Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Международные события > Публикация
Международные события

[19.10.2019]

ТРАМП И АМЕРИКАНСКАЯ ПОЛИТИКА

Михаил ТАРАТУТА: российский тележурналист, американист, аналитик и хроникёр американской жизни, автор и ведущий популярной программы «Америка с Михаилом Таратутой»

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Михаил ТАРАТУТА:


Мне кажется, что Трамп сильно изменился. Эти три года в Белом доме, безусловно, его изменили. Он стал, как мне кажется более сдержанным. То есть той импульсивности, которая присутствовала в ежедневном принятии каких-то решений, по-моему, уже нет. Он обжёгся во многих местах. И уроки, я думаю, он выучил свои.

Он понял, что с конгрессом шутить ему не удастся. Это очень большая сила. Он увидел, что Северную Корею так с наскока запугать, а потом как он в бизнесе привык делать: поднять ставки до самого верха, а потом спуститься и договориться. Не получается. С Китаем тоже не получается. Я думаю, что какие-то уроки он выучил.

Там всё довольно сложно, но он не системный политик. В этом вся история. Он системный реформатор. Его появление неслучайно. Он единственный из всех, кто в 2016-ом году был, включая своих собратьев по республиканской партии. Он их всех 16 человек с лёгкостью выжил. И Хиллари. Почему — потому что он единственный на интуитивном уровне почувствовал запрос общества на перемены.

Кроме того, там, в Америке произошёл очень сильный сдвиг влево общественных настроений. Вот этот социализм. Кстати, 40% американцев считают, что социализм не так уж плох для Америки. Это очень много. Соответственно этот сдвиг определяет риторику политиков. Политики идут за настроениями избирателей и благополучно все полевели так за бесплатное образование, медицину. Всё это замечательно, конечно. Но только откуда? А вот так: отнять и разделить. Это обычные левые настроения…

Украина, о которой до 2014-го года слова такого не знали в Америке, вдруг стала фактором внутренней политики в США. Это вообще поразительно. Украина никогда не была интересна в этом раскладе. Трампу интереснее Китай и Россия. Вот две точки по большому счёту, которые его интересуют. В конгрессе очень сильное проукраинское лобби, которое имеет очень большой вес. Кстати, именно они надавили, чтобы он возобновил помощь Украине, которую он притормозил.

Преступлением является помощь иностранного государства, она расценивается как вмешательство. Хиллари сидеть бы потихонечку и молчать. Но ей показалось, что сейчас можно… Она же молчала довольно долго. Год вообще её не было. А тут ей что-то показалось. И она выступила, она размазала Трампа, обвинила его ровно в том, чем она занималась всю свою жизнь. Так что с ней будет очень интересно.

С цифрами вообще всё очень интересно, с этой цифровизацией. Я недавно прочитал поразительный совершенно доклад о том, как Гугл манипулировал результатами выборов 2018-го года, а опробовал технологию в 2016-ом. И предполагают, что очень сильная будет манипуляция.

Что ребята делают? Незадолго до выборов появляются баннеры объявлений: идите голосовать. Но они появляются только у демократов. И тем самым увеличивается количество тех, кто придёт, и соответственно появятся лишние голоса у неопределившихся. В общем, предполагается, что 2,6 миллиона могли дать эти объявления в 2016-ом году Хиллари лишних голосов. А вот что сейчас будет. Они считают, что они сейчас пустятся во все тяжкие…

Идите голосовать… Это один из 14 способов манипуляции, там очень серьёзный доклад был. А сейчас же идут суды в 48 штатах. Минюст возбудил дело о нарушении антитрестовских законов, Гугл и все эти хайтековские компании.

Что такое американский электорат? Это люди, которые определились уже. И есть небольшая группа неопределившихся. Вот за них и борются. Плюс ещё особенность американской системы выборов — их выборщики. Есть определённые штаты, которые поставляют самое большое количество выборщиков. И вот там надо побеждать.

                    *   *   *

С. Сорокина ― Приветствую вас. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина в студии. Говорим мы сегодня на тему российско-американских отношений. Я думаю, что тут ещё Украину надо будет вставить в наши рассуждения. Представляю собеседников:

• Михаил Таратута, тележурналист, американист.

• Дмитрий Орешкин, политолог.

• Константин Скоркин, журналист, автор Московского центра Карнеги.

Уже недели две вокруг телефонного разговора Трампа с президентом Украины Зеленским, скандал разгорается. Просто настоящий скандал. Даже это всё провоцирует начало процедуры импичмента, если верить всему, что говорится и пишется. Называют этот разговор «катастрофическим телефонным звонком». Сейчас посмотрим, насколько велика катастрофа. И в чём там дело. Потому что на самом деле я, например, не ожидала такого развития событий. Тут всё странно. Давайте сразу поясним для тех, кто совсем не следил за происходящим, что вроде как в этом телефонном разговоре Трамп пытался оказать давление на Зеленского, чтобы заставить того кое-что покопать в отношении бывшего вице-президента Джо Байдена и его сына, который имел дела непосредственно на Украине. Скажите, пожалуйста, что больше всего удивило?

Ю. Кобаладзе ― Всё! Во-первых, беспрецедентный случай публикации документа, переговоров между двумя лидерами, президентами стран. Такого, по-моему, ещё не было. Это создаёт, конечно, ужасающий прецедент вообще для дипломатии, для международных отношений. Теперь все будут молчать в тряпочку, никто ни с кем разговаривать не будет, тем более по телефону.

М. Таратута ― Лично меня удивляет то, с каким напором демократы кричат, что что-то надо делать «Иначе мы проиграем. Потому что кого мы выставили на этих праймериз, это же такие тусклые личности. У них нет шансов победить. Они социалисты, они все хотят чего-то такого, чего американцы не хотят. Американский народ это принять не может». И я думаю, что, вообще говоря, это действительно крик отчаяния. Они прекрасно понимают, что в сенате это не пройдёт. Да, они сейчас начнут процедуру. Начнутся слушания. Вызовы того, этого. Пресса будет тиражировать, что да, это ужасно, катастрофично. Но это будет продолжаться до выборов, скорее всего.

Ю. Кобаладзе ― Трамп выиграет?

М. Таратута ― Я думаю, да, потому что по существу я считаю, что этой историей они вручили ему ключ к победе.

С. Сорокина ― Ничего себе!

М. Таратута ― Потому что у него очень выгодная позиция. Если чёрный лебедь не прилетит, конечно. Это выгодная позиция жертвы: «Вот они меня за сговор с Кремлём травили, это охота на ведьм. Сейчас выдувают из ничего скандал. Вот их лицо. А тут ещё подоспеют материалы на Хиллари».

С. Сорокина ― Не забегаем вперёд. То есть поразило то рвение, с которым демократы от отчаяния, видимо, пытаются скомпрометировать Трампа…

М. Таратута ― В принципе не было в американской истории случая, чтобы президентов травили так долго и так отчаянно.

С. Сорокина ― Такая длинная травля Трампа, от которой он, такое ощущение, что крепчает. Ещё что кого поразило?

К. Скоркин ― Очень интересно то, что происходит с Зеленским. Для него боевое крещение получилось. Человек совершенно новый в политике и сразу сталкивается с такой историей. Очень интересно, как он теперь будет выкручиваться из этого всего.

С. Сорокина ― И с какими приобретениями и потерями выйдет.

Ю. Кобаладзе ― Скажет, я не хотел, навязали этот разговор.

М. Таратута ― Вообще парадокс, чтобы Украина, о которой до 2014-го года слова просто такого не знали в Америке, вдруг она стала фактором внутренней политики в США. Это вообще поразительно.

Д. Орешкин ― Меня поразила совершенно невероятная роль СМИ. Я понимал, что это очень мощная сила. Но что это такой глобальный поток так и внезапно Украина всплыла… Потому что на ней сфокусировался интерес. Сейчас Трамп обращается к Австралии, начали копать до Ассанжа, потому что откуда началась эта история. То есть весь этот глобальный муравейник зашевелился из-за такого, странного для нас повода.

И второе, что мне кажется очень интересным. То, что приходят, скажем, не к власти, но всплывает в политическое пространство, как мне кажется огромное количество новых людей, которым раньше было не до политики. Они решали свои проблемы. И вдруг они начинают рассказывать, что Трамп плохой по тому-то, по тому-то, а Хиллари плохая, потому что она использовала частный емейл для переписки. И людей это внезапно начинает волновать, и они начинают в этот процесс погружаться: Россия вмешалась, Россия не вмешалась… И это какой-то глобальный процесс, который мне кажется раньше не встречался. С другой стороны никогда такого не было…

С. Сорокина ― И вот опять, как говорил В.С. Черномырдин. Скажите, пожалуйста, сам этот разговор телефонный был с подачи Курта Волкера, спецпредставителя Госдепа в Украине. И он как я понимаю, хотел совершенно другого. Хотел как лучше. Потому что он хотел по большому счёту как-то заинтересовать Трампа событиями в этой стране и его ввести в контекст. Потому что сам он очень интересовался всем этим. А Трамп вообще какое отношение к Украине имеет? Ему это интересно, неинтересно или всего лишь территория, где можно поискать компромат?

М. Таратута ― Украина никогда не была интересна в этом раскладе. Ему интереснее Китай и Россия. Вот две точки по большому счёту, которые его интересуют. В конгрессе очень сильное проукраинское лобби, которое имеет очень большой вес. Кстати, именно они надавили, чтобы он возобновил помощь Украине, которую он притормозил.

С. Сорокина ― Среди демократов тоже есть такие?

М. Таратута ― Ну конечно. Проукраинское лобби — это и республиканцы, и демократы. И теперь Украина вошла в жизнь Трампа. Неудачным боком…

С. Сорокина ― А была уже эта расшифровка опубликована разговора Трампа с Зеленским?

Д. Орешкин ― Конечно. Неполная, стенограмма или выжимки.

С. Сорокина ― Заметки на полях, как я поняла.

М. Таратута ― У меня было впечатление, что я полную читал. Пять страниц.

Д. Орешкин ― Там палата представителей требует дословной расшифровки.

М. Таратута ― По-моему, они все получили.

Д. Орешкин ― Дай бог здоровья.

С. Сорокина ― Так там всё исключительно свелось к интересу Трампа или всё-таки они говорили о чём-то более общем?

М. Таратута ― Как я могу понять, Трамп хотел получить какой-то компромат на Байдена. И скорее всего, всё-таки именно это была цель. Он не шантажировал Зеленского, насколько я мог понять из разговора. И вообще он начал разговор, что надо с коррупцией заканчивать, потому что это не дело. А затем всплыло, ну слушайте, многие говорят, что Байден замешан. Ну, вообще надо выяснить это дело. И это, кстати, можно трактовать двояко. Можно что давайте выясним, может, он не виноват. А если виноват, тогда выясним, в чём он виноват. И так далее. То есть, в общем, криминала нет. Если бы он шантажировал и сказал, что помощь вы получите только в том случае, если…

С. Сорокина ― Нароете.

М. Таратута ― Это уже было бы преступлением.

С. Сорокина ― А так пока что не выглядело?

М. Таратута ― Минюст однозначно сказал, что здесь нет криминала.

С. Сорокина ― Константин, а есть ощущение, что Трамп говорил исключительно со своим интересом? И коррупция в Украине его не сильно интересовала, а больше интересует Байден и прочее. И сын.

К. Скоркин ― В разговоре, судя по тем расшифровкам, которые были, да, он к этой теме беспрерывно возвращался. То есть то, что его действительно волнует и то, что для него важно. Это было видно. А в принципе Украина в его биографии как президента с самого старта. Потому что было досье Партии регионов, которое использовали против его советника Манафорта во время выборов. И поэтому про Украину он уже в курсе, и он рассматривает её, получается, как некий фактор внутриполитической ситуации в Америке. Поэтому мне кажется, что для него сейчас это первоочередное — решить свою предвыборную проблему. И Украина сейчас как раз, получается, оказывается предвыборным полигоном для Америки. Вне своего желания, тем не менее.

Ю. Кобаладзе ― На радость нам.

М. Таратута ― Как камень в ботинке.

С. Сорокина ― А Зеленский чего хотел от этого разговора?

Ю. Кобаладзе ― Застал врасплох по-моему.

Д. Орешкин ― Зеленский хотел поддержки. Возможно оружия и денег, естественно, хотел. Потому что ситуация, экономика украинская на четвереньках, хотя поднимается в два раза быстрее, чем российская. Но всё равно пока ещё там плохо. Так что понятно, чего он хотел. И в этом смысле лёгкие намёки Трампа насчёт того, что можно и попридержать эту помощь, не производят впечатления шантажа. На дипломатическом уровне, мне кажется, он это упоминал неслучайно. И, кроме того, конечно, Украина попала под колесо истории. Она просто попалась бедняжка в колесо между демократами и республиканцами в США. И её рвут соответственно на части. И Зеленский туда же попался. Я всё-таки не стал бы говорить, что это абсолютно из пальца высосано. Потому что было бы из пальца, Курт Волкер в отставку бы не ушёл.

С. Сорокина ― Вот это я и хотела спросить.

М. Таратута ― Судя по всему, его наверняка вызовут по повестке в конгресс давать показания. И мне думается, что это был его способ защиты, возможной самозащиты или защиты президента — уйти в отставку.

Д. Орешкин ― Чтобы он давал показания не в качестве государственного чиновника.

М. Таратута ― Конечно.

С. Сорокина ― То есть это согласованное видимо, с Трампом было решение.

М. Таратута ― Скорее всего.

С. Сорокина ― Ну а в чём виноват сам Курт Волкер?

М. Таратута ― А там никто ни в чём не виноват. В том и вся история.

К. Скоркин ― Тема украинская токсичная, все стараются отстраниться.

Д. Орешкин ― Видимо, он берёт на себя ответственность. Он порекомендовал, что он готовил этот телефонный разговор. И в результате то, что он ушёл в отставку означает, что он виноват. Не Трамп виноват. Я так понимаю правила игры. Может, я ошибаюсь. Михаил лучше знает.

М. Таратута ― Трудно сказать.

С. Сорокина ― Очень трудно сказать. Он что, подсказывал Трампу, о чём говорить? Смешно. А вот интересно, возвращаясь к тому, что больше всего поразило Юрия Георгиевича в этой ситуации. Это к вопросу расшифровок вроде как суперсекретных разговоров, которые ведут руководители…

Ю. Кобаладзе ― Это всё равно как протокол Молотова-Риббентропа опубликовали на второй бы день. Большой бы эффект произвело.

С. Сорокина ― Что, теперь действительно какие-то новые правила? Вообще как такое возможно было? Мне всегда казалось, что такие переговоры засекречены.

М. Таратута ― Когда Трамп появляется — то всё возможно. Это очень специфическая фигура. Он не играет по правилам. Особенно по президентским правилам. Это человек из другого мира, имеющий другое видение, другое мировосприятие…

С. Сорокина ― У него да. Но не он же выложил.

М. Таратута ― С его согласия.

С. Сорокина ― А кто скандал начал? Не он же начал, почитайте, что мы тут говорили.

М. Таратута ― Он защищался.

С. Сорокина ― Откуда возникло, что за информатор?

М. Таратута ― Был информатор некий из разведки. Но там интересная вот какая история. Есть такое мнение, во всяком случае, что, судя по стилю написания, ему очень сильно помогали сотрудники аппаратов конгресса. Помогали информатору писать этот донос.

С. Сорокина ― А информатор каким-то образом присутствовал при разговоре?

М. Таратута ― Нет. Он знает людей, с которыми знаком, которые якобы слушали. Но на самом деле в его доносе довольно точно изложено содержание этого разговора.

С. Сорокина ― Информатор анонимен?

М. Таратута ― Но это выяснится всё равно. И теперь там ещё один момент. В Белом доме сейчас ищут, а кто же слил этому информатору информацию о разговоре. Сейчас идёт такой поиск.

С. Сорокина ― Потому что это тоже преступление, как мне представляется.

Д. Орешкин ― Если он считает, что он получил сигнал о чём-то, что составляет угрозу американскому государству, он обязан проинформировать вышестоящие органы и в том числе может быть конгресс.

М. Таратута ― Обязательно конгресс.

Д. Орешкин ― Так что это не противозаконно…

М. Таратута ― Кто слил информацию? Это да. Потому что она для служебного пользования. Это уже нарушение. Я не знаю, как оно там карается. Уголовное, ну, наверное, я допускаю, что может быть и уголовное преступление.

С. Сорокина ― Интересненько.

Ю. Кобаладзе ― То есть всё ещё впереди.

М. Таратута ― Я думаю, да. Там очень много сейчас имён. Во-первых, на слушаниях, наверное, человек 30 будет, там колоссальный список совершенно, кого они вызывают. Документы у Джулиани затребовали, которые касаются всех его украинских дел. И там колоссальное количество, половина аппарата Белого дома будет допрошена.

С. Сорокина ― В связи?

М. Таратута ― С этой историей. Совершил ли Трамп преступление, нажимая на Зеленского для получения компромата?

С. Сорокина ― Я не понимаю, в чём преступление? Проясните, в чём преступление? Если он сказал Зеленскому, что если, например, Джо Байден или сын его в чём-то замешан, то это тоже коррупция, надо расследовать. А что здесь за преступление?

М. Таратута ― Это к демократам.

С. Сорокина ― Константин, есть у вас впечатления?

К. Скоркин ― Там аргументация в том, что он оказывал давление на главу другого государства ради своего личного интереса. Против своего оппонента. Поиск компромата. То есть он буквально попросил. Один президент одной страны попросил президента другой страны найти компромат на конкурента.

М. Таратута ― Преступлением является помощь иностранного государства, она расценивается как вмешательство.

С. Сорокина ― То есть опять пресловутое вмешательство.

Ю. Кобаладзе ― А Хиллари возникла как противовес или она случайно сама по себе? Её переписка.

М. Таратута ― Хиллари сидеть бы потихонечку и молчать. Но ей показалось, что сейчас можно… Она же молчала довольно долго. Год вообще её не было. А тут ей что-то показалось. И она выступила, она размазала Трампа, обвинила его ровно в том, чем она занималась всю свою жизнь. Так что с ней будет очень интересно.

Д. Орешкин ― Если позволите, я вернусь к этой теме и ещё одной. Два преступления. Первое — коррупция со стороны Трампа, который государственные ресурсы (дать займ, не дать займ) использует для достижения своих личных политических целей. В принципе это можно классифицировать как использование государственного положения в своих личных интересах, что называется коррупцией. А второе — святая святых для американской ментальности, какую-то Украину приплели для нашей внутриполитической проблемы. Мы, американцы должны решать, кто нам нравится, этот или тот. А тут на Украине сольют информацию про Байдена, нас ею накормят. И это предательство с точки зрения демократически мыслящей общественности. Американской.

Трамп использует Африку, они плохо знают, где Украина — в Сибири или в Африке. Для того чтобы там нарыть компромат на своего политического противника здесь. И эти два момента являются ключевыми. Вы спросили, что случилось и почему это произошло в смысле дипломатической практики. И мне живо вспомнилось по этому поводу, Михаил наверняка знает, история, как Н.С. Хрущёв у молодого президента Кеннеди спрашивал, сказав ему, что в принципе Советский Союз устраивает Кеннеди как президент США: «И в связи с этим во время выборной кампании вы бы предпочли что? Чтобы честная советская пресса вас хвалила или чтобы честная советская пресса вас ругала?»

Ю. Кобаладзе ― Это попало в прессу что ли?

Д. Орешкин ― Нет, потом.

С. Сорокина ― А ответ известен?

Д. Орешкин ― Нет. Ситуация в принципе абсолютно органична для Хрущёва. Ты скажи, чтобы тебя коммунисты ругали. То есть нормальный разговор двух крупных политических лидеров. Но поскольку они в разных культурах, то Кеннеди говорит, да нет, спасибо, мы как-нибудь…

Ю. Кобаладзе ― Слушай, давай мы с тобой договоримся сейчас по рукам и этот вопрос решим. Кеннеди ему говорит, что не поймёт американский народ. И Хрущёв обалдел: кто это американский народ?..

Д. Орешкин ― Дословно было так. Хрущёв говорил так: «Нашему народу подмигни, и он сразу поймёт и всё сделает». С чувством гордости говорит. Стык двух политических культур. Вот мне именно это интересно. Извините, что я немножко в сторонку отошёл. Но насколько супер важно это всё для американцев и насколько это проблема у нас — подумаешь, пацаны там перетёрли, о чём-то договорились… Может, я ошибаюсь?

С. Сорокина ― Другое впечатление, это верно. Но вот говорят умные люди, что в определённом смысле Трамп опять подрывает налаженную дипломатическую американскую машину. И вот этот уход Курта Волкера и расшифровки этих разговоров, и попытки таким образом влиять на руководителя другого государства — всё это такая мина под дипломатическую машину Америки. Это как вы думаете, так и есть? Или вряд ли?

К. Скоркин ― Прежде всего, в части давления на руководителя другого государства, на самом деле там Байден делал примерно то же самое с Порошенко, когда он заставил его сменить генпрокурора, по факту тоже шантажируя его помощью Америки. Поэтому тут ничего нового. Шокина он попросил убрать и аргументировал тем, что задержится помощь, если этого не случится.

Ю. Кобаладзе ― Вообще после разоблачения Викиликс казалось бы, ничего не должно удивлять, когда всю переписку придали гласности.

Д. Орешкин ― Это уже официально признано, что Байден требовал…

М. Таратута ― Он сам говорил об этом. Хвастался причём.

К. Скоркин ― Он давал это как пример своего участия в борьбе с коррупцией.

С. Сорокина ― Так получается, что есть в Америке эта школа международной дипломатии. Чего-то нарушено в нынешней…

М. Таратута ― Это я понимаю разовое явление. Просто так ему надо защищаться было. Но ведь все остальные переговоры в записи перенесены в компьютер, к которому высшая степень доступа в ситуационной комнате только. Больше к нему никто не имеет доступа. Так что всё будет идти нормальным путём, как и шло. По-моему, это разовое явление.

С. Сорокина ― Ой, не знаю.

Д. Орешкин ― Я с чего начал? Невероятную роль приобрели информационные ресурсы. И мне кажется, здесь не на Байдена и не на Трампа надо смотреть, а на Ассанжа и на Сноудена. То есть возникает уже такое ощущение, что всё равно так или эдак, в любой момент может утечь…

С. Сорокина ― Они эту плотину уже подточили так…

Д. Орешкин ― Мы в каком-то новом пространстве живём.

С. Сорокина ― И всё возможно.

Д. Орешкин ― Или надо взять за лацкан, уйти в мужской туалет и там, спуская воду… И то не факт.

Ю. Кобаладзе ― Трамп, конечно, напрасно обидел разведку и прессу. Они не простят.

С. Сорокина ― Что же всё-таки произошло? Почему так всех взбудоражил этот так называемый катастрофический телефонный звонок? Разговор Трампа и Зеленского, который возможно приведёт к попытке импичмента.

Ю. Кобаладзе ― А Зеленский как-то сам комментировал?

С. Сорокина ― Он говорит очень чуть-чуть.

К. Скоркин ― Сказал, что никто на него не оказывал давления. Что всё в порядке. Это был обычный разговор.

М. Таратута ― Он сказал, что вообще Украина не собирается принимать законы под давлением другого государства. Примерно так. Правда, Трампу он сказал, что прокурором будет его человек…

К. Скоркин ― Ему, конечно, придётся объясняться, что он имел в виду, когда сказал, что после всех разговоров о том, что будем жить по-новому, никакого больше кумовства и понятий не будет у власти. И тут он рассказывает, что я вот назначу своего человека, это будет стопроцентно мой человек и тогда всё будет в порядке, господин президент.

С. Сорокина ― Это доказывает в первую очередь то, что он ещё очень неопытный политик. И оказаться в таких жерновах…

Ю. Кобаладзе ― Он говорил с Трампом секретно. Не предполагал…

М. Таратута ― Но он перестарался, конечно. Он говорил: «Мы учимся у вас, господин Трамп. Вы наш учитель». В общем, как-то он, мне жалко, я очень симпатизирую ему, и мне как-то больно это было читать. Как-то очень подставился. Репутационно.

С. Сорокина ― Да. А ещё на Украине никак его за это дело не травят? Прощают?

К. Скоркин ― Рейтинг у него, я думаю, не то, из-за чего может упасть. Разумеется, в прессе волна возмущения прошла, которая была ориентирована на Порошенко. Ему ставится в упрёк. Но просто интересно было посмотреть такие же стенограммы разговоров Порошенко с Байденом ради справедливости, кто кому и что говорил при каких обстоятельствах. Но вот то, что Зеленский допустил такие высказывания, конечно, бросает тень на него как на реформатора, который взялся всё обновлять, делать по-новому. Разумеется, он не мог даже предположить, что это станет публичным.

Ю. Кобаладзе ― Теперь он замолчит надолго. Трубку не будет брать.

М. Таратута ― Мария Захарова очень хорошо прокомментировала эту историю. Когда начались разговоры, что интересно было бы посмотреть, о чём Путин говорил с Трампом, она сказала, что очень интересно было бы посмотреть, о чём Обама говорил.

С. Сорокина ― А мне понравилось, как Песков прокомментировал. Он сказал: мы, конечно, хотели надеяться, что в наших двусторонних отношениях, где и без того полным-полно проблем весьма серьёзных, мы до это не дойдём. Имеется в виду публичность разговора. Ну да, может быть и так. А вообще что касается России, которая в этой ситуации то ли третий радующийся, то ли совсем сторонний наблюдатель. Мы как на это смотрим, есть какой-то наш интерес?

Ю. Кобаладзе ― По-моему, мы так тихонько ликуем. Мы же вам говорили, что эта Украина…

М. Таратута ― Я не специалист по кремлёвским делам, конечно, но по моему ощущению там очень хотели бы, чтобы Трампа переизбрали. И всё, что мешает Трампу — это плохо. Мне кажется, что это такая общая позиция Кремля.

Д. Орешкин ― Я бы согласился. Потому что традиционно республиканцы понятные, прозрачные классовые враги. У них есть своя половина мира, а у нас своя. Мы друг другу не очень мешаем. А демократы всё время треплют права человека. То есть у нас, у советских властей традиционно были отношения с президентами республиканцами лучше, чем с демократами.

С. Сорокина ― Даже с Трампом.

Д. Орешкин ― Помните, как радовались выборам Трампа? Другой вопрос, что Трамп повёл себя не совсем так, как ожидалось. Но это уже другая история. Потом тихо радуются, когда случается любой скандал в благородном семействе. Потому что тут масса преимуществ. Посмотрите, какие они. Вы всё время нас в чём-то обвиняете. А эти-то вот они. Что та красавица, что этот хорош. Плюс, конечно, Украина. Как он хвостом махал перед этим американским дядюшкой. Мы же всегда говорили, что Украина — зависимый режим. Никакой не демократический. То есть тоже хороший козырь. То есть да, конечно, чувство глубокого удовлетворения есть, но оно смешивается с некоторой озабоченностью. А ну как всплывёт? Потому я думаю, что было бы интересно почитать стенограммы переговоров Путина, Трампа или Обамы и близлежащих людей. В общем, вполне может и быть интересно.

Потому что тот же Трамп, я пока ехал сюда, посмотрел в сети, уже обратился к премьер-министру Австралии с просьбой проследить вопрос с так называемым русским следом. А ведь австралийцы — это Ассанж. Понятно, что вся история, кто там организовывал слежку за Хиллари Клинтон, кто добыл данные, что она преступно пользуется своей почтой для государственных каких-то дел, на чем собственно, возбух этот скандал. И, так или иначе, тема русского следа будет по-видимому втягиваться в эту импичменскую историю. И здесь может всплыть то, что наших не обрадует.

С. Сорокина ― Это интересно. Даже если у нас всё запереть на три замка и считать, что здесь всё хорошо спрятано, всё равно цифровой след…

Ю. Кобаладзе ― Выкрадут вместе с забором.

С. Сорокина ― У нас может, и не выкрадут. Но цифровой след имеется и в Америке, например. Поэтому как тут можно всё это упрятать?

М. Таратута ― С цифрами вообще всё очень интересно, с этой цифровизацией. Я недавно прочитал поразительный совершенно доклад о том, как Гугл манипулировал результатами выборов 2018-го года, а опробовал технологию в 2016-ом. И предполагают, что очень сильная будет манипуляция.

Что ребята делают? Незадолго до выборов появляются баннеры объявлений: идите голосовать. Но они появляются только у демократов. И тем самым увеличивается количество тех, кто придёт и соответственно лишние голоса. А также появляется у неопределившихся. И это как бы их тоже подталкивает.

С. Сорокина ― В смысле в почте у демократов?

М. Таратута ― При любом запросе, при любом открытии почты появляется… В общем, предполагается, что 2,6 миллиона могли дать эти объявления в 2016-ом году Хиллари лишних голосов. А вот что сейчас будет. Они считают, что они сейчас пустятся во все тяжкие…

Д. Орешкин ― Но это же уголовка, насколько я понимаю. Вмешательство в выборы…

С. Сорокина ― Пока что никто не доказал.

М. Таратута ― Идите голосовать… Это один из 14 способов манипуляции, там очень серьёзный доклад был. А сейчас же идут суды в 48 штатах. Минюст возбудил дело о нарушении антитрестовских законов, Гугл и все эти хайтековские компании.

С. Сорокина ― Скажите, пожалуйста, а как, по-вашему, что с рейтингом у Трампа кстати? Растёт?

М. Таратута ― У него растёт, но немножко. На 4% по сравнению с полугодичными данными.

С. Сорокина ― А ситуация с украинскими делами может ему обрушить несколько рейтинг? Раньше чувствительна была американская публика ко всяким репутационным потерям.

М. Таратута ― Что такое американский электорат? Это люди, которые определились уже. И есть небольшая группа неопределившихся. Вот за них и борются. Плюс ещё особенность американской системы выборов — их выборщики. Есть определённые штаты, которые поставляют самое большое количество выборщиков. И вот там надо побеждать.

С. Сорокина ― А что должно произойти, чтобы электорат Трампа, который его поддерживает, просто отвернулся от него?

М. Таратута ― Может. Вы знаете, я передумал, стену мы всё-таки строить не будем.

С. Сорокина ― То есть пока он держит свои обещания, пока он работает на свою аудиторию, до тех пор ничего такого не произойдёт?

М. Таратута ― Экономика в полном порядке. Самое главное — это же экономика. Практически все президенты, которые переизбираются на второй срок, при хорошей экономической конъюнктуре побеждали. Это статистика.

С. Сорокина ― А он будет самым старшим, наверное, из президентов. Сколько будет на момент переизбрания?

М. Таратута ― 74, по-моему.

С. Сорокина ― То есть он под 80 закончит своё пребывание.

М. Таратута ― Но у него есть соперник Байден, которому будет 77 в следующем году.

С. Сорокина ― Ещё больше! А по Байдену сильно ударит украинская история сына?

М. Таратута ― Понимаете. Если они нароют какой-то компромат, то он сойдёт с дистанции сразу. Но пока…

Ю. Кобаладзе ― Ну у нас же сын за отца и отец за сына не отвечают…

С. Сорокина ― Папа сына отмывал. Папа сыну говорил…

Ю. Кобаладзе ― Что за страна эта Америка?

Д. Орешкин ― Если конечно это было, так скажем. Что интересно, вы про рейтинги спросили. Пока шёл, к эфиру готовился, по сравнению с прошлой неделей рейтинг сторонников импичмента вырос на 8%. Но это не значит, что они прямо против Трампа, это значит, что они хотят провести расследование.

М. Таратута ― Импичмент же состоит из двух частей. Это есть расследование, а сенат уже приговоры выносит.

С. Сорокина ― Да, сначала расследование. Долго и упорно.

Д. Орешкин ― И даже, по-моему, на 3% выросло число сторонников импичмента, которые может быть надеются на оправдание как раз среди республиканцев. То есть сама тема вызывает интерес. И в этом смысле демократы довольно успешно её используют. Не знаю, удастся или нет, но остался до выборов всего год. Поэтому я думаю, логика такая. Даже если не удастся Трампа свалить, то какой-то осадок останется. Ложки нашлись, а осадок остался… Хотя может быть и наоборот.

М. Таратута ― Недаром лидер большинства в нижней палате Нэнси Пелоси сдерживала историю с импичментом…

Д. Орешкин ― Год назад.

М. Таратута ― До последнего дня. И её давили, давили, все на неё давили, чтобы она начала процедуру эту. И только сейчас она сдалась, просто уже давление стало неимоверным.

Д. Орешкин ― Ощущение, что она сдалась или решила…

М. Таратута ― Я думаю, что она сдалась. Она прекрасно понимала, что это очень опасная история. Импичмент. Что надо иметь стопроцентные доказательства вины. Но их нет.

С. Сорокина ― Тем более уже было такое длинное расследование по вмешательству…

М. Таратута ― Это старейший человек, я не знаю, сколько, 50 лет? Она не дала мне в своё время интервью. Я на неё лично обижен. Но на самом деле она очень опытный человек.

Ю. Кобаладзе ― Поэтому и не дала интервью, потому что опытный.

М. Таратута ― Это было давно, она тогда ещё не была опытной. Она не понимала, что мне как раз надо было дать.

С. Сорокина ― В контактной группе подписана договорённость по формуле Штайнмайера. Что это означает просто в двух словах?

К. Скоркин ― Это пролог встречи нормандского формата: Россия—Украина—Франция—Германия. И эта формула предусматривает проведение выборов в этих непризнанных республиках Донбасса по украинским законам. Результаты выборов должна оценивать ОБСЕ. Если будут признаны честными — тогда в Украине должен быть принят закон об особом статусе для Донбасса.

Д. Орешкин ― Константин, особом статусе для Донбасса или вообще для всех территорий?

К. Скоркин ― Именно для Луганской и Донецкой…

С. Сорокина ― А выборы куда?

К. Скоркин ― В местную власть. Надо пройти по украинскому законодательству с участием украинских партий, украинских СМИ. Я честно не очень пока представляю, как это технически будет осуществляться, учитывая, что там линия фронта…

М. Таратута ― В формуле Штайнмайера первый пункт — это разведение…

С. Сорокина ― Разведение-то разведение. А как будут участвовать в этих выборах местные политики…

Д. Орешкин ― Амнистия.

С. Сорокина ― Потому что извините, пока что они никак не вписываются в украинскую поляну. И там столько вопросов предстоит решить! Даже с обменом пленными ещё только опять какие-то начинают переговоры. Поэтому это всё ещё начать и закончить.

Д. Орешкин ― У меня вопрос. Когда говорят: особый статус для особых территорий, имеется в виду та часть, которая сейчас под контролем ДНР и ЛНР или территории Донецкой и Луганской областей в тех границах, которые были перед началом военных действий?

К. Скоркин ― Предусматривается, что те территории, которые являются территориями ЛНР и ДНР.

Д. Орешкин ― Это разница существенная.

С. Сорокина ― А Крым уже вообще выводят за скобку?

М. Таратута ― Выводи, не выводи…

С. Сорокина ― Просто он вообще не фигурирует во всех переговорах контактных групп. И в четвёрке тоже не будет обсуждаться.

К. Скоркин ― Декларация существует. Но предмета обсуждения — нет.

С. Сорокина ― Понятно. Сегодня освещено ещё одно событие, о котором все особенно телевизионные картинки были яркие. Это 70-летие КНР. Казалось бы, причём здесь Китай? Но когда мы говорим об интересе тех же США и Трампа в частности, это, наверное, главный вопрос. КНР показывал какие-то свои супервооружения. И как отмечали многие, что называется, намёк был на то, насколько самостоятельный…

Ю. Кобаладзе ― Всё время в выигрыше. Они сидят и ждут, когда проплывет труп…

М. Таратута ― Но надо иметь терпение.

С. Сорокина ― У них это есть.

М. Таратута ― Мне кажется, что как раз Китай может быть для Трампа тем самым чёрным лебедем. Потому что нет пока ощущения, что он выигрывает торговую войну. Убытки в общем Америка терпит. У Китая очень серьёзные проблемы в связи с этим, но и у Америки они есть. И не только у фермеров. Потому что все эти высокие тарифы, которые были введены, они же на американского потребителя перенеслись. В общем, неизвестно как это всё сыграет. А Китай действительно это страна, которую вот так надавить и раздавить очень сложно, по-моему. Сейчас, по крайней мере.

С. Сорокина ― А есть ли у Трампа представления стратегические по поводу линии поведения с Китаем?

М. Таратута ― Я не знаю. Это очень трудно сказать.

С. Сорокина ― Вопрос к вам более абстрактный. Трамп сейчас вырос в политика большого? Потому что начинал он тоже как предприниматель со всеми этими ухватками, которые предпринимателю и бизнесмену свойственны. Сейчас он стал политиком?

М. Таратута ― Мне кажется, что он изменился. Он сильно изменился. Эти три года в Белом доме, безусловно, его изменили. Он стал, как мне кажется более сдержанным. То есть той импульсивности, которая присутствовала в ежедневном принятии каких-то решений, по-моему, уже нет. Я сходу не могу припомнить. Он обжёгся во многих местах. И уроки, я думаю, он выучил свои.

Он понял, что с конгрессом шутить ему не удастся. Это очень большая сила. Он увидел, что Северную Корею так с наскока запугать, а потом как он в бизнесе привык делать: поднять ставки до самого верха, а потом спуститься и договориться. Не получается. С Китаем тоже не получается. Я думаю, что какие-то уроки он выучил.

К. Скоркин ― Мне кажется, что, безусловно, он стал более профессионален как руководитель. Но как человек он, конечно, остался самим собой, и все характерные для него приёмы и жанр он активно использует.

С. Сорокина ― Как раз этот телефонный звонок и продемонстрировал.

К. Скоркин ― Да. Бизнес-подходы в том числе: ты мне, я тебе.

Ю. Кобаладзе ― Потом слишком много отставок. Он меняет людей.

М. Таратута ― Это нормально, мне кажется.

Ю. Кобаладзе ― Но не такая интенсивность! Не успеешь к одному привыкнуть…

М. Таратута ― Вы тоже поймите, человек пришёл из другого мира. Там же надо колоссальное количество должностей заполнить. До сих пор процентов 30-40 в Госдепе пустующих позиций. Там же дипломаты уволились, когда он пришёл. Очень много людей требуется, а заполнить пока некем. Там всё довольно сложно, но он не системный политик. В этом вся история. Он системный реформатор. Его появление неслучайно. Он единственный из всех, кто в 2016-ом году был, включая своих собратьев по республиканской партии. Он их всех 16 человек с лёгкостью выжил. И Хиллари. Почему — потому что он единственный на интуитивном уровне почувствовал запрос общества на перемены.

С. Сорокина ― Что самое интересное, что и в предстоящие выборы особой конкуренции ему пока что не просматривается.

М. Таратута ― По-моему, да.

С. Сорокина ― Как ни странно, прошло несколько лет, а полянка ровная.

Ю. Кобаладзе ― Почему демократы сделали ставку на того, на кого сделали?

М. Таратута ― Во-первых, там люди сами заявляют о том, что они участвуют. Их не выдвигают. Во-вторых, Хиллари зачистила поляну очень сильно. Она сдерживала появление всех возможных способных людей. Там зачищена поляна была очень сильно.

С. Сорокина ― Потрудилась ради своей родной партии.

М. Таратута ― Да. Кроме того, там, в Америке произошёл очень сильный сдвиг влево общественных настроений. Вот этот социализм. Кстати, 40% американцев считают, что социализм не так уж плох для Америки. Это очень много. Соответственно этот сдвиг определяет риторику политиков. Политики идут за настроениями избирателей и благополучно все полевели так за бесплатное образование, медицину. Всё это замечательно, конечно. Но только откуда? А вот так: отнять и разделить. Это обычные левые настроения…

С. Сорокина ― И, опять возвращаясь к Украине, многие считают, что уход со своего поста Курта Волкера — это довольно плохо для Украины. Потому что он лоббировал интересы Украины, поддерживал определённый интерес к этой стране. А он теперь ушёл. Как вы полагаете, что дальше будет с поддержкой Украины, кто будет лоббировать её интересы?

Ю. Кобаладзе ― Свято место пусто не бывает.

К. Скоркин ― Я думаю, что найдут замену. И в принципе, возвращаясь к теме разговора, Трамп во время беседы с Зеленским недвусмысленно говорил о том, что курс продолжается. Поддержка Украины продолжается. Только вы там поборитесь с коррупцией.

М. Таратута ― Он ещё сказал, что вообще с русскими как-то договоритесь.

К. Скоркин ― Совершенно верно. Поэтому…

С. Сорокина ― Поддержка всё равно будет?

Д. Орешкин ― Мне кажется, да, конечно поддержка со стороны Европы и Америки сохранится. Там говорят о том, что Зеленский неудачно высказался насчёт французов и немцев. Это правда. Но я думаю, что это не такой повод, чтобы кто-то обиделся и стал сводить счёты. Мало ли кто чего говорит. Ничего страшного. Но мне кажется самым важным то, что по существу самим фактом подписания формулы Штайнмайера Украина зафиксировала какой-то рациональный переход. Да, мы никогда не согласимся с тем, что Крым у нас отобрали и так далее. Но мы согласны вывести это за рамки переговоров. Сейчас сконцентрировались на ДНР и ЛНР. А с российской стороны то же самое. Да, мы никогда не отдадим вам Крым, но зато мы вернём вам ДНР и ЛНР.

С. Сорокина ― И в этом смысле сегодняшнее подписание симптоматично.

Д. Орешкин ― Важно. Потому что кончается война и начинается холодный, но мир. И там украинцы как-нибудь справятся, я думаю, не дурнее нашего.

С. Сорокина ― Ну и мы должны заканчивать. Все сошлись в мысли, что даже если расследование будет, и интерес к возможному расследованию в рамках импичмента будет проводиться, сам импичмент вряд ли состоится и даже вряд ли сильно повредит господину Трампу. Говорили мы с Михаилом Таратутой, Дмитрием Орешкиным и Константином Скоркиным. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Довольно странные комментарии я услышал от "экспертов" по Америке. Вместо анализа дешёвый популизм в стиле А ля Трамп, который легко побьёт любого демократа на президентских выборах. Всё, что он говорил с Зеленским это нормально, ничего предосудительного. И большая путаница в голове даже у Светы. Она говорит, что ведь это не преступление, попросить президента другого государства накопать компромат (якобы расследовать коррупцию) на своего конкурента. Это не преступление, но великолепный повод для начала импичмента.

Потом роль играет последовательность действий. За неделю до разговора Трамп задержал транш в 450 миллионов долларов для Украины. Потом позвонил Зеленскому по своей инициативе и ВОСЕМЬ раз в течение разговора просил об одолжении расследовать дело Байденов!.. Конечно, Зеленский зря добровольно встал в позу младшего брата и поддакивал Трампу, который как всегда поносил европейских лидеров. Но это хороший для него урок. В следующий раз не будет так ошибаться. Запись разговора у него есть. И если Трам, спасая свою шкуру, без его ведома рассекретил удобную для себя часть их разговора, то он должен сделать то же самое, и предоставить запись общественности, и не должен ничего бояться.
________________________________________

Д. Орешкин: «…мне кажется самым важным то, что по существу самим фактом подписания формулы Штайнмайера Украина зафиксировала какой-то рациональный переход. Да, мы никогда не согласимся с тем, что Крым у нас отобрали и так далее. Но мы согласны вывести это за рамки переговоров. Сейчас сконцентрировались на ДНР и ЛНР. А с российской стороны то же самое. Да, мы никогда не отдадим вам Крым, но зато мы вернем вам ДНР и ЛНР».

Орешкин или ошибается или умышленно лжёт. Крым никогда не был предметом переговоров в Минске и в Нормандском формате, поэтому в том, что он не упоминался на последней встрече, нет ничего нового. И уж тем более это неупоминание не означает, что Украина отказалась от полного освобождения своих оккупированных территорий от российских войск. Просто всё по порядку.
________________________________________


ИСТОЧНИК

Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Международные события (0) > Америка (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 11.11.2019 - ЧТО НАБЛЮДАЛ АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ
  • 05.11.2019 - ИСТОРИЯ ЭФИОПИИ И ЭРИТРИИ
  • 28.10.2019 - РЕПРЕССИВНОЕ ГОСУДАРСТВО
  • 27.10.2019 - ЗА СВОБОДУ МНЕНИЙ
  • 22.10.2019 - ПРОПАГАНДА НАОБОРОТ
  • 13.10.2019 - ПОКАЗАТЬ АМЕРИКЕ «КОЗУ»
  • 07.10.2019 - ЧЕГО ХОЧЕТ УКРАИНА?
  • 22.09.2019 - КАК РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ЭКОЛОГИИ
  • 21.09.2019 - ПОЛИТИКА ПОТЕПЛЕНИЯ
  • 17.09.2019 - ИТОГИ ЛЕТА-2019
  • 07.09.2019 - БРЕКЗИТ КАК НЕ ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО СПЛАНИРОВАННОЕ САМОУБИЙСТВО
  • 28.08.2019 - КИТАЙСКАЯ ДИЛЕММА
  • 10.08.2019 - ПОЛИТИКА ЛЮДОЕДСТВА
  • 09.08.2019 - ВЛАСТЬ И НАРКОТИКИ
  • 05.08.2019 - СИТУАЦИЯ ВОКРУГ ИРАНА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru