Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Международные события > Публикация
Международные события

[08.07.2019]

СОБЫТИЯ В ГРУЗИИ

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: российский публицист и журналист, телеведущий, издатель, педагог, политтехнолог, бывший советский диссидент


Глеб ПАВЛОВСКИЙ:


С одной стороны, конечно, скандал готовила грузинская сторона, имея в виду просто разыграть русское присутствие как мяч. Не более того. А в Кремле с радостью схватились за этот мяч. Эта подача была принята.

Потому что, как я уже много раз говорил, там не знают, как решать внутренние проблемы. Поэтому занимаются экспортом их вовне. Причём за счёт, естественно, граждан России. Здесь существенные неудобства причинены не кому-нибудь, а гражданам России. Причинены их собственным правительством. Поэтому это значит, что она относится к гражданам примерно как к крепостным, которых в споре Троекурова с Дубровским посылали жечь поместье.

И это всё вместо того, чтобы начать решать проблемы по внутренней повестке от собора в сквере Екатеринбург до Шиеса Архангельской области, от дела Голунова до разгона марша, которые просто выстроились в ряд и требуют реагирования. Я ожидал, что ответ будет где-нибудь, в Донбассе, Ливии, ЦАР, где много прекрасных мест, где мы можем изобразить активность власти, которая на самом деле потеряла просто представление о повестке страны.

Грузинская русофобия все эти 10 лет нас не сильно волновала. Она постоянно существует, но она даже не удостоилась ни разу реакции нашего МИДа. А теперь вдруг всё стало так серьёзно!.. И простите, при этом даже ни один парламентарий православный и даже коммунистический не пострадал! Да и крупная страна на такое просто не ведётся. Просто у них нет в принципе политики…

Трагедия на самом деле в другом. В том, что никак мы как общество, как государство не возьмёмся за свои дела, мы всё время ищем какого-то Амилкара Кабрала, которому надо или помогать или наоборот с ним бороться. Тут вообще смешно: не понятно даже на чьей мы стороне. Мы явно не с оппозицией, но ругаемся ещё больше с правительством… То есть, у нас вообще нет ставок! Раньше хоть был Иванишвили, да, мы его аккуратно, но поддерживали. И смотрели сквозь пальцы на то, что он что-то, естественно, должен повторять про Абхазию, Осетию. Это просто ни один грузинский политик не может обойти. А теперь получается, как говорят в Одессе: не с кем жить. И мы гордо переругались со всеми. Можем радоваться, что мы нанесли удар не только по собственным авиакомпаниям и турагентствам, но и по грузинским. И будем бесконечно подсчитывать их ущерб. Но нам-то что с их ущерба?

Наша система просто не умеет работать в модели деэскалации. Возникает какой-то очаг разрядки внутренней, например, как было после дела Голунова. А должна быть восстановлена атмосфера эскалации! Где? Внутри страны. Это долго, неудобно и просто опасно. А на международной арене это безопасно. Это кажется им безопасным. Потому что теперь не воюют из-за пустяков. Эта эпоха фронтов прошла, теперь у нас фланговый мир. И ты на флангах можешь захватывать катера или…

Из-за этого никто не будет воевать. А значит, у тебя всегда есть надёжный способ встряхнуть ситуацию, вернуть управляемость, воображаемую отчасти с помощью такой новой эскалации. А эскалация создаётся, когда актуализируется большинство и меньшинство: ты за или ты против? Чтобы возникла рознь, общество сначала надо разъединить. И вот люди начинают вспоминать, что у них есть к грузинам…


О. Журавлёва ― Вас приветствует программа «Ищем выход». И мы сегодня обсуждаем Грузию. Внутренний или внешний конфликт? Так я это сформулировала. Так что, извините, как получилось, кто не согласен. И у нас большая программа. В студии находятся специалисты, комментаторы, политологи и так далее. Сейчас всех назову:

• Владимир Жарихин, зам. директора Института стран СНГ.

• Глеб Павловский, политолог.

• Главный редактор интернет-издания «Кавказский узел» Григорий Шведов.

• А в это время на площади в Тбилиси у нас находится наш коллега Егор Куроптев.

Вот что, собственно, происходит на площади. Егор, можно сказать несколько слов, что происходит сейчас на митинге? Мы слышим шум и что, там опять продолжаются требования?

Г. Шведов ― Мы видим, что людей не очень много, потому что это место перед парламентом, которое мы наблюдаем, оно занято…

В. Жарихин ― Не согласен. Очень немного.

Г. Шведов ― Да, да, я и говорю.

В. Жарихин ― Вы сказали: не очень много.

О. Журавлёва ― Мы, во всяком случае, видим, что происходит на площади. Егор, давно ли началось, чего хотят и почему там всё ещё находятся люди, хотя и не в таком количестве, как раньше?

Е. Куроптев ― Началось 5 дней назад, как все, наверное, в России знают. Сейчас люди собираются. Количество связано не с уходом волны, скажем так, а с тем, что только что был ураган очень сильный и люди начали собираться позже. А сейчас перекрывают уже проспекты, я думаю, что будет то же количество, что до этого. Сегодня требуют отставки министра внутренних дел Гахария, который отдавал приказ разгонять первый митинг в прошлый четверг.

И вы знаете, наверное, обсуждали много раз те уступки, на которые уже власть пошла. Очень многие компромиссы и ответы обществу дали: отставка спикера парламента, уход нескольких депутатов. Сегодня поменяли избирательную систему в Грузии, что было одним из главных требований протестующих. Но всё равно люди не уйдут, пока министр внутренних дел Гахария не покинет свою должность. Потому что 240 человек тогда оказались в больницах. Около 300 человек было задержано. Для Грузии это нонсенс, такого не было лет 10.

Сегодня кстати пошли уже суды, и расследует прокуратура. Десять полицейских уже отстранены от работы, которые принимали участие в разгоне митинга. Но… безусловно, я думаю, гораздо больше полицейских уйдут. Но я думаю, что мы дождёмся скоро и ухода главы МВД.

О. Журавлёва ― Спасибо большое. Это был Егор Куроптев, журналист непосредственно из Тбилиси. Мы видели и картинку. Наши зрители на Ютубе тоже могли её видеть. Джентльмены, давайте вернёмся немножко назад к первым дням, первому возмущению. С чего всё началось и как вам кажется, изначально конфликт был внешним или внутренним?

В. Жарихин ― Я тут в кулуарах сказал, что Грузия такая маленькая страна, что любой конфликт не вмещается в её пространство и становится чуть внешним. А, учитывая, сколько грузин живёт в России, то он внешним становится уже и по этой причине тоже.

Если говорить серьёзно, то у меня всё-таки есть некое ощущение заданности ситуации. Потому что некоторые как бы акторы этого процесса в какие-то моменты высказывали как бы некое удивление тем, что происходит в зале парламента. Хотя при этом, несомненно, они должны были самым активным образом участвовать в подготовке этого мероприятия. Я плохо себе представляю, чтобы мимо и президента страны, и спикера парламента прошёл тот момент, что приезжает…

О. Журавлёва ― Злосчастная делегация.

В. Жарихин ― Да. Ассамблея православия. Причём в ней участвуют уже официальные лица от российской власти. Депутаты — это же официальные лица. Хотя ведь у нас разорваны, между прочим, дипломатические отношения и по инициативе Грузии. И, например, если какие-то контакты имеют место быть, то это наш представитель от МИДа господин Карасин, уполномоченный вести эти контакты, и грузинский уполномоченный. Они встречаются даже не в Москве и не в Тбилиси, а в Вене.

А здесь приезжают эти люди вместе со многими представителями других стран. Приезжают, вдруг заинтересовавшись этой организацией, представители ныне радикальной украинской оппозиции. И в связи с тем, что там все эти истории с томасом и так далее, явно разговор может быть непростым. Но при этом та же Зурабишвили вдруг говорит: А как же можно, чтобы представители страны агрессора приезжали к нам выступать в палате! Вы звали их? Не звали. У вас есть государство или нет? Или это игра? Мне кажется, что элементы как бы наигрыша в этой истории всё-таки были.

О. Журавлёва ― С чьей стороны в большей степени?

В. Жарихин ― Скорее со стороны Зурабишвили. Дело в том, что сейчас всё время цитируют в хвост и гриву, что называется, господина Карпентера, какого-то 10-го помощника Байдена, который там говорил, что со всей этой историей с туристами, покупкой собственности тут всю страну, мол, чуть ни американцы устроили. Но мне кажется там своих недовольных этой политикой всё больше. Накапливались больше сторонники открытых дверей по отношению к российским гражданам и к российскому бизнесу и к экономическим отношениям с Россией внутри Грузии. И я думаю, не только среди традиционной оппозиции партии Саакашвили. И вот это недовольство выразилось в том, что где-то использовали вот это мероприятие для того, чтобы как бы обнулить эти отношения. И кстати кое-что получилось. Самолёты уже не летают…

О. Журавлёва ― Давайте по кругу. Григорий Шведов. Вы частично мне кажется, согласились с тем, что говорил Владимир Леонидович. Может быть, что-то добавите. Как вам кажется, откуда растёт этот конфликт?

Г. Шведов ― Я сторонник желания немножко копнуть в контекст и вспомнить выборы, на которых оппозиция в первом туре набрала довольно много голосов неожиданно. Но проиграла всё-таки. И сейчас конечно очень важный момент — удастся ли оппозиции более успешными быть на следующих выборах? В стране, где парламент теперь играет столь важную роль, а президент теперь не играет такой роли.

О. Журавлёва ― Это уже парламентская республика?

Г. Шведов ― Да. И занять большое количество мест в парламенте. Поэтому мне кажется, что если бы кто-либо из граждан России или любых других граждан не попытался бы занять неподходящее кресло, то надо было бы выдумать подобную ситуацию и добиться тем или иным образом возможности для оппозиции громко заявить о себе и попытаться добиться перемен. Действительно, Иванишвили как такой теневой кардинал в Грузии немного пошёл на такие значительные уступки в сторону оппозиции. Хотя кое-что было анонсировано. И сейчас наступила та ситуация, которой либо успешно воспользовались оппозиционеры, либо не до конца успешно.

Таким образом, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что это больше внутренний конфликт. К сожалению, мне кажется в нём много неприятного грязного осадка, включая и русофобский. Спикеры есть среди грузинской оппозиции, по совместительству работающие в журналистике к несчастью. Поэтому мне кажется причины в этом. И по большому счёту, если бы на этом фоне не пострадало бы большое количество грузинских бизнесменов, относящихся к малому бизнесу, и не пострадало бы большое количество россиян, которые не смогут приехать…

О. Журавлёва ― Русских туристов, которые уже купили билеты. Например.

Г. Шведов ― Да, то по большому счёту всё было бы и нормально. Грузинская демократия такова, что люди выходят на улицы и добиваются тех или иных перемен. По счастью никто не был убит. Наш собственный корреспондент «Кавказского узла» пострадал, получил несколько резиновых пуль в попытке помогать другим пострадавшим, работая в тот день на площади. Но в целом такая форма борьбы — получать какие-то изменения в грузинской политике в площадной форме — это уже не тренд, а устоявшийся институт, как мне кажется, грузинской демократии.

О. Журавлёва ― Глеб Олегович. Скажите, у вас есть какой-то особенный взгляд на это?

Г. Павловский ― Меня огорчает и возмущает то, что мы, еле прекратив обсуждать украинскую политику, взялись обсуждать грузинскую с политиками с непроизносимыми фамилиями, которые не надо произносить нам. Потому что они ничего нам не говорят, они не имеют никакого отношения к нашим интересам. И для меня, очевидно, что это фейк. Что это искусственная ситуация, созданная, конечно, с двух сторон. С одной стороны ну, Господи, сколько стоит группа из 10 человек, врывающаяся в неохраняемый парламент? Ну, 10 тысяч евро, ну 20 от силы.

О. Журавлёва ― А межпарламентская делегация сколько стоит?

Г. Павловский ― Она сколько-то стоит, но это вообще деньги политически бесполезные. Потому что они просто уходят на полёты бизнес-джетами и люксовые номера. Это здесь очевидно совершенно. Хотя на месте, конечно, руководителей я бы подумал, стоит ли садиться в кресло спикера. Например, в родной, не грузинской ГД он бы точно не сел…

О. Журавлёва ― Гаврилов уже сказал, что так себе креслице.

Г. Павловский ― Да. Но очевидно, что здесь две стороны. С одной стороны, конечно, скандал готовила грузинская сторона, имея в виду просто разыграть русское присутствие как мяч. Не более того. А в Кремле с радостью схватились за этот мяч. Эта подача была принята. Потому что, как я уже много раз говорил, там не знают, как решать внутренние проблемы. Поэтому занимаются экспортом их вовне. Причём за счёт естественно граждан России. Здесь существенные неудобства причинены не кому-нибудь, а гражданам России. Причинены их собственным правительством. Поэтому то, что на это вообще федеральная власть не обращает внимания, это значит, что она относится к гражданам примерно как к крепостным, которых в споре Троекурова с Дубровским посылали жечь поместье.

Это безумие. Оно хорошо нам известно. Этот тип безумия. Но вместо того, чтобы готовиться, начать решать проблемы по внутренней повестке от собора в сквере Екатеринбург до Шиеса Архангельской области, от дела Голунова до разгона марша, которые просто выстроились в ряд и требуют реагирования. Я ожидал, что ответ будет где-нибудь, в Донбассе, Ливии, ЦАР, где много прекрасных мест, где мы можем изобразить активность власти, которая на самом деле потеряла просто представление о повестке страны. Грузинская русофобия все эти 10 лет нас не сильно волновала…

Она есть постоянно. В прессе. Но она даже не удостоилась ни разу реакции нашего МИДа. А теперь вдруг всё стало так серьёзно. И простите, при этой постановке ни один парламентарий православный и даже коммунистический не пострадал!

О. Журавлёва ― Объясните мне, пожалуйста, хороших и плохих, я так понимаю, в этой истории не найти?

Г. Павловский ― Внутри грузинской политики естественно, там для всех участников ясна разница. Просто это не наша проблема вообще.

О. Журавлёва ― Тем не менее…

Г. Шведов ― Но наши танки на их земле. Это наша проблема или нет?

О. Журавлёва ― Вот!

Г. Павловский ― Давайте обсуждать.

О. Журавлёва ― Есть причины для той русофобии?

Г. Павловский ― Это не вопрос только российских танков. Это вопрос ещё и раскола очень глубокого и старого, как вы хорошо знаете.

О. Журавлёва ― С 1991 года приблизительно.

Г. Павловский ― Минимум 30-летнего.

В. Жарихин ― Я бы хотел поддержать ещё в том смысле, конечно, можно туда вглубь истории вплоть до георгиевского трактата опускаться. Но давайте просто зафиксируем ситуацию. Подавляющее большинство граждан Грузии считают действительно, что это оккупированная нами территория. Это факт. И подавляющее большинство граждан России считает, что вы правы. И поэтому эта реальность, которую можно обсуждать, кто прав, эти правы, углубляться в историю отношений, новейшую историю. Но это реальность и на этой реальности в Грузии всё-таки решили сыграть свою политическую игру. Вот то, что на самом деле происходит. И достаточно успешно. Потому что мне кажется, они хотели эту реакцию, в данной ситуации те, кто это всё затеял. Они её получили.

О. Журавлёва ― Всё время говорим: те, кто это затеял.

В. Жарихин ― Отмену авиасообщений, это всё…

О. Журавлёва ― Это были те, кто пригласил Гаврилова, те, кто посадил Гаврилова…

В. Жарихин ― Они добились отмены авиасообщения с помощью этих событий.

О. Журавлёва ― То есть Владимир Жарихин полагает, что это всё…

Г. Павловский ― Коварные грузины.

В. Жарихин ― Там есть люди, которым не нравится вот это с их точки зрения ползучее, плавное улучшение отношений за счёт человеческих контактов, приезда туристов. За счёт торговли и прочее. И они сделали так, чтобы это дело заблокировать. И во многом достигли результата.

Г. Павловский ― Деэскалация скажем. Но посмотрите, получается, что играть на русском поле проще, чем на гармошке!..

О. Журавлёва ― Абсолютно! А разве нет?

Г. Павловский ― То есть тогда она управляется… Это моя старая мысль, что наша внешняя политика, став реактивной, превратилась просто в управляемую извне. То есть она потеряла, собственно говоря, то самое суверенное начало непредсказуемым образом.

В. Жарихин ― Иногда управляется, иногда нет.

О. Журавлёва ― Щёлкни кобылу в нос, она махнёт хвостом — этот принцип давно известен.

Г. Павловский ― Да, но это кобыла большая. И, честно говоря, у неё есть большие проблемы с внутренними органами…

В. Жарихин ― Здесь, конечно, при этом ведь те, кто всё это дело затеял, они шли сознательно на то, чтобы создать проблемы в первую очередь для Грузии. И даже хотели, чтобы эти проблемы были созданы, чтобы легче решать их личные проблемы. Ну, вот смотрите. Например, они добились, собственно говоря, что из модели имени нашего «ЯБЛОКА», который там придумал Шейнис, что 50 на 50, где 50 — мажоритарные округа, 50 — пропорциональные списки (и то, и другое ужасно), они оставили только пропорциональные списки.

Что дают одни пропорциональные списки? Партии-головастики раскручивают одного человека харизматичного, и вслед за ним устремляется толпа пингвинов. Как у нашего одного известного либерала в партии много всяких людей с неизвестными фамилиями. Они добились этого и да, вслед за Мишико сейчас прорвёмся. Ну и что? Это демократия?

Г. Шведов ― Это даёт им большие шансы на выборах в парламент, чем партии власти.

В. Жарихин ― Да.

О. Журавлёва ― Но с партией власти всё равно каждый пытается бороться.

В. Жарихин ― Это мы уже знаем, потому что она резко ухудшает качество депутатского корпуса.

Г. Шведов ― Худо-бедно те, кто идут по округам, всё-таки хоть что-то должны делать и что-то говорить.

Г. Павловский ― Я думаю, нам, чтобы не терять чувство юмора, не стоит говорить о резком ухудшении парламентского корпуса в Грузии.

В. Жарихин ― Я сказал, что у нас какое-то время была такая чисто пропорциональная система, и что из этого получилось.

О. Журавлёва ― Хорошо. Возвращаясь к тому же месту. Глеб Олегович вспомним, что мы управляемся, Россия действует реактивно извне. Роспотребнадзор заявил о резком ухудшении качества грузинского вина. В этом месте все уже начали смеяться. Но в Кремле сказали, что претензии никак не связаны с новым обострением двусторонних отношений. Я не понимаю, как эти люди работают, где их учили.

В. Жарихин ― Молдавское вино стало вдруг значительно лучше.

О. Журавлёва ― Это понятно.

Г. Павловский ― Понимаете, вообще-то говоря, переплетение политических и торговых проблем — ситуация обычная во всех странах. Но она может быть рациональной или иррациональной. В середине 2000 годов было известно, что тогдашний президент Грузии ищет возможности просто, день и место для вторжения, кстати, там в Абхазии даже больше искал, чем в Осетии. На Осетии он не сразу остановился. И тогдашние меры торговой войны имели определённый смысл. Россия не хотела воевать. Она избегала. Тогда настроение после Чечни было крайне, я бы сказал пацифистское. И казалось, что таким образом можно будет предотвратить войну.

Но помимо всего прочего были совершенно мерзкие картины с высылкой грузин и так далее. Но и в этом был какой-то политический смысл. Казался, во всяком случае. Потом была война. Война это война. А сейчас что? Сейчас это имитация. Имитация просто на 101%! Если внутри Грузии это реальные проблемы, и там оппозиция пытается сковырнуть Иванишвили, это понятно. То нам-то что? Какие ставки у нас в этой игре?

О. Журавлёва ― Там русофобия, Глеб Олегович.

Г. Павловский ― Ну что мы при этом говорим, это Бог с ним — что при этом говорится на наших каналах и транслируется потом министром иностранных дел.

О. Журавлёва ― Но нам в руку положили просто для всех этих игр высказывание президента, которое демонстрирует…

Г. Павловский ― Не первое. Она это регулярно говорит. Она регулярно говорит, что Россия оккупировала Грузию. Она перестанет быть президентом, если она не будет этого говорить.

О. Журавлёва ― Это понятно.

В. Жарихин ― Она там ещё заявила, что Россия руководит Саакашвили. Глеб, эта женщина проработала полжизни в министерстве иностранных дел Франции…

Г. Павловский ― И что?

В. Жарихин ― Она лишнего слова зря не скажет.

Г. Павловский ― Так пусть себе говорит…

В. Жарихин ― Никаких эмоций и случайных высказываний у неё быть не может. Значит, это было сознательное действие.

Г. Павловский ― И что? И что! Так на этом основании Кремль должен вести себя как коллективный дебил что ли?

О. Журавлёва ― Вы призываете не вестись. Я правильно понимаю?

Г. Павловский ― Конечно. Да и крупная страна не ведётся.

Г. Шведов ― Не получается у них. Ну, нет у них политики по отношению к Грузии.

Г. Павловский ― Просто у них нет в принципе политики…

О. Журавлёва ― Тем не менее, мы продолжим её обсуждать, эту политику, в том числе по отношению к Грузии.

Пишут: господа, что же делать, потеряли ли мы окончательно Грузию? Казалось, что мы её вроде как обретаем. Когда действительно в последние годы люди стали регулярно ездить и встречаться, наконец, с друзьями, которые в этой Грузии оставались давным-давно. И действительно отдыхать как в любую курортную страну.

Г. Шведов ― И обычные рядовые россияне — не богатые, не москвичи мидл-класса, а люди из российских регионов, из глубинки, не тратящие много денег там.

О. Журавлёва ― Да, и вдруг оказалось, что это очень мило, славно и когда ты едешь отдыхать, в общем, в любую страну, которая пытается жить туризмом, ты обнаруживаешь, что все очень рады, что ты приехал потратить деньги. И прекрасно к тебе относятся. И русофобией вообще не пахнет. И вроде всё наладилось. Зачем?

Г. Павловский ― Людям испортили сезон. Я не думаю, что надо всё трагически рассматривать. Да, этот сезон летне-осенний испорчен. Но вы знаете нас. В следующем сезоне поползут как миленькие. Туда. Разумеется, уменьшится поток. Там ещё неприятная сторона, что довольно многие там покупают квартирки дешёвые.

О. Журавлёва ― Летние резиденции так сказать.

Г. Павловский ― Нет, просто квартирки. Так же как в Болгарии. В Батуми. Но я не вижу трагедии. Трагедия на самом деле в другом. В том, что никак мы как общество, как государство не возьмёмся за свои дела, мы всё время хотим, ищем какого-то Амилкара Кабрала, которому надо или помогать или наоборот с ним бороться. Тут вообще смешно: раньше хоть были хорошие и плохие. А теперь получается, мы на чьей стороне? Мы явно не с оппозицией, но ругаемся ещё больше с правительством. То есть, у нас вообще нет ставок! Раньше хоть был Иванишвили, да, мы его аккуратно, но поддерживали. И смотрели сквозь пальцы на то, что он что-то, естественно, должен повторять про Абхазию, Осетию. Это просто ни один грузинский политик не может обойти. А теперь получается, как говорят в Одессе: не с кем жить. И мы гордо переругались со всеми. Можем радоваться, что мы нанесли удар не только по собственным авиакомпаниям и турагентствам, но и по грузинским. И будем бесконечно подсчитывать их ущерб. Но нам-то что с их ущерба?

О. Журавлёва ― Ну как, у соседа корова сдохла — нам всегда приятно.

Г. Павловский ― Мы окружаем себя такими развалами, собственно говоря. И как будто вообще жить в окружении неудачных государств безопаснее и проще.

О. Журавлёва ― А можно было ожидать, что вся эта история с митингом, со скандалом внутригрузинским, что Россия на это вообще не среагирует?

Г. Шведов ― Ну можно было не реагировать.

О. Журавлёва ― То есть на эту парламентскую делегацию, которую выгнали, можно не реагировать.

Г. Шведов ― Просто тот, кто принёс эту бумажку, он взял какие-то старые бумаги: о, мы же так уже делали. Вроде нормально вышло. Давайте ещё раз. Этот человек, который положил на стол такое предложение наряду с другими, я даже боюсь подумать, какими, этот человек просто не анализирует контекст. Действительно, ударили по своим. Помимо своих граждан по тем, по кому бить не надо было. В Грузии по своим ударили…

Поэтому это просто недальновидные шаги. Естественно никоим образом не надо было реагировать. Сколько раз уже в принципе было возможно сказать, что это их внутреннее дело, мы смотрим, мы влияем. Посмотрите на революцию в Армении. Есть разные версии. Одна — что хватило мозгов не влезать в революцию. Есть другая версия, что как раз не хватило мозгов, пропустили и так далее. Но если считать, что есть две версии и одна версия, что хватило мозгов не влезать…

В. Жарихин ― И обе правильные.

Г. Шведов ― Может быть. По Армении кто-то же на стол положил правильную бумажку. Давайте не направлять туда делегации. Давайте не делать заявлений, не отменять рейсы. Тем не менее, сейчас просто повели себя неверно. И давайте подумаем, почему.

В. Жарихин ― Не будем упрощать. Действительно шёл в целом позитивный процесс. Но этому позитивному процессу, что называется, народной дипломатии, экономических взаимоотношений должен был сопутствовать хотя бы минимальный прогресс политический. То есть какие-то подвижки. А вот это сочетание, с одной стороны, миллион гуляет по Грузии российских граждан. И все они оккупанты и завоеватели на танках…

О. Журавлёва ― Об этом все грузины и пишут, что они как раз не оккупанты.

В. Жарихин ― Здесь в какой-то момент стороны должны были выходить на некие политические компромиссы. Другое дело, что может быть, объективно не готовы ни с той, ни с другой стороны. Это реальность. Поэтому реальность такая. К сожалению, другого с моей точки зрения произойти и не могло.

О. Журавлёва ― То есть российская реакция могла быть только такой?

В. Жарихин ― Могла быть только такой!

Г. Павловский ― У Москвы отношения с Киевом куда хуже. Но это же не мешает торговому обороту двух стран.

Г. Шведов ― Самолёты не летают.

Г. Павловский ― Торговый оборот двух стран растёт. Вот именно, в особенности стал расти со времени с 2014-го года. Это очень интересно, обратите внимание. Вроде ничего нет, юридическая база разрушена. Часть коммуникаций разрушена. Оба взаимно прокляли друг друга и ходят под взаимными санкциями. При этом товарооборот растёт! И конфеты фабрики «Рошен», пожалуйста, вы можете на Гоголевском купить!

Г. Шведов ― Назовите магазинчик.

О. Журавлёва ― Григорий, скажите, пожалуйста, а мы, может быть, чего-то не замечали? Вы там в своём «Кавказском узле» смотрели, может быть, более внимательно? Действительно, политических никаких подвижек не было, и эта тема оккупации оставалась ровно того же градуса, как в момент собственно оккупации? Кстати, есть ещё такая тема, что границы с Абхазией и Южной Осетией всё время движутся. Там есть злой российский военнослужащий, который ночью переносит колючую проволоку и откусывает у Грузии её землю. Это всё происходило? Это было без политической воли, само по себе? России тут ни при чём?

Г. Шведов ― Подвижек, конечно, ждать сложно. Не Россия, а Кремль устанавливает статус-кво. Но нельзя сказать, на мой взгляд, что отношение Грузии, Южной Осетии и Абхазии определяются только взаимоотношениями правительств Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Ну и может быть Россией и Вашингтоном, брюссельских кабинетов. На мой взгляд, очень много чего реально происходит на земле. И подвижки есть. Но они только в очень долгосрочной перспективе могут дать эффект. Какие это подвижки? Система медицины в Южной Осетии есть? Её нет. Все люди, которым нужно лечиться, едут куда? Они едут в родной им Владикавказ, который нынешний глава Южной Осетии объявил, что вот-вот мы будем входить в состав России. Но нет, они едут в Грузию. Они все поедут и едут и сейчас…

О. Журавлёва ― Почему не в Россию?

Г. Шведов ― Сходите в наши поликлиники. И дорого, и плохо и так далее. И ещё потому, что грузины молодцы. Потому что со времён Саакашвили было много заявлений и не так много действий. Абхазии предлагали то, се. Сейчас есть определённые действия. И меньше заявлений, что очень полезно для грузино-осетинских отношений. В Абхазии есть тема тоже не сильно публичная — эксгумация убитых десятилетия назад. То есть тема не сильно публичная, но, тем не менее…

О. Журавлёва ― То есть процесс идёт?

Г. Шведов ― Абхазские грузинские тела сегодня, это уже не тела, останки. Эксгумация происходит. С абхазо-грузинской стороны.

О. Журавлёва ― Чтобы они могли похоронить.

Г. Шведов ― Это очень хорошо, что такие процессы идут. Да, к сожалению, сейчас в Абхазии, очевидно, мы ожидаем, что дата выборов будет перенесена на август. Мы пишем на «Кавказском узле» про чудовищные события, по всей видимости, главный конкурент был отравлен. И с ним ещё несколько человек. Причём довольно сложным образом, так, что не снилось никаким полониям. Лечится сейчас, возможно не сможет участвовать в выборах. Но посмотрим, как пройдут выборы в Абхазии.

Но вот прошли выборы в Южной Осетии. Были какие-то там жёсткие демарши? Чрезвычайно жёсткие. Какие-то особые заявления со стороны Грузии? Нет. Были ли эти выборы честные, независимые? Ну конечно, оппозиция заявляет, что там были нарушения. Но, тем не менее, они вошли в парламент. И нельзя сказать, что парламент там абсолютно превратился в не место для дискуссий. То есть, резюмируя, что можно сказать?

На самом деле процессы на земле идут. Они идут не столь семимильными шагами. И это нельзя назвать процессами интеграции Южной Осетии и Абхазии в Грузию. Боже упаси. Но это процессы взаимоотношений, это процессы, которые идут, может быть, совершенно в другом направлении, чем это видит определённая часть грузинской оппозиции, которой внешняя политика сосредоточена по поводу границы. Действительно, мы, российская сторона, эти заборы передвигает…

О. Журавлёва ― А зачем? Каждый раз смотрю эти репортажи. Не могу понять: зачем?

Г. Шведов ― Ну хочет продемонстрировать реальную границу в том месте, где реалистичность этой границы — это пшик такой.

О. Журавлёва ― То есть откусить у человека кусок огорода или кладбища — это вроде как политика?

Г. Шведов ― Мы сделаем границу там, где её не было. Но просто надо обратить внимание, что одновременно есть противоположные друг другу процессы. Есть взаимоотношения на уровне дипломатии, которые подошли близко к тупику. И по линии Женевы. То есть у нас тупики в южноосетинском и абхазском направлении по линии международной дипломатии. И этот тупик, наверное, устраивает Кремль, которому нужен статус-кво. А если говорить про взаимоотношения в югоосетинском, абхазском и грузинском обществе, и даже как ни странно, взаимоотношения в обществе российско-грузинском, то мы увидим, что люди-то на самом деле…

О. Журавлёва ― Контакты уже налаживаются.

Г. Шведов ― Нет такого, если лет 10 назад человек, который ездил лечиться в Грузию из Южной Осетии, скрывал бы это. Сейчас он тебе сам скажет: да, конечно, еду лечиться туда. И это уже не предмет секрета. Человек уже не думает, что его обвинят, что он предатель.

О. Журавлёва ― Получается, что в какой-то момент, если бы это сейчас не расшевелилось с невероятным площадным задором, уже слово «оккупант» к туристам неприменимо. Они уже давно этого не делали. Но, может быть, и со временем и это бы тоже не рассосалось, но сошло немножко на другой уровень?

Г. Шведов ― Я думаю, какого результата надо ожидать. Не такого, что в грузинском обществе будут закрыты глаза на вопросы, кому принадлежат эти территории. А результата меньшей взаимной ненависти и неприятия между людьми, живущими в Грузии и в Южной Осетии и Абхазии. И тут надо посмотреть, что у них по соседству армяно-азербайджанские взаимоотношения, где, к сожалению, как раз очень много взаимной ненависти, где, к сожалению, очень горячи именно отношения в обществе. И не только в политических кругах. Поэтому можно было бы, мне кажется, со временем ожидать всё больше и больше налаживания отношений между людьми.

О. Журавлёва ― Иногда мне кажется, что когда посмотришь, особенно на примере грузинского конфликта, на отношения между настоящими живыми людьми, которые ездят друг к другу, переписываются, читают друг друга в соцсетях. У них вообще всё налажено давно. И они в принципе как жили в одной стране когда-то, так до сих пор и живут. Во многих отношениях. Почему политические деятели со всех сторон не принимают в расчёт того, что люди могут наладить отношения гораздо лучше, чем их прекрасные телевизоры и чудесные парламентские ассамблеи? Им не нужно дружить?

Г. Павловский ― Они просто не могут работать в модели деэскалации. Наша система просто не умеет работать в модели деэскалации. Длительное время. Возникает какой-то очаг разрядки внутренней, например, как было после дела Голунова. А должна быть восстановлена атмосфера эскалации. Где? Внутри страны. Это долго, неудобно и просто опасно. А на международной арене это безопасно. Это кажется им безопасным. Потому что теперь не воюют из-за пустяков. Эта эпоха фронтов прошла, теперь у нас фланговый мир. И ты на флангах можешь захватывать катера или…

О. Журавлёва ― Сбивать беспилотники.

Г. Павловский ― Из-за этого никто не будет воевать. А значит, у тебя всегда есть надёжный способ встряхнуть ситуацию, вернуть управляемость, воображаемую отчасти с помощью такой новой эскалации. А эскалация создаётся, когда актуализируется большинство и меньшинство: ты за или ты против? Чтобы возникла рознь. Общество сначала надо разъединить. И вот люди начинают вспоминать, что у них есть к грузинам.

О. Журавлёва ― Некоторые уже вспомнили. То есть достаём из шкафа наши старые претензии к грузинам, как они в 1968-ом году на курорте плохо обходились…

Г. Павловский ― Но факт этот опасный, печальный, грустный. Как хотите, но он факт. К сожалению, у нас нет схемы решения внутренних проблем кроме создания атмосферы эскалации. Вот Катя Шульман, которая часто выступает у вас, у неё правильный тезис. Да, институты заржавели, застряли. Гражданская активизация позволяет их растормошить. Да, но вы не можете непрерывно заниматься тормошением этих институтов. И когда их растормошили, оказывается, что они не знают, что им делать. Вот что им делать в связи с делом Голунова? Они не готовы к этому отнестись как к комплексной внутренней проблеме, требующей действительно большой внутренней перетряски…

А Грузия тут под боком. Вот грузины. Это замечательно. Поэтому я не думаю, что это какой-то начальник, референт низкого уровня, принёс папочку. Нет, папочка была затребована с высокого…

О. Журавлёва ― Ираклий Чхеидзе пишет нам в чате Ютуба: «Если честно, мне уже надоела эта тема. Хоть я сам грузин, но мне как-то уже осточертело это всё. Может быть, Путина в детстве грузины обидели. Поэтому так относится». Дорогой Ираклий, если исходить из этого принципа, то его все обижали. Извините. В какой-то момент украинцы, в какой-то момент турки. Но кажется, что это что-то личное.

Г. Павловский ― Президента России каждый может обидеть…

В. Жарихин ― Его воспринимают как источник всех событий в мире. Но я хотел бы напомнить, что до него был Борис Николаевич Ельцин, и позиция по отношению к Грузии мало чем отличалась.

О. Журавлёва ― Всё-таки в 2008 году вообще был Медведев. А вон чего вышло.

В. Жарихин ― И здесь я бы не стал так, что называется, любим себя ушами по щекам хлопать, что мы самые такие сякие. На самом деле, к сожалению, такого рода конфликты в мире решать никто не умеет. Не только мы. И самый вопиющий пример, на Кипре уже полвека не могут решить эту проблему. Ну, вот покажите мне, где после таких событий, после такого разделения произошла реинтеграция. Где? Через какое-то время где-то раньше, где-то похоже всё равно вносят новый стул в зал заседаний Генеральной ассамблеи ООН и успокаиваются на этом. И появляется новое независимое государство. Вот не умеет человечество, и это не зависит от того, мы сиволапые или они тонко настроенные, решать вот такого рода проблемы.

Г. Павловский ― Туристы решили…

О. Журавлёва ― Мне кажется, что проблема Эльзаса и Лотарингии всё-таки, в конце концов, решилась.

В. Жарихин ― Какие туристы? Те, которые ездят на Северный Кипр? Они чего-то решают?

Г. Павловский ― И на Северный, и на Южный едут — и всем им совершенно фиолетово, сколько ещё лет там будут решать проблему.

В. Жарихин ― Туристам-то да, а люди там живут.

Г. Павловский ― Ну так давайте не будем решать проблему ещё и Северного Кипра. Вы меня просто напугали.

О. Журавлёва ― Северный Кипр сейчас точно не трогаем.

Г. Павловский ― Ещё год смотреть передачи по всем каналам про Северный Кипр!

О. Журавлёва ― Давайте задам окончательный вопрос.

Г. Шведов ― Окончательное решение грузинского вопроса.

О. Журавлёва ― Нет. Как вам кажется, насколько это может быть долгая история? Я вижу, что никто не ждёт никаких вооружённых действий и всякого такого. Но вообще вот, допустим, запрет на полёты, опять в вине что-то не то… Как вы думаете, это может долго продлиться? Годы, месяцы. Две недели. Какие у вас ощущения, Григорий?

Г. Шведов ― Я исхожу из того, что это ошибка. И её надо будет исправлять, если оппозиция побеждает, и получает в парламенте заметное число мест. Что делал Бидзина Иванишвили? Он перекупал таких сомневающихся и восстанавливал статус-кво, влияние своё в парламенте. Он уже проигрывал парламент. Если сейчас оппозиция сильно выиграет, и власть сильно проиграет, то это будет против интересов Кремля. То есть интеграция с условным Западом, НАТО. Всё, что так пугает Кремль, может быть усилено парламентом.

Поэтому, на мой взгляд, и если это ошибка, то её надо исправлять. А если её надо исправлять, её надо исправлять до парламентских выборов. То есть её надо исправлять в этом году. Что мы можем предложить Грузии? Мы не можем, на мой взгляд, мы — условный Кремль — не может предложить Грузии никаких существенных подвижек ни по осетинскому, ни по абхазскому направлению. Не готовы они убрать базы военные. И вообще с другой стороны Грузия не готова подписывать договоры о ненападении. Поэтому ещё отдельный вопрос: безопасно ли это жителям Осетии и Абхазии, если там не будет военных баз российских. Я в этом не уверен.

Поэтому надо хорошенько им придумать, что может быть предложено с другой стороны. Но я считаю, что это ошибка, которую надо исправлять. Другое дело, что если в этой системе координат Грузия вообще не играет никакой роли, то можно на эту ошибку и наплевать. И не исправлять её, ну тогда будет только ситуация усугубляться. Я считаю, что ошибку всё-таки надо исправлять и делать это в этом году.

О. Журавлёва ― Ну что, джентльмены, вы согласны?

В. Жарихин ― Я единственное скажу, что сейчас жизнь такая динамичная и мир такой динамичный… Вот совсем недавно те, кто покупал в Батуми квартиры, тоже были в тяжёлом положении. Рассосалось. Я думаю, и здесь рассосётся.

О. Журавлёва ― Мне нравится этот подход. К сожалению, нам надо заканчивать. Глеб Олегович, вы тоже верите, что рассосётся?

Г. Павловский ― Это рассосётся. Просто Кремль найдёт себе…

О. Журавлёва ― Другую игрушку?

Г. Павловский ― Другую червоточину. Другую кротовую нору и туда полезет. Потому что, к сожалению, иначе эта система не видит транзит.

О. Журавлёва ― Глеб Павловский, Григорий Шведов и Владимир Жарихин были у нас в студии. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.





ИСТОЧНИК

Ольга Журавлёва

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Военные агрессии (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Разжигание розни (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Международные события (0) > Кавказ (0)
  • Политика (0) > Внешняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 07.10.2019 - ЧЕГО ХОЧЕТ УКРАИНА?
  • 06.10.2019 - ЦЕНТР «НАСИЛИЮ НЕТ»
  • 06.10.2019 - О ПАКТЕ МОЛОТОВА — РИББЕНТРОПА
  • 05.10.2019 - САМОЦЕНЗУРА СТРАШНЕЕ ЦЕНЗУРЫ
  • 04.10.2019 - УГРОЗЫ БИОЛОГИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ
  • 01.10.2019 - ЛИБЕРАЛИЗМ И СНИЖЕНИЕ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА
  • 29.09.2019 - ЕЩЁ ОДИН ГЕРОЙ РОССИИ
  • 25.09.2019 - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРОИЗВОЛ
  • 24.09.2019 - ЧТО ПРОИСХОДИТ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ
  • 20.09.2019 - 20 ЛЕТ ПУТИНА И НАШЕ БУДУЩЕЕ
  • 17.09.2019 - ИТОГИ ЛЕТА-2019
  • 15.09.2019 - КАК ВЛАСТЬ ПОКУПАЕТ ЛОЯЛЬНОСТЬ
  • 13.09.2019 - ТЕЛЕВЕДУЩАЯ ИЗ БУРЯТИИ УШЛА С ТВ В ЗНАК ПРОТЕСТА
  • 08.09.2019 - НЕДЕЛЯ ПЕЧАЛЬНОЙ ГОДОВЩИНЫ
  • 06.09.2019 - ИНТЕРВЬЮ ГРИГОРИЯ ЯВЛИНСКОГО
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru