты судом. После того как будет представлен этот отчёт о невыполнении, может идти речь, я уже предполагаю, об аресте некоторых торговых судов…

О. Журавлёва ― Об этом бы хотелось. Глеб, может быть вы.

Д. Орешкин ― Ничего хорошего там не ждет.

О. Журавлёва ― Вы представляете себе, какие есть ситуации?

Г. Богуш ― Я бы не сказал, что есть какие-то радужные перспективы по обращению в какие-то суды. Во-первых, суд уже есть, арбитраж, который будет рассматривать это дело.

Д. Орешкин ― Радужные для кого?

Г. Богуш ― Для Украины с точки зрения подачи, как вы сказали, исков. Это на самом деле не так всё, как описано. Поскольку международные суды в целом функционируют только при согласии государств участников на их юрисдикцию. И здесь это особенность международного суда, что Россия своего согласия на рассмотрение любых таких исков не давала. Поэтому здесь есть уже существующие суды, как раз в рамках морской конвенции они проходят.

Есть другое дело в арбитраже, которое касается упомянутых территориальных вод, прибрежья Крыма и Азовского моря. В отношении Азовского моря и Керченского пролива существует отдельный договор между Россией и Украиной. Что касается ответственности, то особенность международного права, к сожалению, состоит в том, что нет у международных трибуналов полиции…

О. Журавлёва ― Судебных приставов тоже нет.

Г. Богуш ― Которые бы исполняли все решения. Но последствия действительно могут быть самые негативные. И основной момент состоит в том, что как раз в этой сфере они могут быть весьма болезненными. Особенность трибунала состоит в том, что все его решения до сегодняшнего дня были выполнены. Так или иначе.

О. Журавлёва ― Почему выполнены? Это какой-то ужасный парадокс.

Г. Богуш ― Это очень распространённое заблуждение, что международное право, в том числе судебные решения, никто не выполняет. Особенностью международного права является то, что на самом деле оно, как правило, в большинстве случаев соблюдается. У этого трибунала действительно очень такая славная история. Все его решения выполнялись! А как оно будет выполняться — а как угодно оно может быть выполнено! Государство, международный суд не может предписать, и на самом деле одно из требований Украины трибуналу, было прекратить дела уголовные. И трибунал просто не стал рассматривать в принципе. Он сказал, что не будет это рассматривать именно потому, что трибунал особенно на этой стадии не может предписывать государству какие-то конкретные юридические действия, в том числе прекратить дело, передать дело.

А вот как это решение может быть вполнено? Это может быть как угодно выполнено. Путём различных процедур. Включая на самом деле проявление гуманности. У нас есть такие процедуры. И кстати гринписовцы «Arctic Sunrise» были освобождены главным образом путём применения амнистии. Вот один из этих вариантов.

О. Журавлёва ― Там как раз была такая последовательность событий, что сказали, что нужно освободить, Россия сказала, что она не вполне уверена, но из соображений доброты решили, что нужно их амнистировать…

Г. Богуш ― Я бы не стал апеллировать к этим соображениям доброты, как вы сказали, потому что даже в этом приказе трибунала упоминаются элементарные соображения гуманности. Это не просто слова какие-то. Это на самом деле хорошо известная международно-правовая концепция очень актуальная на море, которое иногда бывает не очень гуманным.

Что мы здесь видим? Обсуждают все сейчас юридические вопросы, обязательства, выполнять, не выполнять. Но, в общем, какая необходимость заключения моряков? Вот я пока не слышал какого-то убедительного обоснования того, почему полгода моряки разные, там 24 человека, должны быть лишены свободы. Ведь это не главнокомандующий, который, кстати, уже сменился в вооружённых силах Украины. Это рядовые военнослужащие. И мне кажется, что здесь есть человеческая сторона.

Люди лишены свободы, лишены элементарных человеческих возможностей выполнять естественные человеческие потребности, видеться с родными. И здесь действительно в общих интересах как раз эту гуманность проявить. И вот это проявление гуманности будет на самом деле, может быть, не идеальным, но выполнением в данном случае решения трибунала, который принял такие временные меры. Именно потому, что любые юридические процедуры могут длиться годами. И вообще не факт, что мы в обозримом будущем увидим какие-то решения по российско-украинским спорам, которых очень много. А вот люди находятся…

О. Журавлёва ― За решёткой. И за границей ещё к тому же.

Г. Богуш ― В этой ситуации, конечно, в общих интересах, интересах нашей страны, прежде всего, эту гуманность проявить. И в этом плане Россия покажет себя и гуманным государством, и государством, которое уважает и заинтересовано в международно-правовых механизмах. Здесь эти два очень важных момента, оба выгодных — они совпадают.

О. Журавлёва ― Пришёл замечательный, как мне кажется вопрос, очень такой простой, в лоб: а почему граждан России должно волновать, отпустят ли украинских нарушителей границы или не отпустят?

Д. Орешкин ― Граждан необязательно это должно волновать. Это должно волновать государственные структуры. Потому что мне кажется, сошлись на том, что последствия могут быть длительными и неприятными. Дешевле выполнить это решение этого самого трибунала. Как бы ты к нему ни относился. А граждане могут, они же у нас суверенные, относиться к этому трибуналу как угодно. Но их же не спрашивают. А спрашивают с государства. И какие там будут меры воздействия, предсказать довольно трудно. Но вряд ли приятные.

Я бы хотел подчеркнуть, что было сказано на более простом языке. Потому что мне как человеку, далёкому от юридических тонкостей, не всё было понятно. Когда начинаешь разбираться, первая задача — виноваты эти моряки или не виноваты — а это не дело морского трибунала. Он отказался этот вопрос рассматривать. А вот что они находятся неосуждёнными уже полугода в условиях тюремного содержания — это с точки зрения морской практики, морского права — нарушение. Значит, трибунал требует их освободить по любому. Он уже принял это решение. А потом этих моряков можно судить. Заочно, по почте — как угодно.

О. Журавлёва ― По скайпу ещё хорошо…

Д. Орешкин ― Со всей строгостью российского закона. Надо разделить эти два процесса. Потому что нам всё время говорят, что они такие, сякие, пятое, десятое. Это неважно, какие они. Важно, что трибунал это решение принял. Вторая позиция — что дешевле до 25-го числа, пока Украина не представит отчёт, что решение не принято, от этого решения избавиться, придав ему любую пропагандистскую окраску. Что да, мы мол, вам так и быть… Или: а мы из гуманных соображений меняли на наших воинов, которые содержатся там. Трибунал эти нюансы не интересуют. Они интересуют российских граждан, которые сейчас негодуют. Они интересуют российских телезрителей.

О. Журавлёва ― Там среди них тоже есть граждане.

Д. Орешкин ― Вот как это оформить особенно в пропагандистском плане — вопрос не важный. А вот важно — решить проблему до 25-го числа или предпочесть вот эту тягомотину, отрицание судебной практики дальнейшей и прочее, что, в конце концов, всё равно хорошо не кончится. Потому что до этого все решения этого самого морского трибунала, так или иначе, выполнялись.

О. Журавлёва ― Вы оба говорите о каких-то перспективах не очевидных.

Д. Орешкин ― Не радостных.

О. Журавлёва ― С одной стороны нерадостных, а с другой стороны… Они, значит, не могут применять насилие. Они не могут у нас навести порядок…

Д. Орешкин ― Кто они? Трибунал?

О. Журавлёва ― Международные суды.

Д. Орешкин ― Это не их функция.

О. Журавлёва ― И арбитраж не может… и никто не может… Мы можем делать, что хотим…

Д. Орешкин ― Это так кажется. На самом деле, что может сделать Украина? Она может подавать в арбитражные суды, в международный трибунал опять же, она может подавать в международный суд ООН. Россия может отказываться. А, скорее всего, решение будет всё-таки не в её пользу. Потому что это единственный случай, когда не выполняются требования уважаемого и необходимого для всех морских государств морского трибунала. Так что да, можно это всё тянуть, тягомотить. Но кончится всё равно плохо. И инициатива в данном случае переходит в руки Украины. Другое дело, что им, как правильно было сказано, ничего легко в руки не упадёт, и никто ничего на блюдечке с голубой каемочкой не принесёт. Но они могут включить кишкомотальную машину.

О. Журавлёва ― Нашу любимую.

Д. Орешкин ― Которая будет долго и упорно выматывать нас.

О. Журавлёва ― Скажите, пожалуйста, а правильно ли я понимаю, что если уже забросить чепец за мельницу, закусить удила и со всеми международными организациями неполитическими расплеваться? Из того же, например, трибунала могут выгнать. Ну, вот не будет там больше Россия. Вы больше не сможете подавать нам иски и просить отпустить ваших моряков.

Д. Орешкин ― Это скорее тема юридическая, чем географическая.

Г. Богуш ― Нет, да и никто этого делать не будет. В данном случае это немножко другая история в отличие от того же Совета Европы. Откуда тоже, кстати, никто никого не выгоняет, как известно.

О. Журавлёва ― Все уходят сами.

Г. Богуш ― Был один случай, тем не менее, он всё-таки был давно. И с Россией там совершенно иная история. Но просто международное право и международные отношения — это не только трибунал, не только какие-то судебные разбирательства. Это на самом деле очень большая взаимозависимость государств. Каждый день совершается огромное количество различных актов международного сотрудничества. Это вопросы юридической правовой помощи, выдачи лиц настоящих преступников. Среди них часто попадаются настоящие опасные лица, которые действительно необходимы и России, и другим государствам, которые запрашивают выдачу. Это вопросы самые разнообразные.

Особенно они касаются, конечно, экономики, экономических споров. То есть на самом деле мир взаимозависим. Это совершенно не та история, которая была даже, когда этот трибунал создавался. Даже когда конвенция по морскому праву заключалась. Поэтому можно сколько угодно говорить, и на самом деле все страны имеют право на свободу слова. Они могут как угодно относиться к решениям трибунала. И далеко не каждое решение трибунала ил международного суда это какая-то истина в последней инстанции. Можно что угодно про него говорить, можно критиковать. И это будет происходить, и разные государства свободно высказываются. И мы сами, если суд принимает решение не в нашу пользу, может тоже критиковать этот суд. Это совершенно естественно. Но здесь вопрос уже состоит в другом…

О. Журавлёва ― Никуда мы от них уже не денемся.

Г. Богуш ― Никуда мы не денемся в целом. Потому что решения трибунала не основано на каких-то капризах, каких-то пожеланиях отдельных государств или людей. Это основано на общем интересе и на том, что мир другой стал совершенно.

О. Журавлёва ― Много интересных вопросов приходит. Потому что этот парадокс, что существуют международные правила, которые Россия не может бесконечно нарушать.

Г. Богуш ― Не только Россия. Другие государства тоже нарушают.

О. Журавлёва ― «Нет в решении московского суда слова «военнопленный»». Юрий, я прочитала сообщение информационного агентства. Если нет такого слова, очень хорошо, замечательно.

Г. Богуш ― Я думаю, цитировали защитники.

О. Журавлёва ― Полозов. Может быть, он такое слово употребил? Хорошо, мы будем аккуратны. Не вопрос. Пишут: как российский судья участвует в суде, если мы его решение не признали? А правильно я понимаю, что российский судья, участник международного суда — это не представитель России?

Г. Богуш ― Это международный судья, он действует в интересах международного сообщества. Он гражданин России, всегда были российские судьи, если так можно сказать, в составе этого трибунала. Не могу согласиться с утверждением, что Россия чего-то не признаёт. Россия всё признаёт. Во-первых, она ратифицировала конвенцию, в соответствии с которой решения по данному вопросу трибунала являются обязательными для государства. И второй момент: Россия участвовала в этом споре. Она представила меморандум, где изложила свою правовую позицию подробно. Правовая позиция сводится к тому, что у арбитража будущего, соответственно параллельно у трибунала нет юрисдикции, нет компетенции разрешать этот спор.

О. Журавлёва ― Что это значит?

Г. Богуш ― Это означает, что по мнению России у трибунала нет компетенции разрешать этот спор. И, кстати, судья Колодкин с этим согласился…

О. Журавлёва ― Наш участник.

Д. Орешкин ― Он не наш, он сам по себе. Его назначили туда как хорошего судью, а не как российского представителя.

Г. Богуш ― На самом деле это династия российских юристов международников. Очень известный юрист, действительно очень достойный специалист. У него отец Анатолий Лазаревич Колодкин был тоже судьёй этого трибунала.

О. Журавлёва ― То есть это не человек, который волю Путина излагает?

Г. Богуш ― Нет. Но в данном случае он согласился с этим мнением. Оно состоит в том, что события в Керченском проливе составляли так называемую военную активность. Та разновидность спора, по которому РФ сделала оговорку. Кстати, как и Украина. О том, что они не согласны на судебное разбирательство по тем ситуациям, которые касаются военной активности.

О. Журавлёва ― Ещё раз. Я не поняла.

Д. Орешкин ― Извините, трибунал не рассматривает, правильно или неправильно действовали участники конфликта, была провокация или нет. Он рассматривает только вопрос, есть ли правовые основания для задержания кораблей и моряков, и решает, что нет.

Г. Богуш ― Даже этот вопрос будет решать арбитраж. В целом это вопросы на будущее. Есть выражение: на первый взгляд — «prima facie». И вот трибунал решил подавляющим большинством голосов, что этот инцидент может рассматриваться как невоенный. Хотя в нём участвовали военные корабли с двух сторон.

О. Журавлёва ― Там же стрельба была!

Г. Богуш ― По мнению судей трибунала соотношение как бы невоенных вопросов в этом споре превалирует. Потому что основной спор ведётся не по поводу того, кто стрелял и у кого там больше пушек, а по тому, какой режим прохода в Керченском проливе. Вот вокруг чего на самом деле этот конкретный инцидент. Вот его суть. Так решил суд.

Поэтому юридически, на мой взгляд, вопроса нет, можно говорить всё, что угодно. Но юридически это, естественно, решение для России обязательное. И она участвовала в споре, хотя представителя РФ, делегации РФ не было в зале, об этом можно только сожалеть. Но юридического значения принципиального это не имеет. Это не первый и не последний случай, к сожалению, когда государство решает не участвовать в слушании. Это его право.

О. Журавлёва ― Есть какие-то основания у российской позиции, которую вы нам вкратце изложили?

Г. Богуш ― Конечно, есть. Это вопрос интересный. Неоднозначный. И он будет решаться в арбитраже. И наиболее логичный вариант в этом плане — пойти с этими аргументами и предъявить их в суде. Я надеюсь, так и будет сделано.

О. Журавлёва ― Но для этого нужно выполнить обеспечительные меры.

Г. Богуш ― Меры нужно выполнить независимо от того, что они приняты трибуналом. Конкретное решение принял трибунал. То есть мы можем спорить, не соглашаться, критиковать. Кстати, уже в международно-правовой блогосфере я вижу распечатку очень хорошей статьи. Идут споры, высказываются разные мнения. Это совершенно естественный процесс. Идёт обмен мнениями. Но решение трибунала есть решение трибунала. И вот мне совершенно непонятно постоянно звучавшее, что Россия чего-то не признаёт. Россия юридически признала будущее решение до ещё того, как трибунал это дело взял на рассмотрение!

О. Журавлёва ― Дмитрий Борисович, возвращаясь к злосчастному Керченскому проливу. Ведь он в разных головах находится совершенно в разном статусе. Потому что для всего практически мира и юристов с этой стороны находится Украина, а для нас — Россия…

Д. Орешкин ― Поэтому нашему гражданину, нашему радиослушателю трудно понять эту историю про трибунал. Потому что люди понимают ситуацию как единый комплекс проблем: украинцы виноваты, они совершили провокацию. Они такие-сякие, плохие. Их посадили — правильно сделали.

О. Журавлёва ― Они нарушили наши границы.

Д. Орешкин ― А трибунал первое, что делает, он говорит: этот вопрос не наш. Этот вопрос тоже не наш. Все наши вопросы — как раз юридических прав на это водное пространство, кто там что пересёк и нарочно они туда вошли или случайно, кто в кого стрелял — они отодвигают в сторону. А мы в наших головах отодвинуть не можем…

Точно также и с правовой стороной делёжки водного пространства. Для российского МИДа Керчь — это Россия. Референдум и так далее. Для международного сообщества, в том числе судей из трибунала за исключением Вануату, Керчь — это аннексированная территория Украины. И соответственно, поскольку вода делится между соседями, с точки зрения того же трибунала или морского права, здесь я могу заблуждаться, потому что это юридические хитрости. Вода должна делиться по какой-то линии. По фарватеру. У нас она пока эта граница не обозначена. А теперь у нас её и не будут обозначать, потому что считают, что вроде как Керченский пролив весь российский.

Но всё равно никуда не денешься, ведь Мариуполь — украинская территория, которая выходит в Азовское море. И соответственно там есть определённые права на пользование этим проливом. Здесь куча ещё отдельных вопросов, в которых наверняка коллега лучше разбирается. Но мне кажется, что как бы мы ни повышали голос и как бы ни напрягали мускулатуру, это всё работает на российского телезрителя. На правовое мышление это не работает. К сожалению, для тех, кто, вот нам пишут негодующие сообщения, что как же так, они впёрлись, мы их взяли под жабры. А теперь их отдайте? Вот люди это не могут, мне кажется, различить — такую юридическую составляющую и общечеловеческую.

О. Журавлёва ― Но вот по юридической составляющей.

Г. Богуш ― Географический тут ещё вопрос. Здесь география доминирует во многих вопросах. Дело в том, это не совсем так. География действительно очень важна. И это особенность Азовского моря, что оно относится к так называемым полузамкнутым морям. Особенность в том юридическая, что там нет фактически открытого моря. Это внутренние воды двух государств. И даже если мы, условно говоря, уберём Крым с повестки дня, крымский вопрос.

Д. Орешкин ― Остаётся Мариуполь.

Г. Богуш ― Это всё равно остаётся внутренним морем и, кроме того, есть действующий договор, который никто пока не собирается денонсировать. Договор, который определяет правовой режим Керченского пролива и Азовского моря. Как именно осуществляется проход кораблей двух государств. И те соображения, на которые ссылается Россия, а раньше ссылалась Украина, на самом деле ситуация была и раньше неоднозначная. Они ссылаются на технические всякие вопросы. Что там проводятся работы, что фарватер может быть занят. Речь идёт о так называемом техническом согласовании, которое осуществлялось. И сейчас спор идёт по тому, как это всё осуществлялось в данном случае, как проходили корабли. Потому что техническое согласование как история с митингами, может быть превратится в нетехническое.

О. Журавлёва ― Я как раз тоже читала эти тексты и думала, что есть согласованный митинг, а есть несогласованный.

Г. Богуш ― Такая же игра сначала в слова, а потом уже, к сожалению, не в слова. Кстати, трибунал сослался на этот договор, в том числе, что режим там действительно для этих двух государств…

О. Журавлёва ― Это 2004 года что ли договор? А он был подписан?

Г. Богуш ― Естественно. Это договор действующий. И в данном случае Крым вообще не имеет отношения именно в этой конкретной ситуации…

Д. Орешкин ― Пролив всё равно принадлежит как бы двум странам.

Г. Богуш ― Да. Он продолжает оставаться общим, потому что Азовское море, может юридически это неточно, оно общее, оно именно общее для этих двух государств.

О. Журавлёва ― То есть даже международные наблюдатели не скажут, что украинцы из Украины плыли в Украину мимо Украины, и Россия там вообще ни при чём?

Г. Богуш ― Одесса, если я не ошибаюсь и Мариуполь.

Д. Орешкин ― Одесса выходит в Чёрное море, а Мариуполь — в Азовское. Это я могу официально заявить.

О. Журавлёва ― Но получается, что международный юридический казус таков с принадлежностью пролива, что он не решится, я боюсь, в ближайшие годы. Потому что, какие бы ни были международные юристы, разрешить вопрос между двумя странами, одна из которых не признаёт территорию другой…

Д. Орешкин ― Это как с европейскими судами. Судиться можно очень долго.

Г. Богуш ― Суд уже идёт. Он ещё будет идти долго.

О. Журавлёва ― А были в истории какие-то случаи, когда суд, в конце концов, выносил решение и все его признавали?

Д. Орешкин ― По-моему, таких решений большинство.

О. Журавлёва ― Но они такие же чудовищно запутанные!

Г. Богуш ― Очень много историй. История международного правосудия уже очень богатая.

О. Журавлёва ― Острова, которые принадлежат тому или другому государству.

Г. Богуш ― К сожалению, не все. Сейчас, например, разбирается вопрос по поводу архипелага Чагос. Очень известная история, когда фактически международный суд вынес консультативное заключение, в соответствии с которым установлено, что контроль Великобритании незаконен. Было голосование в Генассамблеи ООН, где подавляющее большинство государств призвало ещё раз Великобританию, царицу морей выполнить фактически, это необязательное решение суда. Но фактически суд сказал, что по международному праву это так. Поэтому историй много.

О. Журавлёва ― И Британия сказала «нет»?

Г. Богуш ― Посмотрим, что она скажет.

О. Журавлёва ― Сказала «посмотрим».

Г. Богуш ― История знает случаи, когда решения судов не выполнялись. Но это особенность да, такое может произойти. Но мы же говорим с вами о том, что последует и что нужно делать. И вот конкретно история трибунала в этом отношении сильно отличается. Здесь пока стопроцентная эффективность. Я думаю, что будет выполнено и это решение.

О. Журавлёва ― А вы как думаете?

Д. Орешкин ― Не знаю. Я думаю, что моей стране было бы выгоднее выполнить это решение. Потому что можно заматывать ну не до бесконечности долго, но, в конечном счёте, будет дороже.

О. Журавлёва ― Всё-таки вы опасаетесь каких-то чувствительных реакций?

Д. Орешкин ― Если выполнять это решение до 25 июня, то надо это как-то очень убедительно по телевизору обосновать. Потому что люди засучили рукава, сказали, что мы их там утёрли, а тут какие-то западники навязывают и подбрасывают соглашательские идеи…

О. Журавлёва ― Там, кстати, и Сьерра-Леоне, по-моему, входит в этот суд и ещё много всяких интересных людей.

Д. Орешкин ― И поскольку очень громко и победно кричали, что мы не признаём, и вообще этот вопрос не касается морской конвенции. Это не кто-нибудь говорил, а министр иностранных дел. Развернуться назад очень трудно. Переобуться на ходу…

О. Журавлёва ― Как будто первый раз. Сколько раз переобувались.

Д. Орешкин ― Только на это и надеюсь, что есть всё-таки квалифицированные юристы, которые скажут: вы знаете, оно проще переобуться, не в первый раз благо, чем потом разбираться с этим нарастающим валом судов, каких-то воздействий, санкций, ограничений. Называйте это любыми словами.

О. Журавлёва ― Вот про санкции и ограничения интересуются наши граждане.

Д. Орешкин ― Милые юристы вам на это не ответят.

О. Журавлёва ― Какие есть возможности воздействия на Россию в случае невыполнения решения? Ну, кроме того, что помахать флажком с той стороны границы и сказать: ай-ай!..

Г. Богуш ― Это в принципе и ответ. То есть, есть сфера отношений, которая основана на взаимности. По существу все международные отношения связаны взаимностью. Ты соблюдаешь, соответственно другие участники тоже соблюдают. Поэтому здесь это конечно опасно нарушать, и это не та ситуация. Другие ситуации связаны с правами человека, где какие-то будут конкретные экономические санкции. Но, так или иначе, те или иные контрмеры возможны. В том числе, они могут касаться судов, и они могут коснуться фактически людей, которые не имеют прямого отношения к судьбе украинских моряков.

Д. Орешкин ― Как юристы выражаются: могут касаться судов?

О. Журавлёва ― У меня возникло ощущение, есть суда и есть суды. Вы сейчас о чём говорите?

Г. Богуш ― Я говорю о морских судах и других судах.

О. Журавлёва ― То есть судно отправилось куда-то, а там его встречают поклонники международного трибунала?

Г. Богуш ― Или наоборот, те, кто будет, собственно, не обращать внимания на положение…

О. Журавлева ― 12-мильной зоны, например?

Г. Богуш ― Упомянута была арктическая история. Очень много разных сюжетов, где Россия кровно заинтересована в том, чтобы положение конвенции соблюдалось. А принятие данных мер и согласие с обязательностью решения суда — это одно из основных положений конвенции. Поэтому что тут можно сказать? Уже сказали, что никаких конкретных силовых вариантов исполнения решений нет, как в этом, так и во всех остальных случаях. То же самое касается Европейского суда по правам человека и других международных судов.

Д. Орешкин ― Которые у нас всё-таки выполняются. Худо-бедно решения ЕСПЧ.

О. Журавлёва ― Да, деньги выплачиваются.

Д. Орешкин ― Опять добрые люди не понимают: а зачем? Проще же их послать…

Г. Богуш ― Деньги выплачивают, это не всегда исполнение решений. Да, это важная часть исполнения решений. Но не единственная. Не всё выполняется, к сожалению. Но и не только Россией, кстати.

О. Журавлёва ― Расскажите про каких-нибудь ещё ужасных людей.

Г. Богуш ― Произошла такая демонизация Вануату.

О. Журавлёва ― Да, про них пишут. Вот Вануату признали Крым.

Г. Богуш ― На деле не выполняют целый… Ну Крым нельзя признать, независимое государство. В данном случае, о чем идёт речь, не очень понятно.

О. Журавлёва ― Признали Крым российским, например.

Г. Богуш ― Но есть целый ряд ситуаций, когда США не соглашались с решениями. Есть история по Южно-Китайскому морю. Там морской арбитраж, который Китай тоже не признаёт. Китай, Филиппины. Есть такие истории. Но, во-первых, мы не знаем, чем всё закончится. Все истории международно-правовые они долгие. И мы ждём решения вот завтра. А комплексные споры, которые включают в себя действительно самые разные аспекты, могут длиться очень долго. Ну а международное правосудие в основном работает. Это не чудо какое-то…

О. Журавлёва ― Мельницы богов мелят медленно.

Г. Богуш ― Не какая-то волшебная палочка, тем не менее, это мельница действительно мелет. Это можно уподобить поезду, который идёт медленно, который останавливается, где-то вообще его могут задержать. Но есть маршрут. Вот есть начальный пункт и есть конечный. И этот поезд идёт, так или иначе. И, конечно, это всё несовершенно, и разные государства ведут себя различным образом. Но мы знаем про общую тенденцию, которая указывает на то, что выгодно государствам, в том числе России.

О. Журавлёва ― А есть ли какие-нибудь государства, которые поддерживают других?

Д. Орешкин ― Нарушителей?

О. Журавлёва ― Да. Которые сочувствуют нарушителям. Китай чего-то не выполнил…

Д. Орешкин ― Вануату, прости, Господи.

О. Журавлёва ― Понятно. Чуть что — сразу Вануату.

Д. Орешкин ― Де-факто как-то можно где-то не поддержать голосование, например, в Совбезе ООН. Но вот так выступить с поддержкой заведомо неправовой позиции, зачем подставляться? Никакой Китай это делать не будет.

О. Журавлёва ― Пишет нам Александр Русанов: «Могут запретить допуск к проливам или начнут волынить при допуске». Как вариант воздействия на ту или иную страну? Это работает сейчас в международных водах?

Г. Богуш ― Это очень сложная история с проливами. Действительно часто звучит эта тема. Но это на самом деле очень сложно и это нереалистично.

Д. Орешкин ― Это из 19-го века. Ну, когда турки взяли пролив, они контролируют, кого хотят, того пускают. Давно не так.

О. Журавлёва ― Так значит, то, что мы думали, что украинцы не могут шастать по Керченскому проливу, потому что мы его на ночь запираем, это всё неправда?

Д. Орешкин ― Это заблуждение. Трибунал решил, что могут шастать по этому проливу.

О. Журавлёва ― А вот скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вообще всю эту историю? Уже столько времени прошло, и вы же в нашей студии в своё время обсуждали, так или иначе, в разных передачах разные аспекты этого керченского инцидента. Но были украинцы провокаторами?

Д. Орешкин ― Вы знаете, это оценочное суждение. Мне не нравится, что они сделали. Или я думаю, многие говорили, что возможно это была попытка для введения чрезвычайного положения, отмены выборов со стороны Порошенко и так далее. Вполне себе правдоподобный сценарий. Но юридическая фишка узкая. Не касается этих вопросов этот трибунал. Ему неважно, из каких соображений они там оказались.

О. Журавлёва ― То есть если ты с наглым выражением лица и расхлябанной походкой шёл, то это не имеет значения?

Д. Орешкин ― Ты шёл. Вот ты — гражданин, ты имеешь право идти наглой походкой. Это твоя вода. Вот что на самом деле сказал трибунал. Во всяком случае, эта вода не только российская.

Г. Богуш ― Что очень важно, когда провокации случаются. Когда провоцируют, не поддаваться на эти провокации. Я думаю, что тут самый лучший путь — не поддаваться. Поэтому в этой ситуации наилучшим образом — это выполнить обязательные для государства решения. И проявить гуманность. На самом деле есть ещё и страшный суд, кроме трибунала, который ещё более эффективен. И вот в этом плане я думаю, что очень важно стратегически проявить именно гуманность.

О. Журавлёва ― Приготовиться к страшному суду.

Г. Богуш ― Я к этому и хотел бы призвать. Тех, от кого это зависит.

О. Журавлёва ― Спасибо большое. Это Глеб Богуш, юрист, эксперт по международному праву, доцент ВШЭ. А также Дмитрий Орешкин, политолог, географ. Вы доктор наук-то небось?

Д. Орешкин ― Да что вы, я по… ледникам защищался. А сейчас занимаюсь политологией.

О. Журавлёва ― Хорошо.

Д. Орешкин ― Колебаниям климата.

О. Журавлёва ― В любом случае крупные специалисты были сегодня в программе «Ищем выход». Выхода как всегда не нашли. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем большое спасибо, всего доброго.






ИСТОЧНИК

Ольга Журавлёва

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Разжигание розни (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Международные события (0) > Европа (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 25.06.2019 - СУДЬБА МИНСКИХ ДОГОВОРЁННОСТЕЙ
  • 24.06.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ ПОЛИКОМИТЕТА ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 22.06.2019 - МАСТЕРСТВО ДЕМАГОГИИ
  • 21.06.2019 - РЕВОЛЮЦИЯ МАССОВОГО СОЗНАНИЯ
  • 19.06.2019 - О ПРОБЛЕМАХ ВЕЛИКОБРИТАНИИ И УКРАИНЫ
  • 17.06.2019 - КАК ПОДНЯТЬ РЕЙТИНГ ПРЕЗИДЕНТА?
  • 16.06.2019 - МОЖЕТ, НАМ НУЖНА ЕЩЁ ЛИВИЯ?
  • 15.06.2019 - ВОЕННЫЕ ТРОФЕИ ИЗ СИРИИ
  • 15.06.2019 - ОБХОДИМСЯ БЕЗ БАТЫЯ
  • 14.06.2019 - О НЕУВАЖЕНИИ ВЛАСТИ К НАРОДУ
  • 14.06.2019 - ЧЕМ ГРОЗИТ РОССИИ НЕВЫПОЛНЕНИЕ РЕШЕНИЯ ИЗВЕСТНОГО ТРИБУНАЛА
  • 13.06.2019 - ЭВОЛЮЦИЯ АВТОРИТОРИЗМА
  • 12.06.2019 - СУПЕРДЖЕТ ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ
  • 12.06.2019 - ПЕРВОМАЙСКАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ В ЛОНДОНЕ
  • 11.06.2019 - О «СУВЕРЕННОМ БРОНЕПОЕЗДЕ»
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru