Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[27.12.2011]

МИХАИЛ ГОРБАЧЁВ О МИТИНГАХ И ИХ РЕЗУЛЬТАТАХ

Михаил Горбачёв и Владимир Рыжков на радио «Эхо Москвы»

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, мы приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Ищем выход». Главный сегодня гость у нас это Михаил Сергеевич Горбачёв. Владимир Рыжков тоже сегодня он у нас герой дня, провёл совершенно потрясающе, очень организованно митинг на проспекте Сахарова, это было очень трудное дело, свидетельствую…

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел Палажченко, руководитель пресс-службы Фонда Горбачёва. Вот в такой большой компании мы будем говорить о главном событии сегодняшнего дня. Это, безусловно, митинг на проспекте Сахарова. Сегодня я там был, на этом митинге, Таня была, и мы там слышали, как со сцены объявляли, что Михаил Горбачёв хотел быть на митинге, но здоровье не совсем позволило это делать.

М.ГОРБАЧЁВ : Приходится в этом честно признаваться. Точно такими же честными должны быть и выборы. Не ошибёшься, если будешь честным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы за честность. Это действительно довольно большая, свидетельствую, физическая нагрузка. И Михаил Сергеевич свой митинг перенёс на вечер в эфир «Эха Москвы». Будем сегодня об этом и говорить. Первый вопрос. Вы же были, наверно, свидетелями огромных митингов. Я помню, как вы рассказывали, как у вас под окнами стояло 300 тысяч человек.

М.ГОРБАЧЁВ : Мало «под окнами», рядом с Кремлём!

В.ДЫМАРСКИЙ: Что испытывает политический руководитель, глядя на толпу под своими окнами?

М.ГОРБАЧЁВ : Я относился к этим выступлениям с интересом всегда, даже стимулировал, чтоб они появлялись и шли. Но этот митинг я запомнил.

В.ДЫМАРСКИЙ: На Манежной?

М.ГОРБАЧЁВ : Да. Там ведь, вообще говоря, начали идти на Кремль и брать его. В этот момент я, человек спокойный, особенно когда такая ситуация, я уже даже тут говорил — я успокаиваюсь, наоборот. Я в этом смысле не раздёрганный, не психовый. Здесь у меня просто что-то внутри напряглось. Я сказал: подтянуть к Манежу силы. Тогда там забеспокоились. Быстро прибежал председатель Верховного совета Хазбулатов. Мы хорошо знались с ним уже, и работали.

— Михаил Сергеевич, ну ты же нормально? Или нет, уже ненормально?

— На Кремль предлагаете идти? Если вы пойдёте, тогда будет адекватный ответ.

— Да вы что?

— А вы что? Разговор ведите, какой назрел, проблемы ставьте. Но если вы так ставите вопрос, то тогда ставите меня в такое положение, что я должен.

Заставить меня такое сказать, тем более, сделать такое… за всю перестройку всё-таки не обошлось без крови, хотя я говорил — всё делать без крови. И с участием людей всё надо делать. Желание было, но не получилось. Вот там, где не получилось, отстали, просчитались, до сих пор не можем отчитаться, 25 лет отчитываемся. И это правильно, это же страна, это жизнь людей. А с учётом того, что это была за страна, это на весь мир влияло. Так что чувствовать надо, без этого не обойтись. Ибо нет нормальной страны, нет нормального общества, ни о какой демократии нельзя говорить, если вот так обворовывают, голоса берут, как хотят. В последнее время меня возмутило, почему я сказал это — они не обращают внимания, открыто врут, вернее, открыто признают, что они делают всё. Это просто возмутительно! Значит, мы дошли до такого предела, до красной черты. Так и получилось, стоило вот это сказать тогда, как пошла такая волна мощная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь обратят внимание? Михаил Сергеевич, я помню, мы с вами в прошлом эфире как раз 24 число обозначили как некую точку и даже ставили некий ультиматум. Вот 24 число наступило, вот состоялся митинг, успешный, безусловно.

М.ГОРБАЧЁВ : Да. Вообще, я хотел Рыжкова сначала похвалить, и чтобы он что-то сказал как ведущий.

В.РЫЖКОВ: Я наговорился сегодня. Я бы сказал — накричался. У меня даже голос, вы чувствуете, сел сегодня.

М.ГОРБАЧЁВ : Я думаю, что вот эти два момента — это исторические моменты нашей сегодняшней жизни и будущей. Подтверждается мысль, идея и вера тех, кто верил в наш народ. Меня однажды отчитывал Дима Фурман, я его люблю, даже не просто уважаю, талантливейший человек, его нет, а он говорил тогда: «Ну что вы со своим народом? Народ, он, видите?.. А вы что с Сахаровым носитесь со своим? Сахаров-Сахаров. Да не было демократии, не было этой свободы. Вы бы сидели там, где вы сидите». Вот такая встреча была, ну, потом мы нормально разговаривали, но вот такое было. Я очень по-человечески всё-таки жалею, что мне вот уже 81 год будет, только было 80, а уже 81.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё 82 будет, между прочим, и 83…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И всё в эфире «Эха» просидим.

М.ГОРБАЧЁВ : Я, вообще говоря, сначала… говорил здесь — до 70 дожить, а дальше ни себе не быть в тягость, ни людям не быть, своих детей не мучить болезнями своими. Но когда 70 прошло, я и не почувствовал. Сказал: да нет, наверно, Кириленко правильно говорил, что 70 — это ещё ничего. А теперь уже 81. Я всё-таки счастлив, что я дожил до этого, ибо это пробуждение! Присутствовали два поколения последних, это отцы и дети. Трудней с тем поколением, которое попало в переплёт с собственностью. Они оказались в тяжёлом положении. Но вот это создаёт надежду большую, что не остановилось и не ограничилось только разговорами. Вот там, на Болотной, душу отвели, и всё, хватило пара на гудок! А этот митинг снимает это переживание, что прожил много лет, но, наконец, это очень важное событие произошло. Не только подтвердили все тезисы о честных выборах и претензии сформулировали конкретно и ясно, но прямо постановили, что надо делать. Я закончил беседу с Дмитрием Муратовым, вчера мы её опубликовали, о том, что надо делать дальше. Даже хотел озаглавить «Что дальше?» Я думаю, что самое важное у этого митинга, что люди пришли, их даже пришло больше, и что они заговорили о том, что надо делать. Программа есть уже, только свисни, и всё. Прогресс, положительный прогресс и в настроениях людей, и в интеллектуальной мысли, и в нашей интеллигенции, и у нашего общества есть. Это очень важно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, если я вас правильно понимаю, вы считаете, что последний митинг и два предыдущих — это мероприятия эффективные?

М.ГОРБАЧЁВ : Как же не эффективные, если вдруг президент пошёл на уступки?! Я вчера даже не вытерпел и опубликовал свою статью, которую в 2006 году готовил, на свой сайт повесил, — там всё, что он предлагал тогда сделать, так это всё было. Сначала занимался Владимир Владимирович, а потом всё шлифовал Дмитрий Анатольевич. И вот мы оказались с какой системой выборной — что хочешь, то и твори! Нам надо иметь систему, которая обеспечила бы выборы, какие у нас были в 89-90 годах, тогда никто не фальсифицировал выборы!

В.ДЫМАРСКИЙ: Они были честнее.

М.ГОРБАЧЁВ : Абсолютно! Не честнее, а честные! В бюллетенях было от 7 до 17 кандидатур. Между прочим, я потрясён был тем, что тогда 84 процента выбранных депутатов оказались коммунистами. Никогда такого не было!

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не первые секретари.

М.ГОРБАЧЁВ : Нет. 35 секретарей ушло. Совершенно новая поросль, новые люди пришли. Мы тогда и увидели, сколько новых лиц, интересных лиц. Без этого не работал бы ни съезд, ни Верховный совет, да вообще ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, поэтому не очень верится вот в эти слова, когда говорят, что нет альтернативы, что все они незаменимы.

М.ГОРБАЧЁВ : В истории всегда есть альтернативы. Тот, кто их ищет, находит. А тот, кто собирается зафиксировать, абсолютизировать своё положение, особенно если добрался до хороших кормушек — только бы удержать власть, потому что она главный добытчик всех доходов. Вдруг за пару дней после своего выступления увидел Владимир Владимирович, что что-то не ладится контакт, не получается с обществом, и поехал, нашёл сразу сколько коррупционеров в одном углу только. А мне говорят, что там 300 папок стоит в одном ведомстве…

В.ДЫМАРСКИЙ: Небезызвестном.

М.ГОРБАЧЁВ : По крайней мере, на таких людей, как мы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если мы говорим о том, что всё это эффективно, выходить нужно, от чего бы вы хотели предостеречь людей, которые организовывают сначала Болотную, потом проспект Сахарова? Какая сейчас перед ними опасность может быть? Вот рядом Рыжков, предупредите его о чём-нибудь.

М.ГОРБАЧЁВ : У меня сейчас, после Сахарова, нет замечаний. Есть небольшие детали только. Если вы обратили внимание, я в нашей беседе с Дмитрием сказал: дело общественных сил участников — организовывать, нести ответственность. Дело власти — оберегать, охранять, потому что осуществляются конституционные акции, нас должны охранять. Власть сотрудничала, огромные такие пространства, всё было распределено. И, оказывается, можно! И народ понимает это, понимает и принимает, идут и идут. Так что я бы закрепил вот эти достижения в организации. А вот какие шаги делать дальше, то тут… все сказали, даже Прохоров и присоединившийся Кудрин, и те сказали. Прохоров прямо — если меня изберут… А мы, кстати, написали: обращайте внимание, кто будет за то, чтобы вторые выборы, честные, провести? Сразу заговорили. Кроме Жириновского, который собрал свой митинг в альтернативу общему большому митингу где-то на Пушкина…

В.РЫЖКОВ: У него роль такая.

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Михаил Сергеевич, в вашем интервью с Муратовым как раз было сказано, что критерием оценки и поддержки кандидата в президенты является то, согласен ли кандидат в президенты с требованием отмены итогов выборов в Думу. Сейчас, как я понимаю, уже три кандидата есть или четыре, которые это требование поддерживают. Это Миронов, Явлинский, Зюганов, и теперь уже Прохоров. Это немало, это уже серьёзно.

М.ГОРБАЧЁВ : Все заговорили о «круглом столе», об организации московской ассоциации избирателей.

В.РЫЖКОВ: Сегодня митинг, кстати, принял 6-й пункт — решение о создании ассоциации избирателей, которая будет контролировать выборы и обеспечивать честные выборы. Шестая статья. Это будет как раз самое интересное!

М.ГОРБАЧЁВ : Вообще я должен сказать, что нам надо сейчас решить самое неотложное, а вообще надо ориентироваться на участие в выборах в будущих выборах. А главная цель в перспективе — заняться совершенствованием конституционных основ. В нашей Конституции закреплена монополия на власть. Может, тот, кто собирается выиграть, опять заинтересуется? Никакой монополии, цари не нужны, генсеки не нужны! Нужна демократия, нужны ответственные структуры. Поэтому нам необходимо вернуться к Конституции.

В.ДЫМАРСКИЙ: К парламентской республике.

М.ГОРБАЧЁВ : Нет, не к парламентской. Я сейчас скажу, сначала нам надо решить срочные вопросы — новые выборы, президента избрать, — и дальше пойти, чтобы конституционные основы государство приняло. Нам нельзя ослаблять государство. Вообще, кто сказал, что демократия — это кисель? Все на эти спекуляции идут. Вы хотите, чтобы пришли вместо нас такие-то? Я вспоминаю 96-й год. Борис Николаевич именно это говорил — вы хотите, чтобы вместо нас пришли коммунисты? Кстати, они и пришли тогда. Но сами коммунисты испугались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сам Зюганов не захотел.

М.ГОРБАЧЁВ : Да как не захотел? Боялся. Это же хорошо — других поучать. Смелости не хватало, решительности не хватало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой — на чьей стороне, по вашему мнению, сейчас, что называется, мяч? Кто должен сделать следующий шаг? Власти или опять народ?

М.ГОРБАЧЁВ : Я думаю, что народ должен продолжать.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы ждёте, что от власти какая-то реакция будет?

М.ГОРБАЧЁВ : Она уже есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А будет ли дальнейшая?

М.ГОРБАЧЁВ : Будет. Тимакова позвонила, пресс-секретарь президента, от президента позвонила, что быстро будут регистрироваться новые партии. Это же надо, мне Сурков только что разъяснял: «Ну зачем вы, Михаил Сергеевич, опять создаёте социал-демократическую партию? Ну, мы не зарегистрируем её». В глаза мне говорит бессовестно так.

В.ДЫМАРСКИЙ: А когда Путин даже наоборот говорит: ну ладно, мы их зарегистрируем. Что, Путин регистрирует партию, или Минюст?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про закон-то все забыли уже, по-моему, давно.

М.ГОРБАЧЁВ : Dura lex — sed lex.

В.ДЫМАРСКИЙ: Закон суров, но справедлив.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Рыжков, скажите мне, есть ли такая опасность под названием «головокружение от успехов»?

В.РЫЖКОВ: Нет. Я всё-таки, хоть и выгляжу моложаво, но всё-таки у меня 20-летний опыт государственный. Я могу сказать, что ситуация очень серьёзная. Давайте уж назовём вещи своими именами — в стране системный политический кризис, потому что мы получили нелегитимный парламент, и сегодня народ освистывал избранных депутатов, и мы получим нелегитимного президента 4 марта. Потому что, кто бы ни был избран, или кто бы себе не нарисовал победу, народ не поверит в итоги выборов, которые провозгласит господин Чуров. Это серьёзнейшая вещь! Поэтому никакого головокружения от успехов у нас нет.

Более того, мы ищем выход мирного, законного, конституционного решения этого политического кризиса. Я согласен с Михаилом Сергеевичем, что требования Болотной, подтверждённые на проспекте Сахарова, абсолютно находятся в рамках закона и в рамках Конституции. Ведь, по сути дела, люди требуют чего? Отменить итоги сфальсифицированных выборов — это справедливое требование. Люди требуют назначить новые парламентские выборы, свободные и честные — это справедливое требование. Люди требуют отставить Чурова и наказать всех фальсификаторов — это справедливое требование. И четвёртое требование — это новое демократическое законодательство о выборах и партиях, которое позволило бы сформировать легитимные органы власти — это не деструктивное требование, это, наоборот, конструктивное требование, полностью в рамках Конституции, в рамках закона, в рамках укрепления нашего государства. Поэтому никакой эйфории нет. Напротив, мы готовы продолжать эти акции мирно, конституционно, в рамках закона. Но сегодня за политический кризис отвечает не народ, а власть. Она его заварила и поэтому, с моей точки зрения, мяч сейчас на их стороне.

М.ГОРБАЧЁВ : Это удивительно и поразительно, у нас такого не было ещё.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из сегодняшних митингов ещё одна смешная история. Один из организаторов, не буду называть фамилию, утром подписывал некие документы с ГУВД московским. Он подписал то, что полагается, и майор складывает бумажку в четыре раза, кладёт в карман и говорит: когда придёте к власти, я на стеночку повешу.

В.РЫЖКОВ: Майор понимает, что на его глазах кристаллизуется история.

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Мне кажется, майор ещё увидел, что люди самоорганизуются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, он же не просто майор, он же тоже человек, гражданин России.

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Самоорганизация — не сильная наша сторона, как народа. А вот сейчас мне кажется, может быть, благодаря тому, что появились эти Интернет-средства, видно, насколько люди лучше стали самоорганизовываться.

М.ГОРБАЧЁВ : На Болотной — уйти и не оставить после себя мусора!

В.ДЫМАРСКИЙ: Чистые пруды, я имею в виду, без продолжения, без Триумфальной, — Чистые пруды, Болотная, проспект Сахарова — и ни грамма алкоголя! Вот, Михаил Сергеевич, антиалкогольная кампания какая прошла!

М.ГОРБАЧЁВ : Леонида Ильича с трудом уговорили, а ещё потом на мою долю пришлось расхлёбывать. Но начинают уже припоминать, что в эти три года миллион жизней спасли… Повысилась рождаемость, продолжительность жизни повысилась, вот ведь что!

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Родились люди, которые вышли сегодня на митинги. Там много было людей 23-, 24-летних.

В.РЫЖКОВ: Поколение Горбачёва.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что рождаемость ещё повысится у нас после митинга, по-моему, тоже.

В.РЫЖКОВ: Мы не возражаем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что много молодёжи, действительно бросалось в глаза, и это что-то новое. Мне интересно знаете, что? После того, как прозвучало послание президента, многие начали говорить — ну всё, зачем нам теперь выходить на улицу, вроде как часть наших требований услышали, власть идёт нам навстречу. Как вы вообще сейчас оцениваете действия власти? Вы видите, что они растеряны, что они мечутся из стороны в сторону, или что они уловили правильный путь каких-то уступок?

М.ГОРБАЧЁВ : Я бы сказал так: всё, что они делали после четвёртого митинга, всё это — попытки выбраться из ловушки, в которую они сами себя загнали. А как они могут выйти, если всё делалось, расписывались эти проценты, сколько надо получить где, это доводилось до областей, до губернаторов, а теперь их начали разоблачать… Это же всё была практика — негодная практика! Нельзя подкорректировать или что-то пообещать, бросить подачку… даже собаке дай, и то она разберётся, что к чему. Нет, это как раз только усилило возмущение общества! Они теперь растеряны, они не знают, что делать. А вот если бы они с самого начала заняли позицию такую — честную… Давайте вспомним, что сказал Дмитрий Анатольевич: «Всё прошло хорошо, я доволен, у меня замечаний нет».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, он ваш текст образца 2006 года проговорил, конечно, у вас нет к нему замечаний.

М.ГОРБАЧЁВ : Теперь ответы на вопросы. Владимир Владимирович пытался шуточками как-то обесценить ситуацию, увести внимание общества, как будто ничего не произошло, но просчитался.

В.РЫЖКОВ: Презервативы…

М.ГОРБАЧЁВ : Его манера отделаться какими-то шутками и увлечь людей не получилась. Нужны честные выборы и честная, основанная на взаимном доверии работа в обществе. Посмотрите, как всё время удалялось правительство от общества.

Нельзя им приписывать успехи — на тучных этих доходах им удалось вылезти. Но это же уже тогда, когда нефть стоила сто и выше, до 130 доходила. А если вспомнить те года, когда она опустилась до 10-12 долларов… Сейчас нам говорят, что если спустится цена до 80, то уже бюджет затрещит. Поэтому мы не должны уступать. Это и их спасёт, между прочим, и страну.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, кому, как не вам, ответить вот на такой вопрос, вы это должны были ощущать: если власть пойдёт на уступки, она не будет ощущать себя слабой? Должна ли она идти на такого рода уступки, не подорвёт ли это веру в самих себя?

М.ГОРБАЧЁВ : Она должна идти, либо окажется в ещё худшем положении.

В.ДЫМАРСКИЙ: И всё?

М.ГОРБАЧЁВ : Другого сейчас тут нет выбора.

В.ДЫМАРСКИЙ: А хуже — это что? Что собираются не сто тысяч, а двести, и пойдут на Кремль. Что ещё?

М.ГОРБАЧЁВ : Если уходит человек, оставляя пост, заявляет об этом, то это всегда учитывается. Но если требуются огромные усилия, да ещё поднимать целые пласты народа для того, чтобы решить проблему, оздоровить страну и начать новую историю, то кто же будет его защищать и ценить?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не свидетельство слабости власти, если она идёт на уступки, на компромиссы и такого рода требования?

М.ГОРБАЧЁВ : Я сейчас думаю, я же не могу сказать, что перед нами. Я знаю Владимира Владимировича, я ему в первый период его деятельности очень много оказывал поддержки, и здесь, и за рубежом на эти темы выступал. Он заслуживал того тогда. Но потом такое пошло, что мы уже ничего не могли сделать!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И есть предпосылки к тому, что всё это вернётся после 4 марта?

М.ГОРБАЧЁВ : Я думаю, что эта власть уже не вернёт доверие. Почему я так думаю? Помните, когда-то я фразу бросил: «Вообще бы я посоветовал Владимиру Владимировичу уйти сейчас». Три срока получилось, два срока президентом и один срок премьером, ну и хватит. Создаются вокруг круги эти, кланы, у них сейчас столько надо разгребать! Я не знаю уже теперь, сколько озёр, было одно озеро, а теперь ещё сколько заливов, лиманов, кооперативов! От этого мы должны освобождаться! Я не думаю, что нам надо учинить такой погром, чтобы вся земля тряслась под нами, нет. Это должно быть последовательно — шаг за шагом, решать вопросы, причём законным путём. Потому что они должны отдать власть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы верите в то, что Путин добровольно отдаст власть?

М.ГОРБАЧЁВ : А что тут страшного?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Михаил Сергеевич, для вас, наверно, ничего!

В.РЫЖКОВ: Завтра, кстати, двадцатая годовщина, когда вы объявили об уходе с поста президента.

М.ГОРБАЧЁВ : Меня никто не снимал, я сообщил о прекращении полномочий президента. Рассказал, почему. Так и ему надо сделать! Я бы пошёл по этому пути, это было бы лучше. Тогда было бы завершено всё позитивно, что он делал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это очень важно — каким остаться в истории.

В.РЫЖКОВ: Три дня назад я, Борис Немцов и Михаил Касьянов внесли очень конкретное предложение, как это можно сделать, как можно стабилизировать ситуацию в стране. Ясно, что народ не будет терпеть пять лет эту Думу, все знают, что это украденная Дума, сфальсифицированная, она не выражает настроения народа. Ясно, что, если Чуров объявит его победителем 4 марта, в это никто не поверит. У нас появится хромой президент и хромой парламент.

М.ГОРБАЧЁВ : Причём в самые трудные годы. У нас ближайшие 6-12 лет будут решать, что с нами будет дальше.

В.РЫЖКОВ: Наше предложение заключается в том, что не надо гнать, не надо суетиться, не надо делать истерик. Власть должна чётко объявить, что в декабре следующего года пройдут новые парламентские выборы уже с участием всех партий, и что ещё через полгода пройдут президентские выборы на свободной основе. Тогда у него будет возможность в конституционных рамках спокойно передать власть новому поколению политиков.

М.ГОРБАЧЁВ : Так Прохоров к вашему предложению присоединился?

В.РЫЖКОВ: Получается, что так. Поэтому не надо всё драматизировать. Как раз трагедию может устроить сама власть, если она будет, вопреки мнению народа, цепляться, устраивать провокации и насилие. Тогда это может кончиться плохо. Если же будет мирный переход, то это всё можно сделать…

М.ГОРБАЧЁВ : Для этого нужен круглый стол.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно, ровно это «Парнас» и предлагает делать, тут мы с Виталием Дымарским участвовали, ровно это мы и предлагаем — в диалоге выработать то, что сейчас говорят, — дорожную карту перехода, и за полтора года можно решить все вопросы мирно, законно, в рамках Конституции.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы не пионеры на этом пути, многие страны через это прошли. Поляки замечательно это прошли, испанцы — через «круглые столы»…

М.ГОРБАЧЁВ : Когда-то президент Польши, генерал, мой друг, звонит мне: Михаил Сергеевич, у нас солидарность, эта, по сути дела, общество уже против, и делать вид, что оно ничего не значит, мы, коммунисты, не можем. Мы должны изменить, надо открывать нам «круглый стол» и начинать разговор. Как вы смотрите на это? Я говорю — я поддерживаю.

В.РЫЖКОВ: Собственно говоря, современная Польша так и возникла.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как говорил замечательный Лех Валенса в своё время: все мы знали, нас учили с детства, как переходить от капитализма к социализму, а вот как обратно, таких учебников нет, и никто не знает. Конечно, это путь трудный, сложный, непонятный.

М.ГОРБАЧЁВ : Я доволен, что в год моего 80-летия он сказал, что критиковал Горбачёва за это. Он оказался прав. Признаюсь в годовщину.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет у нас Леха Валенсы, правда, может, появится откуда-нибудь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, Таня правильно сказала — нет ли у нас проблемы лидера? Это всё очень хорошо, но не может 100 тысяч человек руководить страной.

М.ГОРБАЧЁВ : Слушай, Дымарский, дорогой, ты же уже в возрасте таком, что должен знать, что время всегда рождает лидеров. А они уже вырисовываются сейчас. Найдутся немедленно.

В.РЫЖКОВ: Можно, я одну фразу скажу? Вот сегодня было 100-120 тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: Один товарищ подсчитал, что-то там метры на километры, и у него получилось 120 тысяч.

М.ГОРБАЧЁВ : Знаете, что было? Обком, перед ним площадь. И на этой площади размещалось максимальное число — 35 тысяч.

В.РЫЖКОВ: Сахарова больше этой площади?

М.ГОРБАЧЁВ : В три раза.

В.РЫЖКОВ: Ну вот вам сто тысяч уже. Я просто одно скажу, что очень многие пытаются свести всё дело к проблеме «кто?». А мне кажется, что самое важное, что люди, которые пришли сегодня на площадь, это всё наблюдатели — все, кто стояли в народе, говорят, они уже не хотят одному лидеру делегировать всё. Им нужна система, которая точно так же будет этого лидера контролировать — закон, парламент, независимые суды, прозрачность, то о чём Артём говорил. Я считаю, что свободные выборы определят, кто у нас будет депутаты, кто у нас будет президент, но народ сегодня требует не фигуру, народ требует систему верховенства закона. Вот это самое главное! И поэтому люди пришли и на Болотную, и на Сахарова. Они пришли не на Рыжкова, не на Явлинского, не на Навального, не на Шендеровича. Они пришли за законом, порядком, демократией и правами человека. Это, мне кажется, главное изменение, если подводить итог этим 20 годам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, к тебе ещё тогда такой вопрос, поскольку ты внутри этого процесса: нет ли ещё другой опасности — разброд и шатание между разными силами, которые сейчас составляют эту коалицию?

В.РЫЖКОВ: Есть крайние силы, мы сегодня видели на площади одну из этих крайних сил. Назову прямо — националисты, которые провоцировали в течение всего митинга. Но их было 3 процента. 97 процентов людей, которые сегодня стояли на проспекте Сахарова, были разумными, ответственными, цивилизованными, патриотами своей страны. Поэтому у меня нет опасений, что вот это массовое движение за демократию, которое сейчас рождается, разнесёт страну. Наоборот, я выражу убеждение, что оно укрепит и двинет страну вперед, у меня нет никаких сомнений в этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, страну, может быть, не ликвидирует, а саму эту коалицию?

В.РЫЖКОВ: Я был против приглашения националистов, я лично был против. Кто-то был за. Я считаю, что мы должны извлечь уроки из сегодняшних событий — я просто не хочу сейчас в эфире подробно об этом говорить — и впредь избежать подобных эксцессов, которые были. Это моё личное мнение.

М.ГОРБАЧЁВ : Националисты-экстремисты — нет, на них ставку делать нельзя.

В.РЫЖКОВ: На них гражданское общество не построишь.

М.ГОРБАЧЁВ : Националисты нормальные, беспокоящиеся, для которых родина есть родина, это когда горячие патриоты.

В.РЫЖКОВ: Я говорю о крайних националистах. Но их было меньшинство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, их освистывали.

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Я был там, видел, что происходило. Мне кажется, что, конечно, они вели себя неправильно, но полностью отсекать их… им надо меняться, иначе они окажутся совершенно на обочине, потому что то, как они себя вели, противоречило духу этого митинга. Или они будут воспитываться, меняться, потому что националисты есть в любом обществе — или они будут меняться как-то и вести себя по-другому, или действительно дойдёт дело до того, что их не будут принимать в это общество.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу националистов. Демократия же лечит их тоже. В развитых демократиях националисты, когда они объединены в партии, когда они участвуют легально в политическом процессе, их там избирают, какие-то фракции, но они к власти не приходят.

В.РЫЖКОВ: Вот этот сегмент, который у них есть, их и было пять процентов, даже меньше.

М.ГОРБАЧЁВ : Но и они должны быть представлены, это же демократия.

В.РЫЖКОВ: Сегодня митинг принял 7-й пункт, про шестой мы уже поговорили, про московское объединение избирателей. Первые пять вы знаете, потому что первые пять — это то, что приняла Болотная. Сегодня они были подтверждены. А седьмой пункт — площадь проголосовала за то, что нельзя голосовать за Владимира Путина 4 марта, потому что это продление всей этой системы лжи, фальсификаций, коррупции. Поэтому до 4 марта мы будем проводить огромную кампанию агитации и подготовки наблюдателей. Я лично буду выступать за то, чтобы следующая крупная акция была в марте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич, а вы что посоветуете по акциям?

М.ГОРБАЧЁВ : Я поддерживаю 7-й пункт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По пунктам понятно, а что посоветуете по срокам и по сборам митинга?

М.ГОРБАЧЁВ : Нужна практическая работа, серьёзная. Люди должны видеть, что мы реально будем это менять.

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Вот с митингом, самоорганизация, конечно, это великое достижение. Если так же удастся самоогранизоваться на наблюдения, это будет следующее великое достижение. Правда, ещё не конец, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет посложнее. Это не один раз прийти на улицу, тепло одевшись.

В.РЫЖКОВ: Мы это сделаем, не сомневайтесь. Это будет сделано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это наше будущее. В любом случае, какими бы ни были следующие шаги, это задел на будущее. В любом случае, это рождение гражданского общества, на мой взгляд. А какой механизм у Рыжкова, в данном случае, как такой объединяющей всех фигуры?

М.ГОРБАЧЁВ : Для переходного периода в это состояние — «круглый стол». Там с властью договариваться и вырабатывать документы.

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Какой механизм? Организация наблюдения за выборами. Ведь было уже очень много сделано перед теми выборами, это же тоже гигантское достижение.

М.ГОРБАЧЁВ : Все эти пункты, что намечены, начиная с того, чтобы не было у нас политических заключённых.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно, это первый пункт резолюции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем работать, внимательно будем следить за вами.

М.ГОРБАЧЁВ : Все наши внутренние разговоры должны быть открыты обществу, они знать должны всё.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правильно. Значит, нам надо здесь с вами регулярно встречаться и отчитываться, чтобы люди не чувствовали себя обманутыми. Дату следующей встречи предлагаю назначить в кабинете главного редактора.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо ГОРБАЧЁВ у Михаилу Сергеевичу, спасибо Володе Рыжкову, спасибо Павлу Палажченко, спасибо Тане Фельгенгауэр. Это программа «Ищем выход», до встречи.

ПЕРВОИСТОЧНИК

Виталий Дымарский

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Общество (0) > Акции протеста (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Общество (0) > Оппозиция (0)
  • Общество (0) > Проблемы демократии (0)
  • Персоналии (0) > Горбачёв (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 21.10.2020 - ЗАПЛАТИТЕ ЗА COVID!
  • 20.10.2020 - ОСОБОЕ МНЕНИЕ ЗАСЕКРЕЧЕНО
  • 19.10.2020 - РАССЛЕДОВАНИЕ ЦЕНТРА АНТИКОРРУПЦИОННОЙ ПОЛИТИКИ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 18.10.2020 - ЗАПРЕТИТЬ ПЫТКИ И ЧАСТНЫЕ ВОЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ
  • 18.10.2020 - «НОВИЧОК» КАК МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИМВОЛ РОССИИ
  • 18.10.2020 - ПРОСТО «ЛЕПЯТ ГОРБАТОГО»
  • 17.10.2020 - ИЗМЕНИТЬ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ
  • 17.10.2020 - СВОБОДА И ВИРУС
  • 16.10.2020 - ЕЩЁ БОЛЬШЕ УКРЕПЛЯЮЩЕЕСЯ САМОДЕРЖАВИЕ…
  • 16.10.2020 - СВОБОДА, ЭКОНОМИКА И ВИРУС
  • 15.10.2020 - ПРЕСТУПЛЕНИЯ РЕЖИМА ПРОДОЛЖАЮТСЯ
  • 15.10.2020 - РОССИЙСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ЗАЩИТЫ ОТ «ЦВЕТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ»
  • 15.10.2020 - РОССИЙСКАЯ КОВИД-РЕАЛЬНОСТЬ
  • 14.10.2020 - РЕГИОНЫ РОССИИ: НЕРАВЕНСТВО ВОЗМОЖНОСТЕЙ
  • 14.10.2020 - ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ ВЛАСТЬЮ?
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru