Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Международные события > Публикация
Международные события

[01.04.2021]

10 ЛЕТ КОНФЛИКТУ В СИРИИ

Алексей МАЛАШЕНКО: российский востоковед, исламовед, политолог, доктор исторических наук, профессор, арабист, один из ведущих российских специалистов по проблемам ислама

ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ

Алексей МАЛАШЕНКО:


Сирия — очень непростая страна. И я считаю, что в том, что произошло, это личное упущение Башара. Мне кажется, может быть, я не прав, он мог с кем-то договориться, кого-то казнить. Но в принципе повод для консенсуса, условия пусть не очень большие, но они были.

Это вам не Ливия, где всё свершилось очень быстро. Тут можно было. А знаете, почему не просчитал? Потому что офтальмолог, а политик должен быть профессионалом!

Да, он не хороший человек, убивал, казнил. А кто на Ближнем Востоке не казнил? Это традиционная очень жёсткая, жестокая я бы сказал, политическая культура и политическая традиция на всём Ближнем Востоке. Так было, так есть и так, к сожалению, будет…

                                                  * * *

С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Со мной в студии Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО и Александр Гольц, военный обозреватель и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал».

Сегодня все довольно широко отмечают тему референдума, который прошёл в 2014-ом году в Крыму. И куда более скромно отмечалась ещё одна дата — 10 лет с начала конфликта в Сирии. Поскольку к событиям в Сирии мы лично и в этой студии обращались не однажды, захотелось всё-таки как-то подытожить всё пройденное за эти 10 лет.

Давайте напомним, что 15 марта в 2011 году началось всё с довольно простой и небольшой заварушки. Небольшое количество протестующих было в Дамаске, потом в другом городе и они требовали политических реформ и ухода Башара Асада. Скажите, пожалуйста, мои дорогие собеседники, как вы полагаете, почему революция развернулась, но всё-таки ничем таким как в других странах, не закончилась? В чём главная причина?

А. Малашенко ― Как это не закончилось? Закончилось 10-летней гражданской войной. Закончилось полураспадом Сирии. Закончилось полным расколом общества. Разве только если вы имеете в виду победу…

С. Сорокина ― Асад сидит на месте.

А. Малашенко ― Я вам больше скажу, он сидит 20 лет и если к нему прибавить папу Хафеза Асада, то получится 50 лет. А это уже монархия получается. Все кричат, но сил для того, чтобы переломить ситуацию там внутри, нет. И давайте говорить, не хочу никого обижать, но если бы не Россия, начиная с 2015-го года, то я думаю, что Башара бы не было. Однако парадоксальным образом, если бы не было Башара, могло быть и хуже. Потому что Сирия раздроблена. По самым разным признакам — социальному, политическому, религиозному и так далее.

С. Сорокина ― Вот сейчас Алексей всё перечислит, о чём дальше говорить.

А. Малашенко ― Наоборот, я на этом закрываю лавочку. И потом эта арабская весна. И почему вы не задаете вопрос: а почему везде это произошло, а почему в Египте два раза менялась власть, а также в Ливии, в Тунисе…

С. Сорокина ― Мы на данный момент говорим про Сирию. Не будем на все страны распространять наше внимание. Я сейчас к Александру обращаюсь. Саш, когда всё начиналось весной 2011-го года, был у Башара Асада шанс всё-таки остановить ситуацию или, учитывая окружение, о чём Алексей упомянул, невозможно было уже остановить то, что началось с небольшого выступления?

А. Гольц ― Всё-таки даже на фоне прочих арабских режимов сирийский был довольно зверским, надо сказать. Не самый зверский, но Алексею виднее в этом смысле. На мой взгляд, там накопилось такое количество взрывчатого материала, что остановить было уже трудно. И не будем забывать, что уже были созданы все предпосылки для создания «Исламского государства», названного в России террористической организацией и являющимся, конечно, террористической организацией, которая благополучно разместилась на территории двух провалившихся государств. Это Ирак, который провалился не без американской помощи. И Сирии, в которой начались волнения.

Более-менее понятно, что остановить это можно было попытаться только военной силой. А силы было недостаточно по той простой причине, что всё-таки сирийская армия и тогда и сейчас формировалась из в основном алавитов. А это меньшинство в Сирии. И для того чтобы подавить массовое сопротивление в течение длительного времени — этого было недостаточно.

Потом начались всевозможные зверства типа применения химического оружия. Так что шансов без какой-то внешней силы не было. Там приняла активное участие и принимает не только Россия, но Иран, который на мой взгляд добился куда большего в результате своего вмешательства, нежели Россия. Без такого вмешательства мы сейчас уже были бы без Асада.

Опять соглашусь с Алексеем, сегодня я подозреваю, большого спора между вашими гостями не получится. Это большой вопрос, что лучше для Ближнего Востока: авторитарный диктатор или фанатичные мусульмане, исповедующие то, что у нас называется радикальный ислам. И с этим «Исламским государством» мы это всё уже видели. Даже мои друзья, самые сильные поборники демократии из американских университетов, когда им задаёшь такой вопрос, они запинаются. Будем откровенны.

С. Сорокина ― Спасибо. Прозвучало, что Сирия была с довольно зверским режимом. Хотя сразу Саша оговорился, что Алексею виднее. Но насколько справедливо про зверский режим? Мне кажется, Сирия была довольно развивающаяся, открытая страна к 2011-му году.

А. Малашенко ― Конечно, всё познается в сравнении. Если мы будем сравнивать покойного Муаммара Каддафи и Башара Асада, ещё неизвестно как, что и куда.

С. Сорокина ― Мне кажется, всё-таки Асад менее…

А. Малашенко ― Это кажется.

С. Сорокина ― Офтальмолог всё-таки.

А. Малашенко ― Ну и что? А если говорить об офтальмологии, то когда он пришёл к власти, он не в Москву поехал, а в Европу. И он надеялся, что там чего-то получится, и ведь получалось. С моей точки зрения то, что произошло, не случайность. Но я думаю, что тут проблема, на которую нет ответа. В принципе Башар мог бы уступить и, в общем, был готов к этому. Но, во-первых, он не уступил, потому что боялся и правильно делал. А, во-вторых, уступил бы, ушёл — и что было бы с Сирией? Это конфликт плохого с очень плохим. При всём том, не восхищаясь Башаром, надо отдать ему должное. Он в какой-то мере урегулировал курдскую проблему. При нём были нормальные взаимоотношения между алавитами и суннитами.

С. Сорокина ― Уже в процессе войны?

А. Малашенко ― До того. Почему это было неожиданно. Потому что казалось, ну как-нибудь рассосётся. Но там была куча переворотов, был мятеж «Братьев мусульман» (организация запрещена в России) в Хаме, где их перестреляли потом. Это был, правда, не Башар, а его брат. Но не было ощущения вот такой катастрофы в общем в первые 2—3 года. Да, он не хороший человек, убивал, казнил. А кто на Ближнем Востоке не казнил? Садат, Каддафи, я уже не говорю про Хусейна. В этом отношении да, это не подарок. Но это традиционная очень жёсткая, жестокая я бы сказал, политическая культура и политическая традиция на всём Ближнем Востоке. Так было, так есть и так, к сожалению, будет…

И по поводу «Исламского государства». Во-первых, я с Сашей согласен, оно там могло появиться и появилось. А где оно не могло появиться? У нас, простите, Африка. У нас Йемен, у нас много чего. В Алжире была гражданская война. 220 тысяч жертв. За что боролись? Как угодно их назовите. Исламисты, повстанцы. За всё то же «Исламское государство». Поэтому исключений здесь нет…

Другое дело, что Сирия — очень непростая страна. И я считаю, что в том, что произошло, это личное упущение Башара. Мне кажется, может быть, я не прав, он мог с кем-то договориться, кого-то казнить. Но в принципе повод для консенсуса, условия пусть не очень большие, но они были. Это вам не Ливия, где всё свершилось очень быстро. Тут можно было. А знаете, почему не просчитал? Потому что офтальмолог, а политик должен быть профессионалом!

С. Сорокина ― С другой стороны, он вырос в этой среде и был воспитан.

А. Малашенко ― А он не был воспитан, то-то и оно! Вот брат был воспитан. А он — нет.

С. Сорокина ― Правильно. Саш, а всё-таки в этой войне сегодня 10 лет спустя и сейчас вроде как-то считается, что немножко всё утихло, застабилизировалось, по крайней мере, в тех пределах, в которых контролируются. Но всё-таки кто победил в этой войне?

А. Гольц ― Насчёт победил можно говорить, кто оказался в выигрыше. Безусловно, в выигрыше оказался Асад, конечно, режим которого перед российским вступлением в боевые действия в 2015-ом году висел буквально на волоске. Уже те, кого он называл мятежниками, практически контролировали какие-то кварталы Дамаска и обстреливали те кварталы, которые контролировали силы Асада. Теперь там по разным оценкам, но минимум 70% территории Сирии он контролирует. Надо сказать, это отдельный вопрос, в общем, Россия достигла целей, которые она декларировала. А именно, разгром террористического «Исламского государства».

Но я подозреваю, что на самом деле это в лучшем случае третья цель. Первой и главной целью было в 2015-ом году выйти из международной изоляции, связанной с нашей победой на Украине. И эта задача тогда в 2015-ом году была решена, а потом как водится слита.

Вторая задача была, конечно, спасение Асада. Для Владимира Владимировича Путина принципиально важный вопрос, идейный, я бы сказал вопрос, что народ не имеет право избавиться силой от диктатора, которого получил. Буквально за день до начала нашей операции в Сирии Путин выступал в ООН. И его выступление — это гимн тому, что люди должны терпеть того, кого получили.

С. Сорокина ― Всякая власть от бога.

А. Гольц ― Да. И никакого права выкинуть надоевшего им диктатора они не имеют. Что, собственно говоря, Россия подтвердила силой оружия. Так что в целом Россия в этом смысле одержала победу.

С. Сорокина ― То бишь всё-таки Башар Асад по большому счёту вышел определённым победителем по результатам десятилетки.

А. Гольц ― …Победитель — это Иран, который добился куда большего влияния в регионе и обеспечил постоянное снабжение через Сирию «Хезболлы» в Ливане. Это отдельная история. И там его тоже смело можно отнести к победителям в этой истории.

С. Сорокина ― Спасибо. Алексей, согласны с такими выводами?

А. Малашенко ― Да, в общем, я согласен. Во-первых, Саша забыл, хотя он обязан был это сказать как специалист по армии, что в 2015-ом году 50% армии Башара разбежалось. По-моему, 60% бронетанковых войск испарилось. То есть у него вообще не было армии. Это как бы сказать, ключевой момент.

Теперь дальше. Башар и Россия. Тут очень всё занятно, я бы сказал. И вот почему. Да, конечно, Башар — это российский ну не ставленник, а союзник. Вот что такое Башар для России? Есть Башар — есть Сирия. Под Россией. Есть Сирия — есть российское присутствие на Ближнем Востоке. Есть оно: Россия — великая держава. Вот вам, утритесь!.. И в этом отношении Россия добилась успеха.

Но нельзя же всю политику делать на Башаре. А если завтра, не приведи господь, он заболеет коронавирусом, например? Сейчас это модно. Или ещё что-то произойдёт, и что тогда будет? Пытались найти человека, я даже знаю, что был не вариант, но подсказывали, что можно, например, каким-то образом приблизить к вершине власти генерала… Это сын бывшего начальника генштаба, огромного друга России действительно, который прекрасно говорил по-русски. Но пока не получается…

Но на одного человека делать ставку?.. Представьте себе, его нет. Кто бы ни был — тогда Россию подвинут в Сирии. Не сразу, но подвинут. Подвинут в Сирии — подвинут в регионе… Мы на нём зациклились, он хороший человек, он любит Россию. Но, правда, не так, как его папа, тем не менее. А если его не будет? Ну, мало ли что. И вот здесь не хочу ничего предсказывать, поставьте себя на место Башара.

С. Сорокина ― Не хочу.

А. Малашенко ― Пусть Саша поставит. У него сейчас такое достойное лицо. Ну, пусть он поставит себя на место Башара. Ну, сколько можно это выдерживать? 20 лет, а он 1965-го года рождения. Вокруг всё больше и больше врагов, а не друзей. В том числе среди родственников. Ну, надоело ему. А может ему вообще ухать оттуда?

С. Сорокина ― Куда же он денется-то теперь?

А. Малашенко ― А если укокошат? А если что-то случится? То есть очень трудно Башару. Знаете, наверное, меня Саша обругает. Он мне в чём-то симпатичен. Это не Лукашенко. Этот политический бомж. А за этим чего-то есть. Как бы к нему ни относиться. Ведь повторяю, и попытки реформ были и попытки наладить подобие гражданского общества. Всё было. Ну не получилось. А дальше он пошёл в соответствии с классической политической культурой.

С. Сорокина ― Саша, у меня ощущение, что Алексей как-то вот за страдания полюбил несчастного Башара Асада.

А. Малашенко ― Я не полюбил.

С. Сорокина ― Нашёл некое настроение, жалость или сострадание.

А. Малашенко ― Сострадание.

С. Сорокина ― Есть такое в отношении Башара у вас?

А. Гольц ― Опять-таки, наверное, до некоторой степени, зная, что человек хотел и продолжать работать офтальмологом…

А. Малашенко ― Точно.

А. Гольц ― Так стеклись обстоятельства, не его готовили в преемники. В общем, в этом смысле да. Но всё-таки будем откровенны, человек в его возрасте уже сам кузнец своего счастья. Башар Асад военный преступник. Это надо внятно проговорить. И специфика его здесь ничего не объясняет. Он довольно жестоким варварским способом травил сограждан, своих подданных химическим оружием. Я понимаю, что в гражданской войне чистеньких не бывает. Но он, используя свои возможности, на его счету на его руках огромное количество невинно убиенных людей. Давайте не будем об этом забывать. Он по всем взглядам военный преступник. И, кстати говоря, многие страны не считают его легитимным руководителем страны. Весь конфликт США и России по Сирии он же в чём заключается. Мы говорим, вот мы законно там, нас законная власть провозгласила. Американцы отвечают: а мы не считаем её законной.

С. Сорокина ― Саша, а сейчас имеет Башар Асад поддержку населения? Хотя бы той 70% территории, на которую распространяется действие властей.

А. Гольц ― Я не великий специалист по ближневосточному региону. Но мне кажется, что население находится в результате этой гражданской войны, которая длится 10 лет, не в лучшем состоянии. Послушайте, 600 тысяч человек погибло. Это я думаю, что после Второй мировой войны один из рекордов, если не брать хуту и тутси, то это что-то ужасное. И пять миллионов беженцев.

С. Сорокина ― Больше даже. Пять с половиной страну покинули. А внутри ещё перемещения бесконечные.

А. Гольц ― Страна в руинах. И мой скромный опыт наблюдения за подобными конфликтами говорит, что это та стадия, когда значительной части населения, если оно не считает себя прямым врагом Асада, обывателям, вот им глубоко всё равно уже, кто победит.

С. Сорокина ― Потому что идёт ситуация выживания.

А. Гольц ― Они готовы молиться на того, кто принесёт день, когда не будут стрелять.

С. Сорокина ― Спасибо, Саша. Сейчас вот о чём хотелось продолжить. Мы сказали, что 70% примерно, две трети, три четверти территории контролируется войсками правительственными. Давайте сразу оговоримся, что оставшиеся территории разнообразны по своему подчинению. Часть территории под протекторатом Турции, как их подушка безопасности. А часть курды за Евфратом. Как назвать их владения этими землями?

А. Малашенко ― Я не знаю.

А. Гольц ― Контролируемые.

А. Малашенко ― Не контролируемые, а населённые курдами.

С. Сорокина ― Тем не менее, это считается, что называется, их земля.

А. Малашенко ― Это считается. Но турки так не считают.

С. Сорокина ― Но Башар Асад особо пока туда не лезет.

А. Малашенко ― Сил нет, во-первых, и не надо ему туда лезть. Он это прекрасно понимает. Ну, зачем дразнить всех и курдов.

С. Сорокина ― И часть территории радикалы контролируют.

А. Малашенко ― Это самое интересное. Потому что есть территории, которые они контролируют, а есть просто их присутствие. Там минимум 5 организаций, которые достаточно влиятельны. А вот какое количество боевиков? Свыше сотни тысяч! Это сопоставимо с сирийской армией. Поэтому когда мы говорим, а чего он там контролирует — да, контролирует. Но это чем-то напоминает Афганистан, где утром одни контролируют, а вечером — другие. Я уж не говорю про сирийскую свободную армию. Цифры все очень приблизительные, от 30 до 70 тысяч солдат или офицеров, а это бывшие офицеры сирийской армии поддерживаются американцами. Так кто чего контролирует где?

С. Сорокина ― Вопрос.

А. Малашенко ― Вот. А если мы немножко сместим акценты? Вот будут у него выборы…

С. Сорокина ― Теперь действительно чуть-чуть заглянем вперёд, потому что сидит он 20 лет и сидит. Но весной обещано в конце мая, июне новые президентские выборы. И что это будет? Мне даже как-то странно, что в этих условиях, но всё-таки будет соблюдаться эта вроде как процедура и будут президентские выборы. Что ожидать от этого события, Саш?

А. Гольц ― Мои знания так далеко не распространяются. Но, исходя из общих соображений, выборы в таких странах — это исключительно ситуация, когда винтовка рождает власть. Там, где есть правительственные войска, там будет 99% за Асада. И неважно, кто как проголосует, главное — как посчитают. В этой ситуации точно — кто их будет проверять? Они выдадут вам результат, что 99, если не 102% проголосовали за Асада.

С. Сорокина ― Ничего неожиданного не будет.

А. Гольц ― Не будет. Всё-таки у меня ощущение, что как боевая сила, условно говоря, вся эта вооружённая позиция скорее разгромлена. Их отжали в Идлиб, и я не уверен, что они к выборам смогут какой-нибудь подарок преподнести.

С. Сорокина ― Алексей, вы согласны?

А. Малашенко ― Я полностью согласен. Я хочу относиться к этим выборам как к шутке. Какое население Сирии?

С. Сорокина ― Было 21, сейчас 18.

А. Малашенко ― 22. Было. Там написано в книжках. А из них примерно 11 миллионов уже либо переместились, либо вообще 6,5 минимум на 2019-й год уехали. Так кто за кого будет голосовать?

С. Сорокина ― Может быть организуют выборы у беженцев где-то в лагерях.

А. Малашенко ― Я говорю, что уехали свыше 6 миллионов. Два миллиона переместились. Это минимум. Поэтому когда голосует полстраны, это в лучшем случае, если полстраны придёт. А от этой половины придёт ещё одна половина. Всего-навсего. А дальше есть то, что мы все так любим — административный ресурс. Это можно армией назвать, как угодно. Поэтому выборы в любом случае как бы к ним ни относиться — это фиктивные полувыборы. Никто не признает. Есть даже не вариант, а есть общая благостная идея — а вдруг он рискнёт и откажется. Я понимаю, что это чушь, что это невозможно. Но временами это высказывается. Предположим, самый весёлый базарный вариант — он не участвует. Кто-то участвует, выигрывает. Потом приходит временный совет, военный как угодно. Это нормальное переходное правительство, там исламисты, радикалы, умеренные, курды, алавиты, сунниты. Вот как они договорятся между собой? Поэтому опять же ощущение безвыходности. И вот сейчас Саша говорил, они надеются в Сирии кто-то придёт. А кто придёт? Один человек, какой-то диктатор, кто его поддержит. Кто может сейчас выйти и сказать: вот я вместо.

С. Сорокина ― Башар Асад. Понятно. Саш, сейчас попрошу очень коротко обрисовать, изменились или нет за эти 10 лет отношения с соседями, так или иначе втянутыми в этот конфликт. Мы уже упоминали и Турцию, и Ирак. Но вот как поменялись отношения с соседями на данный момент?

А. Гольц ― Турция и Иран активные акторы, как сейчас модно говорить, процесса. И та и другая сторона имеют внятные интересы, войска той и другой стороны находятся на территории Сирии. И они играют вполне по нормам 19-го века, участвуют, как когда-то говорили в разделе Сирии. Ливан здесь — ещё одно граничащее с Сирией государство, выглядит скорее страдательной стороной. Потому что через, как я уже сказал, Сирию идёт широкое снабжение «Хезболлы», которая тоже направляет своих боевиков на территорию Сирии воевать. То есть, так или иначе, все в этой заварушке активно участвуют.

С. Сорокина ― А улучшились сейчас отношения с соседями или нет? Потому что они хотят даже вернуться в Лигу арабских государств.

А. Малашенко ― Это всё идёт по синусоиде. Если мы сейчас говорим о чём-то, что совершенно необязательно, что это будет справедливо через два месяца. Я бы обратил внимание вот на что. Саудовцы более терпимыми стали. Алжирцы его фактически признают. Алжир далеко, тем не менее. Иорданцам по большому счёту не то что наплевать, во всяком случае, кто угодно, лишь бы там не было всего что происходит. Поэтому Башар, я бы сказал, он не уцелел, а выжил. Хотя его, конечно, никто не любит.

Но когда вы задаёте вопросы тем же саудовцам: а кто вместо? Они в прямом смысле слова и вида разводят руками. Алжир понятно, действительно он далеко. А Иран и Турция рядом. Про Турцию отдельная тема. А Иран в чём-то похож на Россию. Если свои позиции в Сирии утрачивает, а он может, мало ли что произойдёт. Ну, если помер Асад, то он теряет влияние в целом на Ближнем Востоке. А там у него и Ливан, и Йемен и драчка с Саудовской Аравией. И он там получает не пощечину, во всяком случае, видно, что Иран не всемогущ. И он проигрывает не в Сирии, а уже больше.

А что касается турок, я прекрасно понимаю, что там амбиции, великая держава, неоосманизм и так далее, но в общем турки тоже рискуют. Потому что они поддерживают временами совсем не тех, на кого потом они могли опереться. И та же самая проблема. Ну, нет Асада, турки давайте кого-нибудь своего, да ещё договоритесь по этому поводу с Россией…

С. Сорокина ― Сложно. Упомянули Россию, давайте про Россию. Действительно, Саша вспоминал про выступление президента. И про 2015-й год, и как всё начиналось. Помните, во время этого выступления Владимир Владимирович говорил, обращаясь к западному сообществу: вы сами-то понимаете, что там происходит и так далее? Но, честно говоря, когда вся эта операция началась, я ахнула. И это было всё равно неожиданно, мне казалось, опасная затея. Я тогда ещё с Георгием Ильичем Мирским говорила. И он тоже говорил, что суёмся, не зная куда. Ко всем этим суннитам, шиитам, алавитам и плохо разбираемся, куда идём. Потом были многие объяснения, что мы там делаем. В том числе даже было такое, что оружие новое испытываем. Вот что это было в 2015-ом году начавшееся, скажи, пожалуйста.

А. Гольц ― Это была довольно успешная с военной точки зрения операция. Достаточно сказать, что России скрытно удалось перебросить буквально в течение нескольких дней самолёты на авиабазу Хмеймим. Потом поскольку у противника не было средств ПВО вообще, начали бомбить, причём бомбили старые самолеты Су-24, Су-25, но при этом бомбили чрезвычайно точно, если верить официальным сообщениям. Настолько точно, что российское военное ведомство каждый раз после бомбёжек сообщало, сколько боевиков, приехавших из России и сопредельных стран, убито. То есть это был какой-то высший пилотаж разведки.

Потом нам рассказали, что самолёты старые, но есть специальные приборчики новые, которые позволили бомбить как надо. От себя скажу, что в условиях, когда в стране гражданская война, когда можно отмести любое обвинение, если попали не туда, это же не американцы, которые начинают извиняться, долго объяснять, что хотели одних разбомбить, разбомбили других. Мы твёрдо говорим: в кого надо, в того и попадаем…

С. Сорокина ― В общем, успешно начиналось всё.

А. Гольц ― Тут накладка случилась очень смешная. Помните, недавно господин Пашинян усомнился в эффективности наших Искандеров.

С. Сорокина ― А мы сказали, что мы пробовали в Сирии это дело.

А. Гольц ― Мы не только сказали. Министерство обороны смонтировало замечательный ролик, где как в копеечку наши Искандеры попадают куда надо. И надо же так случиться, что там оказались кадры госпиталя, в ударе по которому обвиняли наших. И мы тогда гордо отрицали, конечно. Но сейчас тоже нашлись, сказали, что никакой это не госпиталь был, а штаб террористической организации. И нечего там… Так что всё проходило вполне себе успешно.

С. Сорокина ― Саш, а сейчас наше присутствие там каково? Потому что уже не раз заявляли о выводе, об улёте, уходе.

А. Гольц ― Я сбился со счёта, сколько раз мы заявляли. Теперь мы получили эти базы на 49 лет, и как-то один бог знает, хорошо бы Алексей объяснил, какая военная задача стоит перед длительным военным присутствием России в этой части мира. Для меня, честно говоря, это загадка. Потому что когда Советский Союз строил и добивался военных баз в той же Сомали или в Средиземноморье, это была понятная военная задача. Советский Союз противостоял силам, пятому флоту США, который находился на Диего-Гарсии и в Индийском океане. Мне не очень понятно, каковы задачи длительные. Мы собираемся воевать с шестым флотом США? Для средиземноморской эскадры мы собираем корабли, поскольку нет возможности её сформировать силами одного флота, мы его собираем эскадру каждый раз из 4-х.

А. Малашенко ― Саша провокатор.

С. Сорокина ― Сейчас Алексей ответит.

А. Гольц ― Хорошо, я всё пытаюсь разобраться, когда эксперты говорят, что у нас же там большие силы, мы же получили возможность встать на Ближнем Востоке.

С. Сорокина ― Ногою твёрдой.

А. Гольц ― Я был бы счастлив, если бы кто-то убедил меня, что это в российских интересах.

С. Сорокина ― Давай Алексею дадим слово.

А. Малашенко ― Спасибо. Саш, ну не надо заниматься провокациями. Отвечаю в одно слово: нужен российский флаг! Чтобы он стоял. Всё! И нужно, чтобы все знали и в Америке и в Тамбове, что, несмотря на наши проблемы, мы великая держава. И никаких реальных задач там по борьбе с кем-то там быть не может. Это первое.

Второе. Российский флаг там будет стоять, пока есть Башар и башаровцы. Мы это очень хорошо знаем вообще по Ближнему Востоку, так как в 1972—73 годах мы это проходили. Кстати, по поводу Искандеров. Технику нужно обслуживать. И я думаю, что вот это самая главная проблема. Это очень хорошо знаем по Ближнему Востоку, что когда она не обслуживается нашими силами, то всё кончается очень плохо. Искандеры, не Искандеры — наверное, это не имеет значения.

По поводу нашего присутствия. Может быть, это будет звучать немножко дико, но слава богу, что это не Афганистан. Если вы помните в 2016-ом году появились эксперты, которые сравнивали. Было такое дело. Слава богу, что это были, скажем, шутливые сравнения. Тем не менее, эта идея временами появляется. Вот этого больше афганского там не будет наверняка. И это уже, по-моему, хорошо. Это позитив.

И по поводу «Исламского государства» (организация запрещена в России). Оно и без нас там появилось и, в общем, не мы его, то есть все его били, но не мы одни. Это очень важно. Потому что известно, что в отдельных вариантах Россия и Сирия когда они выступали совместно, даже временами терпели поражение, что очень не хочется признавать. Но такое дело тоже было.

С. Сорокина ― Саш, а что касается США, они как-то застолбили своё присутствие?

А. Гольц ― Да, вполне. Они являются союзниками и покровителями в этом Заевфратье большой народной группы. И контролируют значительную часть нефтепромыслов.

С. Сорокина ― Это на юге или в курдской земле?

А. Гольц ― На территории курдской автономии. И кстати о США. Это наша блестящая операция в Сирии, она дважды поставила нас на грань прямого военного конфликта с Америкой.

А. Малашенко ― Ну не конфликта.

С. Сорокина ― Но всё-таки это было крайне неприятно.

А. Гольц ― Нет, это было всё уже по-взрослому, когда Герасимов сказал, что мы будем уничтожать носителей крылатых ракет, если они будут угрожать жизни российских военнослужащих. Простите.

С. Сорокина ― Мы как раз говорили, боялись всегда какой-то случайности.

А. Гольц ― Когда американцы разнесли Вагнер. Это тоже вполне страшная, на мой взгляд, история. Но как это бывает, в результате наших замечательных побед мы оказались на грани прямой военной конфронтации…

А. Малашенко ― Можно я. Саш, если ты помнишь или я, может быть, что-то путаю, они ведь предупредили, что они будут бить, а мы сказали, что нас там нет. Никакого Вагнера в природе не существует. То есть мы сдали своих попросту говоря.

А. Гольц ― Меня это тогда шарахнуло чудовищно!

С. Сорокина ― Ужасно! Скажите, пожалуйста, насколько это устойчивая или не устойчивая конструкция, которая сейчас в Сирии? Насколько может там снова вспыхнуть что-то ярким пламенем?

А. Малашенко ― Светлана, там ничего и не гасло. То ярче, то слабее. И потом, если не будет Башара, по-моему, мы уже говорили, я не знаю даже, что будет лучше. Они всё равно будут делить власть между собой. Это Ближний Восток, мы в этом живём. То есть не мы, слава богу, они в этом живут.

С. Сорокина ― А раздел страны хотя бы такой, как сейчас приключился…

А. Малашенко ― Он никому не нужен. Это чем-то напоминает Ливию. Не приведи господь. Несколько несостоявшихся государств, а Сирия и так несостоявшееся государство. И орды ещё большие хлынут и в Турцию. И туда. И сюда. И тогда будет такое место для очередного «Исламского государства» (организация запрещена в России)…

А. Гольц ― Ничего ни возразить, ни добавить к тому, что сказал Алексей. Действительно потенциал противостояния огромен. Единственное, что внушает надежду, как бы цинично это ни звучало, в таких конфликтах, в таких длительных гражданских войнах, мне приходилось это наблюдать, бывает истощение…

А. Малашенко ― Усталость.

А. Гольц ― …любой жизненной силы населения.

А. Малашенко ― Точно.

А. Гольц ― Вот когда людям просто плевать. Да хоть кто, лишь бы всё это прекратилось. По-моему, здесь имеет место такой фактор. И будем надеяться, как ни относись к этой российской операции, там же всё-таки российские парни, будем надеяться, что всё-таки сильно не рванёт.

С. Сорокина ― Спасибо за этот оптимистический, полуоптимистический прогноз. Но действительно истощение сил — это точное определение. Там чуть ли ни 90% населения нуждается в гуманитарной помощи. Многие лишились крова над головой. Практически все живут как перемещённые лица. И конечно хотелось бы, чтобы, наконец, что-то остановилось. Спасибо большое. Напоминаю, что говорили мы с Алексеем Малашенко, главным научным сотрудником ИМЭМО РАН и Александром Гольцем, военным обозревателем, зам. главного редактора «Ежедневного журнала». Всего доброго, до свидания.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Как показывает афганский опыт — хрен редьки не слаще, и за прокремлёвскими диктаторами приходит вольница исламских террористов…
________________________________________

Вам в нынешней старушке Европе, что больше нравятся: социалистические начала или буржуазные?
________________________________________

Социализм головного мозга неизлечим. Социалистических начал не бывает в принципе, с социализмом всегда приходит конец… Организовать производство на удовлетворительных началах может только капитализм, а социализм — это всегда и неизбежно или дефицит, или производство ненужного…
________________________________________

Когда у пана атамана из бункера кончится золотой запас, равно тогда склеит ласты друг Асад, и Россию из Сирии вышвырнут на счёт раз. Что произойдёт раньше — будем посмотреть.
________________________________________

Кто лучше: исламские террористы или диктаторы, держащие радикалов в кулаке? Убив Саддама Хуссейна и Каддафи американцы, тем самым, создали в Ираке и Ливии куда худший ад и рассадник терроризма. — Вы понимаете, что вы наделали? — спрашивал Путин западных лидеров. Не понимают. Понимать нечем. И уж точно никогда не признают свои ошибки и преступления. Они только на Россию клеветать могут со своими "хайли лайкли".
________________________________________

Путинские зелёные террористы лучше…
________________________________________

Гольц и Малашенко больше похожи на натовских представителей, хоть и пытаются это скрывать и камуфлировать. Если Эхо хочет услышать более правдоподобный анализ происходящих событий в Сирии, Ираке и Ливии, пригласить в эфир нужно Якова Кедми или Сатановского.
________________________________________

Кедми и Сатановский больше похожи на кремлёвских представителей! В Сирии бардак. А большие бандиты (США, РФ, Иран, ТУрция) решают свои задачи и меряются понтами. Поубивают ещё сотни тысяч, а смута останется…
________________________________________

Путин много раз переиграл всех в Сирии! Но особенно круто он переиграл российский народ, который получил от этой маленькой, победоносной и небесплатной войны большую фигу в отличие от Путина, который получил удовольствие.
________________________________________

Короче, всё у России в Сирии получилось! Даже русофобы эксперты в студии это признают. И, кстати, эти же эксперты про "второй Афганистан" говорили и совсем не в шутливой форме.
________________________________________

Путин миллиарды долларов тратит — дарит Асаду, а россияне нищенствуют…
________________________________________

Какая у Вас боль за народ России, любо-дорого! А террористы, уничтоженные в Сирии, никогда не появятся на улицах в автобусах, поездах Иерусалима, Волгограда, Нью Йорка…
________________________________________

Хезболлах — откровенно террористическая организация. А её Кремль принимает с распростёртыми объятиями, обеспечивает их оружием. А Асаду выделяет миллиарды долларов. Это внешняя политика Кремля, это ОБНУЛЕНИЕ россиян…
________________________________________

Вмешательство было нужно, в первую очередь, чтобы вернуть России авторитет в СНГ и близлежащих восточных странах! А не чтобы задирать нос перед Западом. И России это удалось. Иначе зелёно-оранжевая стихия, могла захлестнуть Среднюю Азию и возможно Кавказ. Тогда России всё равно пришлось бы вмешиваться, заведомо неся моральные потери, как минимум.
________________________________________

Присутствие России на Ближнем Востоке при её экономическом положении — чисто символическая показуха. Платить за символы жизнями людей и деньгами, которые нужны в самой России как-то преступно.
________________________________________

Полный дурак спонтами! Что несёт! Нужен флаг? Великая держава?.. Народ в полном говне, а ему — дайте присутствии в Сирии! Неужели ему никто не может объяснить…
________________________________________

Пенсионеры Тамбова, копаясь в помойках в поисках просрочки, помните, что вы граждане великой державы, чей флаг развивается в самой Сирии!..
________________________________________

Как либераст, так сразу у него загадка: "Какие интересы могут быть у России в Сирии?"
________________________________________

А как патриод, так Россия не заканчивается нигде, до последнего русского солдата…
________________________________________


ИСТОЧНИК

ИСТОЧНИК

ВЕДУЩИЙ: Светлана Сорокина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Военные агрессии (0)
  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Милитаризация (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • Международные события (0) > Ближный Восток (0)
  • Международные события (0) > Турция (0)
  • Общество (0) > Религия (0)
  • Общество (0) > Терроризм (0)
  • Политика (0) > Внешняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 16.04.2021 - В АТМОСФЕРЕ ВОЕННОЙ ИСТЕРИИ
  • 16.04.2021 - ВЫ ХОТИТЕ И В РОССИИ ЖИТЬ И…
  • 15.04.2021 - КОСА БЕССМЫСЛЕННЫХ ЖЕРТВ
  • 14.04.2021 - ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ В РОССИИ — ЭТО НЕ ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ
  • 13.04.2021 - ДЕЛЕГАТЫ ОТ ПСКОВСКОГО «ЯБЛОКА» НА СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
  • 13.04.2021 - КАК ПРАВООХРАНИТЕЛИ РФ ОХРАНЯЮТ ПРАВО
  • 13.04.2021 - НЕОБРАТИМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ МЕНТАЛЬНОГО КОДА НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
  • 12.04.2021 - ПРЕКРАТИТЬ РЕПРЕССИИ
  • 12.04.2021 - ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВЕНЕЦИАНСКОЙ КОМИССИИ
  • 12.04.2021 - СТАЛИНГУЛАГ
  • 11.04.2021 - ЭКОНОМИКА И ПАНДЕМИЯ
  • 11.04.2021 - УКРАИНСКАЯ ЛОВУШКА ДЛЯ КРЕМЛЯ
  • 10.04.2021 - ВЫБОРА СКОРО НЕ ОСТАНЕТСЯ
  • 10.04.2021 - ГЛАВНЫЕ ДОЛЖНИКИ МОСКВЫ
  • 09.04.2021 - ЛЕВ ШЛОСБЕРГ НА РАДИО «ЭХО МОСКВЫ»
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru