Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Международные события > Публикация
Международные события

[21.09.2019]

ПОЛИТИКА ПОТЕПЛЕНИЯ

Алексей МАКАРКИН: первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Алексей МАКАРКИН:


Что происходит между Россией и Украиной? Потепление? В какой-то степени да. Потепление просто по сравнению с тем, что было до этого.

Потепление — это какие-то новые возможности, в том числе — не только по такому очень значимому гуманитарному вопросу, как обмен пленными. Но это всё будет очень сложно, есть масса проблем с обеих сторон

Оно осуществилось благодаря активному посредничеству Европы. То есть, мы здесь видим волю Франции, волю Эммануэля Макрона. Макрон встречался с обеими главами государств, России и Украины. Российский президент приезжал к Макрону в августе. И я думаю, что такое французское посредничество сыграло здесь немалую роль.

Макрон претендует на роль неформального главы Европейского союза. Такая неформальная роль становится вакантной после ухода Ангелы Меркель. Поэтому Макрон ведёт себя очень активно.

Зеленский не отвечает за поражения 2014-го года, которые привели к необходимости заключить Минские соглашения. У него нет такого тяжёлого опыта 14 года. Кроме того, у Зеленского большинство в Раде, которого у Порошенко никогда не было. Порошенко был вынужден маневрировать между разными политическими силами.

В России остаётся та же самая власть, что была в 2014 году. Но такое ощущение, что тут стали немножко задумываться… Хорошо, пять лет такого военно-политического, жёсткого противостояния с Украиной. В начале это противостояние строилось на определённом представлении о том, что удастся реализовать проект «Новороссия». Не получилось. Это стало ясно уже к середине 2014 года. Затем существовало представление о том, что Украина — страна нестабильная и не имеющая возможности для долгосрочного развития, что стоит чуть-чуть подождать, сохранять напряжённость, сохранять давление, и она рухнет. Тоже не получилось. Украина и не думает рушиться.

Существовало представление о том, что может быть удастся эти республики, Донецкую и Луганскую народные республики как-то интегрировать в Украину на российских условиях с правом вето. Это, знаете, как засылка такого Троянского коня. Но и это не получается. Тоже как-то на эти условия настроить республики не удаётся, Украина их на таких условиях не берёт, конечно же.

Однако потепление считают таким компромиссом, который может позволить не только договориться с Украиной и как-то закрыть этот вопрос востока Украины, но и позволит договориться с европейцами по поводу снятия санкций.

Сейчас темпы российской экономики очень слабые. Мы видим, что технологическое отставание усиливается, в том числе, из-за того, что действуют и формальные, и неформальные санкции в отношении России. Такая изоляция, помноженная на самоизоляцию, действительно, ведёт к тому, что страна отстаёт. Наверное, это тоже влияет на принятие решений. В какой степени влияет — вот это мы увидим.

                    *   *   *

А. Баблоян ― Программу «Персонально ваш» ведут Алексей Голубев и Ирина Баблоян. К нам присоединился Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики, здравствуйте.

А. Голубев ― Алексей Владимирович, мы сегодня очень пристально наблюдаем за тем, что происходит между Россией и Украиной, я говорю о так называемом обмене. Вот это что значит? Что это значит в отношении наших двух стран? Начался какой-то перелом в связи с приходом новой власти?

А. Баблоян ― Потепление?

А. Голубев ― Что нас ждет теперь?

А. Макаркин ― Вы употребили два очень разных слова, потепление и перелом. Потепление — в какой-то степени да. Потепление просто по сравнению с теми не просто заморозками, а морозами, которые были до этого. Перелом — я не уверен. Что такое перелом? Перелом — это означает, что отношения будут принципиально иными. А они вряд ли будут принципиально иными. Поэтому какое-то потепление, какие-то новые возможности, в том числе — не только по такому очень значимому гуманитарному вопросу, как обмен пленными, но и по другим вопросам какой-то прогресс, наверное, возможен. Но это всё будет очень сложно, есть масса проблем с обеих сторон, поэтому о переломе говорить не приходится.

А. Голубев ― А это чья заслуга? Кто поменял свою позицию? Наши власти российские или пришёл такой замечательный Зеленский, который готов идти на сближение?

А. Макаркин ― Я думаю, что сработало два, даже три фактора. Один фактор — это, я думаю, тот, о котором вы не сказали. Это активное посредничество Европы. То есть, мы здесь видим волю Франции, волю Эммануэля Макрона. Макрон встречался с обоими главами государств, России и Украины. Российский президент приезжал к Макрону в августе. И я думаю, что такое французское посредничество сыграло здесь немалую роль.

Макрон претендует на роль неформального главы Европейского союза. Такая неформальная роль становится вакантной после ухода Ангелы Меркель, а Ангела Меркель уже находится в процессе ухода. Поэтому Макрон ведёт себя очень активно.

Мы видели, что он, например, привозит на Семерку министра иностранных дел Ирана, который находится под американскими санкциями, ведёт с ним переговоры. Американцы этим не очень довольны, но Макрон, по сути дела, ставит их перед фактом. И, конечно, в украинском вопросе он тоже стремится показать, что он — влиятельный мировой игрок. Это раз.

Второе, как вы совершенно правильно сказали, сменилась власть в Украине, пришёл новый президент, Зеленский. Я бы не преувеличивал здесь его новизны, на самом деле, в смысле какого-то возможного нарушения преемственности, разрыва с политикой Порошенко. Этого не происходит. Но Зеленский не отвечает за поражения 2014-го года, которые привели к необходимости заключить Минские соглашения. У него нет такой тяжести, такого тяжёлого опыта 14 года. Кроме того, у Зеленского большинство в Раде, которого у Порошенко никогда не было, Порошенко был вынужден маневрировать между разными политическими силами, его партией, партией Яценюка, партией «Самопомощь», которые формировали коалицию. Здесь у Зеленского твёрдое большинство. И он может принимать любые законы. Это второй момент.

Ну и третий момент, я думаю, что правильно сказали про роль России. В России ситуация иная, мягко говоря. В России остаётся та же самая власть, что была в 2014 году. Но такое ощущение, что тут стали немножко задумываться… Хорошо, пять лет такого военно-политического, жёсткого противостояния с Украиной. В начале это противостояние строилось на определённом представлении о том, что удастся реализовать проект «Новороссия». Не получилось. Это стало ясно уже к середине 2014 года. Затем существовало представление о том, что Украина — страна нестабильная и не имеющая возможности для долгосрочного развития, что стоит чуть-чуть подождать, сохранять напряжённость, сохранять давление, и она рухнет. Тоже не получилось. Украина и не думает рушиться.

Дальше. Существовало представление о том, что может быть удастся эти республики, Донецкую народную и Луганскую народную республики как-то интегрировать в Украину на российских условиях, чтобы, если упрощённо говорить, это было подобие Речи Посполитой 18 века, где любой шляхтич мог сказать: «Не позволяем», и решение не принималось. Только если в качестве такого коллективного аспекта ещё выступали эти республики, то есть имели право вето. На вопрос о том, что надо ли сближаться с американцами — «Не позволяем». Надо проводить совместные учения с западными партнёрами — «Не позволяем». Такое тоже не получается. Тоже как-то на эти условия настроить республики не удаётся, Украина их на таких условиях не берёт, конечно же.

Поэтому, наверное, сейчас возникло желание посмотреть, какие ещё есть реальные варианты. Может быть, ту самую последовательность Минских соглашений, которая была в них зафиксирована, последовательность действиями. Может быть, как-то немножко видоизменить. Может быть, как-то с украинцами договориться. Может быть, пойти на какой-нибудь компромисс. Сейчас, насколько я понимаю, такой вариант и рассматривается.

Не знаю, к чему это приведёт, потому что мнения в России разные. Одни считают, что такой компромисс может позволить не только договориться с Украиной и как-то закрыть этот вопрос востока Украины, но и позволит договориться с европейцами по поводу санкций, с американцами. Тем более, что Трамп достаточно активно подталкивает Украину, Зеленского к тому, чтобы договариваться. Причём так вполне искренне это делает как человек, не как глава американского государства. У государства могут быть другие интересы, но по-человечески Трамп хотел бы тоже как-то это всё закончить.

И с другой стороны есть позиция, наверное, немалой части российской правящей элиты, которые считают, что это слабость, что уступать Украине ни в коем случае нельзя, что Запад обманет, что Украина всё равно останется плацдармом для Запада, допустить это невозможно. Что Донецк и Луганск останутся под реальным контролем России, что Украина когда-нибудь начнёт… Надо ещё немножко подождать. Вопрос — сколько «немножко» остаётся непонятным.

В любой случае, все эти три фактора — роль Макрона, смена президента Украины и то, что в России задумались о том, стоит ли продолжать прежний курс в отношении Украины, либо его надо как-то подкорректировать, — сыграли роль в том, что сейчас происходит.

А. Голубев ― А вот по республикам, Донбассу, вы хотите сказать, что в Кремле нет какой-то стратегии, которую бы они последовательно реализовывали? Отсутствует понимание, что делать?

А. Макаркин ― Как я понимаю, сейчас, на сегодняшний момент, происходит такая попытка аудита. Попытка понять, что же там реально может происходить в средней или долгосрочной перспективе. Потому что раз это идея, что мы эти республики будем всячески поддерживать, и потом Украине ничего не останется, кроме как принять их к себе на российских условиях… Это, знаете, засылка такого Троянского коня. Значит, это не получается.

Раз не получается, значит, надо думать о том, что делать дальше. Я не думаю, что в Кремле отсутствует какая-то стратегия по поводу этих республик. Я думаю скорее другое, что сейчас отсутствует такой консенсус по поводу того, что дальше с ними делать. Такой сейчас переходный период, дискуссии по этому поводу. Вот.

А. Баблоян ― Я не знаю, следили вы вчера, когда назначили нового министра иностранных дел на Украине, который тут же заявил, буквально амбициозные планы высказал о том, что необходимо кардинально продвинуться в решении конфликта на Донбассе за полгода.

А. Макаркин ― Ну, за полгода — я не уверен, так скажем. Не знаю, конечно, может быть, новый министр что-то знает из того, что пока ещё не знают эксперты. Может быть, там произойдёт что-то большое, прорывное и так далее. Но уверенности в этом у меня нет. Дело в том, что тут какие моменты есть? Во-первых, насколько в России представляют, так сказать, и осознают, считают важным для себя снятие санкций? Вот это один вопрос.

Если считают значимым, тогда, наверное, по договорённости с Украиной. Если считают, что ещё можно продержаться, значит, вряд ли. По крайней мере, пока, если посмотреть на экономику, вроде бы не имеющую отношения к Украинскому вопросу, но на самом деле имеющую, то сейчас темпы российской экономики очень слабые. Мы видим, что технологическое отставание усиливается, в том числе, из-за того, что действуют и формальные, и неформальные санкции в отношении России. Такая изоляция, помноженная на самоизоляцию, действительно, ведёт к тому, что страна отстаёт. Наверное, это тоже влияет на принятие решений. В какой степени влияет — вот это мы увидим.

С другой стороны, если мы посмотрим на новое украинское правительство, которое вчера появилось, в которое как раз вошёл новый министр иностранных дел, господин Пристайко, то мы увидим, что это правительство по-прежнему ориентировано на Запад, это консенсус для большинства украинских элит, исключая сторонников Матвийчука и прочих политиков, ориентированных на Россию. Но они находятся в Раде в явном меньшинстве.

Поэтому правительство ориентировано на Запад, правительство ориентировано на максимальное сближение с Европейским союзом. Там много достаточно малоизвестных персон, в том числе и в самой Украине, которые работали с европейцами, работали в качестве экспертов, в качестве чиновников, активно с ними взаимодействовали. И, в общем, здесь ожидать, что это правительство как-то развернётся в отношении России, было бы, наверное, большой иллюзией. И вряд ли в России кто-то эту иллюзию всерьёз разделяет.

А. Голубев ― А вот такой молодой возраст этих новых министров, это, скорее, плюс или минус для чиновников такого уровня?

А. Макаркин ― Плюс в каком-то смысле. Для чего?

А. Голубев ― Для Украины, для решения проблем.

А. Макаркин ― Для Украины? Вы знаете, как ни странно, я думаю, что это определённый шанс. Почему странно, потому что у нас концентрируют внимание на необходимости опыта. Дело в том, что проблемы следующие. Во-первых, в условиях всеобщей коррупции опыт часто не только является опытом управления, но и опытом коррупционным. Это раз. То, что у них либо отсутствует, либо существенно меньше коррупционный опыт — может быть, это и плюс.

И второй момент заключается в том, что, может быть, они могут как-то по-новому посмотреть на те проблемы, которые есть перед Украиной в своих отраслях. Может быть, что-то предложить непривычное. Ведь сейчас у нового правительства весьма амбициозные планы — выйти на высокие темпы роста в районе 5%. А здесь надо, наверное, отказываться от очень многих представлений и стереотипов, которые свойственны украинской политической элите. Например, скажем, тема купли-продажи земли. В России уже имеется такая практика, земельный рынок в России существует с начала нулевых годов, когда был принят новый земельный закон об обороте земель сельхозназначения.

В Украине в это же время наоборот ввели запрет на куплю-продажу земли ещё при президенте Кучме. И с тех пор какой бы ни был президент, никто не мог отменить этот запрет, потому что ни у кого не было твёрдого большинства в Раде, которое бы проголосовало за эту отмену… Там самые разные были президенты: и Кучма, и Ющенко, и Янукович, и Порошенко. Но вот сейчас у Зеленского такое большинство есть. Поэтому некоторые украинские экономисты считают, что если этот запрет будет снят, тогда это будет пользой для экономического роста.

Но опять, это не панацея, это только одно из решений. Если страна не справится с влиянием олигархии, не справится со всеобщей коррупцией, то какие бы ни были хорошие законы, как бы они ни снимали мораторий на продажу земли, всё равно здесь ничего принципиально не изменится.

А. Голубев ― А вот в некоторых наших государственных СМИ торговлю землей комментируют как разбазаривание страны. Насколько это страшно?

А. Макаркин ― Разбазаривание страны… Я эту формулировку уже слышу… Но не от российских государственных СМИ, это была чёткая позиция, которую занимали коммунисты в начале 00-х годов, когда принимался Земельный кодекс. Принимался он тяжело. Я помню, была история в 99-ом году ещё, когда у правительства в России не было большинства в государственной думе. И когда правительство Примакова продвигало земельный кодекс, коммунисты сказали: «Нет, нельзя, не позволим разбазаривать». Ну, знаете, всё-таки приняли закон… и катастрофы не произошло. Тогда было представление о том, что вот примут такой закон, и тут же земля перейдёт в руки каких-то помещиков, латифундистов… Может быть, даже к крепостному праву вернутся…

Но про крепостное право у нас эти идеологи говорят сейчас со знаком «плюс», вспоминающие про то, как при царе было хорошо. Но на практике большинство населения этих земельных операций не почувствовало. Поэтому, если сейчас говорят, что украинские власти возьмут и разбазарят землю, наверное, это тоже поспешное мнение. Посмотрим, какой у них будет закон. Всё равно они вряд ли примут закон, позволяющий продавать землю любому желающему для любых целей. И в российском законе есть ограничения. Например, если ты покупаешь землю сельхозназначения, ты должен её обрабатывать. Если у тебя она бурьяном заросла, то у тебя её могут отнять в соответствии с законом.

Поэтому это не обычная такая практика, когда ты можешь делать со своим имуществом всё, что угодно. Здесь тоже есть свои ограничения. Есть, например, ограничения в России по поводу продажи земель иностранцам в приграничных районах. То есть, иностранец может купить землю в центральной России, а вот в приграничном районе, чтобы потом, не знаю, приоткрыть границу…

А. Баблоян ― Не дай бог развивать там что-то.

А. Макаркин ― Да, как-нибудь приоткрыть границу, а потом, может быть, какое-нибудь голосование провести, это тоже запрещено. Поэтому везде есть свои ограничения. Нигде нет ситуации, когда земля продаётся без всяких ограничений. У украинцев тоже будут ограничения. Вопрос — какие они будут, какая будет правоприменительная практика. Проблема, опять-таки, какой будет здесь элемент коррупционных отношений. Так что априори говорить, что они всю землю продадут, и это будет плохо, я бы об этом не говорил.

А. Голубев ― А вот президент Зеленский выступает за присоединение к Нормандскому формату Соединённых Штатов. И там вроде бы тоже не против. Но у нас к этому относятся, мягко говоря, скептически. Вот насколько это возможный сценарий, нужно ли это делать?

А. Макаркин ― Зеленский хочет выстраивать отношения с Америкой, хочет говорить с Трампом. У Трампа отсутствует какое-то предубеждение в отношении Зеленского, которое было в отношении предыдущего президента Порошенко, потому что Порошенко давал такие вполне определённые благожелательные сигналы в отношении демократов. А для Трампа это совершенно неприемлемо, для него демократы — большие враги, чем Путин, например. Здесь, я думаю, у него очень чёткое мнение, кто его реальный враг.

Так что Зеленскому надо показать, что он идёт навстречу американцам. Но дело в том, что любой формат, любые переговоры отличаются одной особенностью. Что включение новых участников определяется консенсусом. То есть, все игроки должны поднять руку и сказать: Мы «за». А здесь, как вы уже правильно сказали, Украина «за», а Россия «против». Поэтому, я думаю, включение Америки в Нормандский формат крайне маловероятно. Кроме того, я думаю, что и Франция не будет в большом восторге. Потому что, как я уже сказал, Эммануэль Макрон выступает в качестве посредника, примирителя. И представитель Америки ему там совершенно ни к чему в этом процессе.

Поэтому, я думаю, формат останется прежним. Тем более, что есть взаимодействие между Россией и Америкой на другом уровне. Есть спецпредставители России и Америки, которые ведут переговоры по украинскому вопросу. Со стороны России это сейчас Сурков, со стороны Америки — Волкер. Вот они общаются там, ведут переговоры.

А. Баблоян ― Волкер не приехал к Суркову.

А. Макаркин ― Пока вроде без особого успеха. И Волкер высказывал пессимистический взгляд на перспективу этих переговоров. Но всё равно такой формат двусторонних консультаций присутствует. Наверное, он будет с тем или иным не очень большим успехом, наверное, будет продолжаться.

А. Голубев ― Но это было бы логично, как-то, может быть, ускорило бы процесс…

А. Макаркин ― Вряд ли, потому что Америка здесь, несмотря на персональные симпатии и антипатии президента США как человека, была бы на стороне Украины. Европа, конечно, всё-таки в большей степени симпатизирует Украине, хотя и пытается выступить в качестве посредника, и добивается небольших успехов. Поэтому здесь Россия совершенно не хотела бы оказаться в таком одиночестве, когда ещё и Америка прибавится против неё.

А. Баблоян ― Видели ли вы фильм… Я даже это фильмом назову. Следственный комитет сегодня выпустил про протесты.

А. Макаркин ― Нет, а что за фильм?

А. Голубев ― В преддверии несогласованной акции оппозиционеров, молодых людей, они выпустили ролик. Там пафос таков, что молодёжь выходит на эти несогласованные мероприятия, чтобы получить лайки в социальных сетях. И вообще, «ребята, не надо гробить себе жизнь, карьеру и так далее». В общем, такой вот смысл этого ролика.

А. Баблоян ― Вы, как человек, который работает с молодёжью в университетах, со студентами, у нас тут студенты — самый камень преткновения везде.

А. Макаркин ― Почему камень преткновения?

А. Баблоян ― Потому что студенты у нас сидят за решёткой. Студенты за что выходят, как вам кажется? За лайки или это выросло поколение другое совсем?

А. Макаркин ― Глубже. Лайки, понимаете… За что-то подобное в 2011-ом году выходило немалое количество молодых людей, которые один раз вышли, второй раз некоторые вышли, а третий раз уже не стали выходить. Третий раз у них уже интересы другие. И поэтому протест и угас…

Это не идеологические оппозиционеры — либералы, демократы, которые выходили за свободу. А значительная часть молодёжи стала выходить из протеста, что и стало одним из факторов его угасания.

Сейчас ситуация, мне кажется, несколько иная. Конечно, такой мотив имеется. За лайки, чтобы привлечь внимание, как часто бывает у молодых ребят, чтобы выглядеть незаурядными, заинтересовать собой. Это тоже, конечно, присутствовало. Но это не главное. Главное в том, что это новое поколение… Вот почему Белоруссия не может войти в состав России? В том числе потому, что сменилось поколение в Белоруссии. В Белоруссии подросли молодые ребята, для которых СССР — какая-то глубокая история, они не жили при СССР, либо были там совсем маленькими, когда СССР распался.

А. Голубев ― Простите, что я перебиваю, но в Крыму ведь тоже подросли новые поколения людей, такое абсолютно новое поколение, которое, тем не менее, радостно к нам вернулось…

А. Макаркин ― В Крыму другая ситуация. В Крыму особая субкультура, это даже не Белоруссия. В Белоруссии сложилась некая своя самость. О ней можно много говорить, она очень интересная, такой симбиоз — что-то от советского, что-то от Великого княжества Литовского, что-то от Европы, что-то от того, сего и так далее. Идентичность большинства населения Крыма была пророссийская в течение всего времени пребывания в составе Украины. Там есть крымско-татарская община, у которой совершенно другая трагическая история. Но так, люди и говорили по-русски, и украинские флаги там висели в основном только на государственных учреждениях, где они официально находились. И связей с Россией было очень много, самые молодые ребята ездили учиться в Россию, приезжали как представители России. То есть, это и Крым, и Севастополь. Идентичность была пророссийская и задолго.

Другое дело, что если бы не было событий 2014 года, наверное, это всё так и тянулось бы в вялотекущем режиме. В 2014 году всё как бы и произошло из-за этого такого, может быть, не очень видного внешним наблюдателям состояния… Это всё просто вышло на поверхность, когда туда пришла Россия, и её поддержали все возрастные группы. Но вот интересно, что в России молодёжь достаточно разная. Мы видим провинциальную молодёжь, которая живёт своей жизнью, и мы видим активную молодёжь мегаполисов, которая живет другой жизнью.

А. Голубев ― С жиру бесятся?

А. Макаркин ― Да не с жиру бесятся. Просто у них компьютер с интернетом есть, и этот интернет выходит в глобальный мир, и они со своими знакомыми из других стран общаются чуть ли не чаще, чем со знакомыми здесь. Причём дело не только в интернете. Они очень мобильны, они передвигаются по миру, они уже знают, какие есть бюджетные авиакомпании, где можно купить дешёвый билет, с какой-нибудь там пересадкой. Какие есть BlaBlaCar, как можно передвигаться на таких машинах… Где можно пристроиться, где можно снять угол, какие хостелы самые дешёвые. Они это тоже знают. Поэтому, когда говорят о том, что они здесь, в Москве, действительно бесятся… Да нет, они как раз экономят. Но при этой экономии они могут действительно много проявлять активности. Вот.

Кроме того, ещё такой момент есть, как мне кажется. У нас ведь есть в школе уроки обществознания, которое при мне называлось обществоведением, а теперь, по-моему, обществознание, где ребятам объясняют, что есть Конституция, есть закон, есть права человека. И всё очень подробно им объясняют. И действительно это ребята, у которых куда меньше двоемыслия, чем у предыдущих поколений.

Они как бы смотрят на то, что происходит, и спрашивают: «Хорошо, у нас есть закон, у нас есть статья Конституции о свободе собраний, митингов и так далее, почему мы не можем выйти на митинг?». Я объясняю, мы вы можете выйти на митинг, но не сегодня, не там, где вы хотите. Потому что есть задачи государственной безопасности. есть государственные интересы. Если предыдущие поколения как-то к этому относились и относятся более внимательно, то эти видят и начинают понимать, что да, конечно, есть государственный интерес, но вообще в законе пишут одно, а в реальности происходит другое. Ии они как-то уже думают иначе, исходят из того, что раз это написано, то это должно исполняться.

А. Баблоян ― А почему это произошло, как сознание изменилось?

А. Макаркин ― Ну просто, знаете, всё-таки, Россия теперь — это не Советский Союз. У нас теперь отсутствует железный занавес, который был в Советском Союзе. Во-вторых, есть идеологический плюрализм. То есть, ребята могут читать мнения и либералов, и консерваторов, и левых, и правых. Они могут сравнивать, сами представлять, сами конструировать себе свою идеологию, в которой могут быть разные элементы. У них очень значимым является фактор индивидуальности. Они хотят самореализоваться.

Если мы берём нашу советскую традицию, было принято жить в коллективе, отвечать перед коллективом. Помните, у Маяковского было: «Единица, кому она нужна? Голос единицы тоньше писка». Вот. А как раз для них значим фактор самореализации, самоидентификации и так далее. Поэтому считать, что они выходят, чтобы понравиться окружающим, привлечь внимание, я думаю, это было бы очень большой ошибкой.

На самом деле это та ошибка, которую в своё время совершил очень умный государственный деятель, генерал Шарль де Голль. Когда в Париже в 1968 г. начались студенческие выступления, Шарль де Голль решил, что это ребята из успешных хороших семей, которые просто бесятся, что ничего в этом значимого нет, и всё это достаточно быстро закончится. Студенты того времени во Франции действительно были в основном выходцами из высшего и среднего класса.

Но те события очень изменили историю Франции и Европы, изменили определённые смыслы западного общества, его стилистику. И эти события не были предугаданы. И правительству тогда пришлось действовать импровизационно, на ходу как-то реагировать, где-то уступать, где-то мобилизовывать своих и так далее. То есть, вот тогда это не удалось предугадать.

Что у нас сейчас… Я думаю, что у нас же ведь своего 68-го года не было. У нас в 1968-ом году не студенты выходили на улицу, а танки входили в Чехословакию, совсем была другая жизнь. А сейчас вот мы сталкиваемся во многом с теми же проблемами, с которыми французская элита столкнулась 50 лет тому назад. Наверное, вот так.

А. Голубев ― То есть, студенты прямо становятся такой отдельной заметной политической силой, с которой надо считаться?

А. Макаркин ― Вы знаете, насчёт политической силы я бы сказал так достаточно осторожно. Если мы вспомним Францию, 1968 год, что произошло? Студенты пошли на улицу. Устроили свои акции. После этого Шарль де Голль блестяще выигрывает парламентские выборы 68-го года. И вроде он добился успеха. То есть, они не стали на тот момент политической силой. Более того, те политики, которые тогда со студентами стали заигрывать, приезжать к ним, говорить, какие они замечательные, эти политики конкретные выборы 68 года проиграли.

Потому что на тот момент общество испугалось вот таких выступлений. Средний класс испугался этих студентов, потому что они были куда более радикальными, чем сейчас в России. А французское послевоенное общество желало стабильности, порядка. И уже в следующем году, это был 1969 год, эти же представители среднего класса на референдуме проголосовали против Шарля де Голля. Де Голлю пришлось уйти.

А потом те политики, которые заигрывали со студентами, пришли к власти в 1981 году. Прошло достаточно много времени, но это произошло. Поэтому насчёт того, что студенты будут играть политическую роль уже в 2019 и 2020 году — это вряд ли. Процессы носят более глобальный, более, наверное, тектонический характер. Просто мы увидели, что это — активная часть молодого поколения, она иная, у неё свои требования, взгляды, у неё взгляды, которые очень мало корреспондируются с представлениями о том, что есть закон и есть реальность, но в этой реальности надо жить. Они в этой реальности жить не хотят, они хотят жить по тому закону, который есть.

Они хотят жить так, как живут их сверстники в западных странах. Я помню, я был в Англии. И проходя мимо здания Парламента, я увидел такую картину. Группа молодых ребят с какими-то плакатами. Я уж не помню, что там было. Но они сгруппировались около памятника Дэвиду Джорджу. Памятник, я думаю, они избрали только по одному критерию. У него там вытянутая вперёд длинная рука. Они на эту руку прицепили тоже плакат, и что-то там говорили. Мне даже было интересно не то, за что они там выступали, а то, что, в общем, все окружающие к этому относились спокойно. Ребята самовыражаются, ничего страшного нет. Ну, все понимают, что годков через пять они будут какими-нибудь менеджерами, чиновниками теми же самыми. Они будут врачами-учителями, кто-нибудь из них, может быть, изберёт карьеру профессора и так далее. Но вот сейчас не надо им мешать, не надо им препятствовать, пускай они самовыразятся. Пускай вот они используют те возможности свободы, которые у них есть.

Я просто представил себе, что в такой бы ситуации сейчас определила наша судебная система. Им бы приписали:
а) осквернение памятника;
б) покушение на произведение искусства;
в) несогласованный митинг.

И что? То есть, ребята у нас видят, что там происходит. Что если ты не начинаешь бить стёкла, не начинаешь громить какие-то экспозиции, как сделала наиболее радикальная часть представителей движения «жёлтых жилетов» во Франции, когда они разгромили экспозицию на Триумфальной арке, если ты не начинаешь автомобили поджигать, то к тебе относятся тоже спокойно. Здесь вот такая грань приемлемого и неприемлемого. Если начинаешь громить собственную столицу, к тебе относятся совершенно иначе.

А у нас очень любят демонстрировать, как полицейские разгоняют те или иные акции. Но если ты ведёшь себя так, как вели себя эти ребята в Англии, которых я видел, и к ним претензий нет…

А. Баблоян ― У нас же мы видим обратное.

А. Макаркин ― Поэтому это и вызывает неприятие, раздражение.

А. Баблоян ― То есть, ещё больше подначивает?

А. Макаркин ― Ещё больше. Была история, когда арестовали нашего студента Егора Жукова. И группы студентов пошли организовывать одиночные пикеты. Одиночные пикеты у нас не требуют предварительного согласования. Стоит человек с плакатом, и всё. Но всё равно организатор был задержан, он получил административное наказание, по-моему, 8 суток. К чему придрались? Плакат у них был один, они вышли. И когда один из них передавал другому, значит, получается, что в пикете участвовало уже двое…

А. Голубев ― Между ними должно быть расстояние, да.

А. Макаркин ― Между ними должно быть расстояние. Хотя собственно в момент передачи плаката плакат находился не в демонстрационном виде. Но всё равно человек был задержан, его отправили в суд, дали ему, так сказать, административное наказание, причём не штраф, а реально посадили на несколько суток. Сейчас он уже освобождён. Можно себе представить, что об этом думают другие студенты. Конечно, есть возмущение, но есть просто некоторое недоумение. «А зачем?». «А что он такого совершил? Что он ужасного сделал?». Поэтому и возникает вот этот диссонанс между поколениями…

Есть же анекдот. «Вы имеете право? Имеете. А вы можете? Нет, не можете». Такой очень грустный анекдот. Для них этот грустный анекдот — это какая-то иррациональность. Они в этой иррациональности не хотят жить. У них есть разные варианты. Кто-то уедет, такой вариант тоже есть. В том числе, поэтому границы не закрывают, чтобы была возможность уехать, чтобы не было той обстановки, которая у нас была в конце 80-х годов…

А. Баблоян ― То есть, власть надеется на то, что они уедут?

А. Макаркин ― Я думаю, что в том числе. Потому что тоже вспоминают конец 80-х, когда границы были закрыты. И там научные сотрудники, инженеры, которые мечтали о другой жизни, они не могли уехать. Здесь как бы возможности есть. Поэтому, я думаю, часть уедет. Но уедут далеко не все. Кроме того, сейчас в последнее время есть такая интересная тенденция, что если раньше отъезжали часто с концами, то сейчас они ориентируются на то, что они уезжают на время. Они сохраняют связи с Россией, они интересуются, что там происходит. И у них не возникает такого синдрома ностальгии, который часто бывал у тех, кто уезжали с концами, многие из которых потом начинали тосковать по России и размещать у себя на страничках российские флаги, смотреть берёзки…

Вот сейчас ситуация изменилась. Как у нас часто бывает, из-за такой амплитуды маятника от «прощай, немытая Россия» и до «Россия — это идеальная страна, и мы её из нашей Канады/Германии будем приветствовать». Теперь у них такой амплитуды не наблюдается. Даже если они будут уезжать, всё равно многие из них будут интересоваться тем, что здесь происходит.

А. Баблоян ― А на что делает ставку государство, когда видит, что умы уезжают из России?

А. Макаркин ― Я думаю, что государство стремится как-то их идентифицировать. С одной стороны, часть умов сохранится, а те умы, которые не очень лояльны и так далее, такое ощущение, что государство относится к их отъезду достаточно спокойно, я бы сказал.

А. Баблоян ― К моему великому сожалению программа «Персонально ваш» заканчивается. Персонально ваш был Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики. Мы с вами прощаемся.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Прав тот, у кого больше прав, а кто неправ — тот, всегда, неправ.
________________________________________

Автор заблуждается, думая, что Путин собирается изменять подход к Украине из-за каких-то внешних факторов. Эта политика очень понятна, последовательна и логична, и она абсолютно зеркальна той политике, которую ведёт Украина в отношении к России. Когда Украиной командовали взбесившиеся майданные ублюдки, Россия реагировала соответственно. Сейчас президент Зеленский берёт на вооружение более прагматичный поход, без звериной русофобии, и Россия не оставила это без внимания. Все ключи для улучшения ситуации на Украине лежат в Киеве…
________________________________________

Читать интересно. Гость очень аккуратен.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Алексей Голубев, Ирина Баблоян

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • Общество (0) > Акции протеста (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 08.10.2019 - ВЫСТУПЛЕНИЕ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО» В ПАСЕ
  • 08.10.2019 - ПИСЬМО СВЕТЛАНЫ ПРОКОПЬЕВОЙ
  • 07.10.2019 - ЧЕГО ХОЧЕТ УКРАИНА?
  • 06.10.2019 - ЦЕНТР «НАСИЛИЮ НЕТ»
  • 05.10.2019 - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВМЕШАТЕЛЬСТВА АП В ПЕТЕРБУРГСКИЕ ВЫБОРЫ
  • 05.10.2019 - САМОЦЕНЗУРА СТРАШНЕЕ ЦЕНЗУРЫ
  • 02.10.2019 - ГЛАВНЫЕ ЦЕННОСТИ ЛИБЕРАЛИЗМА
  • 01.10.2019 - ЗА СТАБИЛЬНОСТЬ ГОСУДАРСТВА
  • 30.09.2019 - РЕПУТАЦИЯ ЧТО-ТО НАЧИНАЕТ ОЗНАЧАТЬ
  • 30.09.2019 - НЕЛЬЗЯ МОЛЧАТЬ
  • 29.09.2019 - НАПУТСТВИЕ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 27.09.2019 - МУНИЦИПАЛЬНАЯ КАМПАНИЯ В ПЕТЕРБУРГЕ
  • 27.09.2019 - ДУХОПОДЪЁМНАЯ ИСТОРИЯ
  • 26.09.2019 - НИКОЛАЙ РЫБАКОВ ОБ ИТОГАХ «УМНОГО ГОЛОСОВАНИЯ»
  • 25.09.2019 - ФРАКЦИЯ «ЯБЛОКА» В МОСГОДУМЕ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru