Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[04.08.2013]

ПРОБЛЕМЫ МУЛЬТИКУЛЬТУРАЛИЗМА


КСЕНОФОБИЯ: ГЛОБАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ВЕКА (56)


Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Программа «Ищем выход». И говорим мы сегодня о беспорядках в Швеции. Чем грозит это Европе. Говорим с нашими экспертами. Эмиль Паин — генеральный директор центра этнополитических исследований; Владислав Иноземцев — руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук; Евгений Сатановский — президент Института Ближнего Востока.

Вроде наконец пришли сообщения о том, что немного утихла ситуация в Швеции. Беспорядки практически закончились. Но, тем не менее, вся мировая пресса пытается понять, что там произошло. Что послужило причиной. Эксперты считают, что провал политики мультикультурализма, который Швеция очень активно продвигала на протяжении последнего десятилетия, это невозможность адаптироваться, интегрироваться как-то в общество со стороны иммигрантов. Насколько справедлива такая оценка? Как вы считаете? Или может быть проблема в чём-то другом? Пожалуйста, давайте с Эмиля Паина начнём.

Э. ПАИН – Швеция, действительно, — одна из первых стран, которая включила концепцию мультикультурализма в свою Конституцию. Таких стран немного. Но мне не нравится, честно говоря, термин «мультикультурализм», и я бы не связывал с мультикультурализмом эту проблему. Потому что термин очень расплывчатый, широкий. Если понимать под мультикультурализмом наличие множества культурных групп в обществе, то сегодня нет такой страны, которая была бы не мультикультурной!

Спор идёт по поводу того, что я называю коммунитаризмом, а не мультикультурализмом. То есть превращение national state в совокупность общин, разделённых между собой перегородками. И среди экспертов по проблемам иммиграции в мире существует два концепта сегодня. Один связывает проблемы с тем, что во всём виновато принимаемое сообщество, которое оказывается недостаточно толерантным, ксенофобным. Надо научить его толерантности, и тогда проблема исчезнет. Строго говоря, наша власть и наше министерство региональной политики сегодня, создавая многочисленные центры толерантности, пошло по этому пути: вот мы научим их знать, понимать культуру принимающего народа, и проблемы не будет.

Вторая концепция исходит из того, что принимающая сторона настолько дружелюбна и толерантна, что нет необходимости централизованного приобщения прибывающих к её культуре. В этом смысле Швеция была одной из первых стран, которые отказалась от идеи стимулирования прибывшего населения к освоению гражданских норм, которые существуют в обществе. Даже не культурных норм. Проблема возникла не в том, что приезжие недостаточно знают шведский язык или историю Швеции, а в том, что они отказываются от принятия законов страны, правил общежития.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть получается, что фактически эта иммигрантская молодёжь, которая устраивала беспорядки, находится в особом положении?

Э. ПАИН - Да, получает льготы только за факт того, что живёт на свете. Никаким образом власти, приняв идею коммунитаризма, которой я называю мультикультурализм, не стимулирует к адаптации. Это разные понятия. Адаптация — это приобщение к неким культурным нормам и интеграция, то есть включение в принимающее сообщество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пожалуйста, Владислав Леонидович, как вы считаете, в чём основная причина проблемы, если она действительно есть?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Безусловно, проблема существенная. Я бы хотел начать с того, что не так сильно мировые СМИ озабочены этой темой. Если смотреть на сегодняшние новостные строки европейских агентств, я бы сказал, что в российском медиапространстве эта тема доминирует более всего. Как ни странно. Этот момент очень интересен для меня. Кстати даже наши слушатели направили несколько писем в адрес радиостанции, и двое из них, которые ныне проживают в Швеции, пишут открыто о том, что Россия об этом говорит больше, чем Стокгольм. На самом деле это момент, связанный с тем, что мы сами очень активно будируем эти темы, в понимании того, что проблема адаптации, проблема мультикультурного общества, проблема миграции сегодня стоит в России очень остро и становится более политизированной, чем даже на Западе.

Что касается того, что произошло в Стокгольме, я согласен с Эмилем Абрамовичем в том, что действительно сегодня во многих странах взят курс на нежелание или попытку не настаивать на том, чтобы мигранты адаптировались к культурным ценностям и соблюдали законы принимающей страны. Швеция является одной из двух стран Европы вместе с Данией, в которой возраст прибывающих мигрантов самый низкий из европейских стран — 28,5 лет. И, кстати, именно в Швеции впервые было принято законодательство по воссоединению семей, где было указано семь степеней родства, которые могут прибывать вслед за первыми мигрантами. И это приводит к созданию полузамкнутых сообществ, которые конечно сильно вредят ситуации.

Мне кажется, что важен не вопрос о том, как действуют мигранты. Важен вопрос о скорости и масштабах иммиграции. Если говорить о том, что допустим, одна десятая процента населения страны, даже меньше ежегодно прибывает из-за рубежа, оно не может создать таких огромных общностей, которые начнут играть дестабилизирующую роль. Иммигранты, которые оказываются в обществе, где их собратьев мало, как правило, достаточно быстро интегрируются. И то, что вы видели в той же Европе в 60-70 годы, это подтверждает. Например, тот же выдающийся французский режиссёр Абделатиф Кешиш, который получил золотую пальмовую ветвь в Каннах, прибыл в 66-м году в возрасте 6 лет во Францию, когда не отмечался огромный всплеск иммиграции. Он стал стопроцентным французом, снимающим фильмы про гомосексуальную любовь. В данном случае вопрос заключается в скорости перемен — общество не привыкло так быстро меняться!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как вы считаете, Евгений Янович, эта проблема характерна для всех европейских стран? Это общая ситуация? Или всё-таки как отмечают наши эксперты, Швеция была сильно впереди остальных?

Е. САТАНОВСКИЙ - Безусловно, это общеевропейский маразм (или западноевропейский), который в Швеции приобрёл некоторые более острые формы исходя вообще из особенностей шведского общества. Во-первых, количественный фактор. Давайте поймём, что в Швеции около 20% населения — иммигранты, хотя из примерно 9.5 миллионов человек, которые мы рассматриваем, мусульман не более 400 тысяч. Из них тысяч 100 — выходцы из Сомали, Афганистана, Пакистана, Индии, то есть это то самое агрессивное сообщество, которое совершенно никуда не хочет интегрироваться.

Другой фактор — это то, что в 60-70 годы ещё не было глобализации! Это отсутствие внешнего воздействия на исламские сообщества. Сегодня интернетовская среда создала за последние лет 15 особенно активно работающую субкультуру джихада! Когда джихадистов в Сирию, Ирак вербовали по всей Европе, то оказалось, что всё это организовано весьма серьёзно — с хорошими деньгами, хорошей инфраструктурой.

В 60-70 годы — я много говорил с мусульманами из Франции, Англии, с Бенилюкса — их заставляли интегрироваться. Это была старая практика: ты приехал в Рим, — живи как римлянин. Сегодня этого не нужно, вам всё равно дадут пособие, и тем легче, чем у вас больше детей. Поэтому говорить о том, что мусульманский мир угнетён, унижен неверно. А в исламской среде распространяется идея, что они должны отвоевать себе Европу, просто завоевать её обратно, так как это их земля. Где-то говорят о шариатских зонах в Англии. В Швеции — то же самое, но при большей терпимости властей и при меньшей агрессивности общества. Нет там лиги защиты Англии или Брейвика, как в соседней Норвегии или Лё Пена, который во Франции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слава богу, что там нет Брейвика.

Е. САТАНОВСКИЙ – Будет! И это то, к чему идёт сегодняшняя Европа, потому что, к сожалению, нет сегодня ни малейших попыток официального политического истеблишмента построить что-то разумное! То-то и оно, что Лё Пен и Брейвик — это движение снизу, которое реагирует на реальную ситуацию и пробивается к власти. Новый фашизм если угодно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владислав Иноземцев обратил внимание на то, что в иностранной прессе мировой внимание этой истории уделяется меньше, чем в российской. По вашим оценкам Европа не хочет осознавать эту проблему или не считает её проблемой?

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Мне кажется, что здесь есть нестыковка. Потому что европейцы уже осознали это как проблему. Но они будут какое-то ещё время пытаться не политизировать её. То есть они сейчас находятся в ощущении того, что проблема есть, и её нужно обсуждать. Но, так или иначе, её можно решить какими-то достаточно мягкими средствами. Если мы посмотрим на динамику иммиграции Европы, то она снижается. И за последние годы количество приезжающих в ЕС уменьшилось в среднем на 45-50% за последние 4 года. Это идёт в Германии, во Франции ещё со времён Саркози. То есть речь идёт о том, что эти общества начинают пытаться закрыться. Я думаю, что этого не получится в ближайшие годы, потому что инерция принятых ранее тех законов, процессов, которые запущены, достаточно велика. Но, так или иначе, тема становится публичной. Её боятся выносить очень открыто, но конечно она существует. Кроме того, она является ещё следствием целого ряда предрассудков, которые как ни странно навязаны даже не Европой самой, навязаны извне.

В частности если мы вспомним чисто экономический факт, то США и американские экономисты, начиная с 70-х годов, активно убеждали европейцев в том, что их континент стареет, вымирает. И нужны новые люди и так далее. Я как экономист абсолютно не понимаю, для чего это было нужно. Наоборот, недостаток дешёвой рабочей силы всегда вызывает технологический прогресс! Избыток не вызывает ничего позитивного! Но это отдельная тема. В любом случае моё ощущение состоит в том, что Европа сейчас будет долгое время пытаться наиболее адекватно подойти к этой теме. Она будет бояться её политизировать, но обсуждать будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эмиль Абрамович, как вы считаете, всё-таки те программы, которые существуют, они слишком мягкие по адаптации и интеграции?

Э. ПАИН - Какие программы?

Е. САТАНОВСКИЙ - Какие программы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Условия предоставления вида на жительство.

Э. ПАИН - Я хотел бы сказать, почему в Европе меньше политизируется и меньше обсуждается эта проблема, чем в России. По числу жертв терроризма Россия сильно опережает любую европейскую страну по этому признаку. И конфликты у нас чаще с понаехавшими, чем там. Так что это отдельная тема. А насчёт программ тут проблема. Огромная проблема, причём не только российская, но мировая и европейская! Идея мультикультурализма или коммунитаризма, в общем, сегодня в экспертных кругах в значительной мере осуждается. А вот новой программы пока нет! Нет новой концепции интеграции! Поэтому я спросил, о какой программе идёт речь.

Есть некая общая идея того, что нужно стимулировать интеграцию. Это признано, это заявили политики на самом высоком уровне. Но от понимания проблемы до программы — большая дистанция. Сегодня пока что в большинстве стран, которые осознали эту проблему — и Франция, и Швеция, Австралия, которая включила идею мультикультурализма в свою Конституцию, — осознаётся, что нужны какие-то новые подходы, но пока что идей не существует. В настоящее время идёт обсуждение разных концепций: интеркультурализм, концепция культурной свободы. Я могу перечислять много концепций. Но это не программы, никакой программы действий пока нет. В известном смысле тут играют роль опасения нарушить политкорректность, перегнуть палку. Может быть это и правильно. Я тоже считаю, что слишком спешить в этом вопросе действительно не стоит. Но надо признать, что программ действий ни в одной из европейских стран сегодня нет.

Е. САТАНОВСКИЙ – Я хочу сравнить то, что у нас происходит с террористической активностью на территории нашей страны, с ситуацией в Алжире во времена Де Голля, когда он находился в составе Франции. Но то, что там происходило, это было не на территории Франции. То, что происходит на территории наших Алжиров (тот же Северный Кавказ), это происходит на территории России. Ради бога, если вы отрежете все те зоны, где сегодня идёт клановая этноконфессиональная война с переделом собственности и большим криминалом (то есть, фактически гражданская война, как это происходит в Дагестане и некоторых других субъектах РФ), то статистика страшно улучшится! Только цена вопроса какая будет?

Поэтому здесь я бы не говорил, что у нас такая уж катастрофа. Мы пока ещё остаёмся империей, а в Европе с этим всё давно покончено! И механизмы поэтому у нас разные. И у нас нет пока миллионов и десятков миллионов, как в целом по Европе, приезжих из горных пустынных районов мира, где ислам, лёгший на дикое традиционное общество, превратился в экстремизм, ваххабизм, Хизб ут-Тахрир и Таблиг Джамаат с Ансар-ад-Дином. То есть всё то варварское, что вообще в этой религии сегодня бьётся на уровне религиозной войны! И в этом плане нам сильно повезло, потому что поверьте, самые дикие приезжие из нашего самого дикого аула или кишлака, исходя из моего некоторого знания этих регионов, не сравнятся с людьми из Афганистана, Пакистана, Северной Африки, Сахеля, Сахары или из внутренних районов Аравийского полуострова, где денег может быть много, но распространено абсолютное средневековое мышление с такой нормальной работорговлей! Так что в каждой избушке свои тараканы!

Э. ПАИН - Я не стану спорить, но согласен только с тем, что Россия — всё ещё империя, ещё не государство-нация. А многие из таких национальных государств забывают о необходимости поддержания этого статуса и в значительной мере получают проблемы, в чём-то похожие на наши, хотя всё ещё на мой взгляд менее болезненные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Фактор религии насколько тут играет определяющую роль, о чём говорил Евгений Сатановский? Потому что нельзя говорить о том, что приезжают в Европу только люди из стран Африки? Давайте посмотрим на количество китайцев или людей из Индии.

Е. САТАНОВСКИЙ - А что исповедуют китайцы? Не многие из них исповедуют ислам. Кроме того, индийский ислам не является достаточно близким к пакистанскому. Тут ведь как? Посмотрите на статистику не только по Швеции, по Великобритании на два миллиона человек из Пакистана и два с половиной из Индии. Примерно 700 тысяч из тех, кто из Индии исповедует тот самый ислам. В Латинской Америке католицизм, причём левый вполне себе спокойный, не агрессивный. Закрытие церквей католических, протестантских и строительство мечетей. Эту статистику не исправляют приезжие из Латинской Америки, это уж точно. Потому что превращение церквей в мечети, что особенно болезненно воспринимается сегодня в Германии — это объективный фактор, тут ничего не сделаешь!

Франция, в которой простите два миллиона практикующих католиков, против 2,5 миллионов практикующих мусульман. Причём католики составляют только 4,5% собственно французов, среди выходцев из исламского мира 41 % активно и агрессивно верующих! Это действительно проблема отношений ислама и в первую очередь политизированного ислама, который выбивает традиционный муфтият, может быть менее агрессивными методами — не взрывает и не отстреливает, — но берёт просто под контроль спокойный традиционный общинный ислам, заменяя тех самых людей, которые в палате лордов с 19 века! Их заменяют экстремистами!

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я не могу комментировать вопросы религии, в данном случае я не являюсь большим специалистом. Но то, что говорит коллега, выглядит очень разумным. Я хотел бы подчеркнуть, что проблемы Европы с иммиграцией начались вскоре после 70-х годов не как вопросы экономические, а сугубо прав человека и новой доктрины глобализации. Экономические мотивы в последнее время фактически исчезают в европейской иммиграции.

Если в 60-70 годы, когда шёл большой приток иммигрантов из бывшей Югославии, Турции, в ФРГ уезжали люди из ГДР, это были люди, которые приехали работать в соответствующей стране. Сейчас мы видим замену этой доктрины доктриной прав человека. То есть каждый человек имеет право жить там, где он хочет?! Но почему он имеет право жить там, где хочет и почему общество, которое его принимает, должно платить за реализацию его желания, — никто не объяснил! И вопрос, на мой взгляд, заключается в том, что интеграция может происходить через только продуктивную деятельность. Просто интегрировать людей через язык, через историю страны невозможно! Люди должны работать в этом обществе! В коллективах, которые пусть будут многокультурные. Но должны быть коллективы, объединённые единой целью, единой дисциплиной, единой системой принятия решений. Пока эти люди не интегрируются в экономику, говорить о возможности спокойствия в этих обществах бессмысленно. Они не интегрируются, и не собираются!

Е. САТАНОВСКИЙ - Скорее включился механизм жёсткой конкуренции, агрессивного вытеснения аборигенов приезжими. Причём в данном случае это очень классический вариант. В конце концов, история планеты прекрасно знает это на протяжении всей истории человечества. Ничего здесь такого нового нет! Просто общество принимающее оказалось удивительно беззащитным сегодня!

Э. ПАИН - С одной стороны я могу сказать, что существуют проблемы с мигрантами и не мусульманами. В Германии есть проблемы с мигрантами из территорий бывшего Советского Союза. Немалые проблемы. В том числе и с немцами, которые приехали туда из Казахстана. И тоже достаточно слабо интегрируемые. По той простой причине, что всё-таки большую часть проблемы представляет не недостаток культуры, не недостаток знания местной культуры, сколько недостаток освоения неких общих политических, гражданских, экономических норм, которые сложились там и которые были неведомы гражданам бывшего Советского Союза.

Но правда и в том, что сегодня наибольшую остроту проблем представляют мигранты из исламских стран. И тут как бы ни хотелось быть политкорректным, нельзя уйти от этого факта, в значительной мере ещё и потому что идея всемирной исламской гуммы, исламской солидарности и определённых организационных центров, которые поддерживают эту идею, существует. И именно в этой группе в большей мере, чем по отношению к индусам или выходцам из территорий бывшего Советского Союза.

Е. САТАНОВСКИЙ - Был упомянут Казахстан. Дело в том, что сейчас идёт некоторый рикошет политического исламизма. В том числе в его террористическом измерении. Из Европы по миру. И джихад в Сирии и в Ираке и много чего в Израиле. И в Казахстане. В том числе с немцами, конвертируемыми в ислам в Германии. Это такая специфическая удивительная проблема, которую мы выявили, когда занимались с казахскими коллегами вопросами террористического радикального ислама на территории Казахстана. Германия оказалась одним из направлений, откуда приезжают люди, организующие теракты! Ситуация очень непростая! На территории Германии зафиксировано порядка 37 тысяч исламистов — активных, агрессивных людей, участвующих или готовых участвовать в джихаде. Это порядка 30 тысяч турков, 1300 «братьев мусульман», 900 «Хезболлы» и около 4 тысяч салафитов.

И одновременно идёт поток конвертации немцев в ислам. Причём через браки. Две трети составляют женщины, очень многие из которых оказываются потом в Афганистане, в том числе женщины и в рядах террористов, потому что надо же повышать свой социальный статус! В том числе после смерти мужей. Такова реальность, и это идёт по всей Европе! Поэтому вопрос даже не в том, чем грозят Европе события в Швеции. Есть весьма угрожающий процесс, который практически по всем странам Европы Прошёлся. У нас этого пока всерьёз нет. Хотя определённые процессы в эту сторону идут. Лучше наблюдать за этим извне, может быть, чего-нибудь успеем у себя предотвратить.

Е. САТАНОВСКИЙ - Как вы думаете, у нас пособия большие дают, если вы приезжаете из Центральной Азии, Закавказья, откуда угодно? Это важно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Экономическая составляющая всё меньше и меньше.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - У нас с этим проблем нет, наша миграция, хотя может вызывать у граждан большое недовольство, но всё равно это в основном люди, которые работают. Они могут не знать хорошо языка, но всё равно они понимают, что они здесь не являются теми, кто может что-то требовать от правительства.

Э. ПАИН - У нас есть миф миграции. Это псевдоним целого ряда других проблем. Поэтому я сегодня слушал Латынину по «Эхо Москвы», которая предлагала вообще запретить иммиграцию, или предполагала, что будет, если вообще запретить. Почти ничего не будет, вот если бы вдруг даже кому-то пришло в голову запретить иммиграцию, то проблемы для России не исчезли бы! Потому что большую часть ксенофобии наши сограждане проявляют не к иммигрантам, а к нашим собственным выходцам из Северного Кавказа.

Е. САТАНОВСКИЙ - Не спасло бы это точно ни от чего!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владислав Леонидович, вы обратили внимание, что проблема пока эта не сильно политизирована. Нужно ли её политизировать?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Сложный вопрос. Я в двух словах прокомментирую то, что сказал Евгений. Он, на мой взгляд, прав, говоря о том, что в Европе сейчас возникает опасная тенденция с точки зрения развития исламизма. И эти тенденции отмечались некоторыми аналитиками ещё с начала 2000 годов. И проблема заключается в том, что убеждённые исламисты оказываются в диалоге с теми сообществами, которые чувствуют себя обделёнными, которые не могут интегрироваться, которые в значительной мере может быть и не слишком справедливо, но обижены на ту систему, куда они попали. Это могут быть дети иммигрантов первого поколения и люди, которых привезли в детстве. Которые растут, мужают и оказываются абсолютными изгоями этого общества. Всё это действительно делает очень серьёзную питательную среду для развития экстремизма, который безусловно будет дальше развиваться.

Что касается политизации этой проблемы, я думаю, что здесь можно идти двумя путями. Либо политизировать её в рамках логики антитеррористической борьбы и борьбы с экстремизмом, что наверняка будет делаться и политизировать это с точки зрения каких-то расовых и националистических теорий. Я думаю последнее европейцы будут очень серьёзным образом подавлять. Поэтому мне кажется, что максимум политизации, которую можно будет увидеть в ближайшие годы, станет идеологией более активной борьбы с экстремизмом. Которая получит поддержку и какие-то согласованные видимо, усилия будут предприняты на общеевропейском уровне. Что же касается в целом какой-то националистической риторики и жёсткого ограничения иммиграции, я думаю, этого не следует ждать в ближайшие годы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Некоторые эксперты прогнозируют всплеск популярности ультраправых партий.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Он будет, но политическая система европейских стран имеет очень серьёзные контрмеры против этого. Мы знаем, что тот же национальный фронт во Франции, который получал от 14 до 17% голосов, до последнего созыва не имел ни одного места в национальном собрании. И только с трудом получил одно место в последнем созыве. Поэтому европейская демократия не такая прямая и не такая беспроблемная, как может показаться. Поэтому мне кажется, что не скоро националистические партии придут к власти и даже войдут в коалиции в Европе при таком развитии событий. Мне кажется этого бояться не нужно.

Е. САТАНОВСКИЙ - Есть маленькая ремарка на тему униженных и оскорблённых потомков иммигрантов. 34% студентов мусульман вузов Англии считают, что убийство является нормальным легитимным способом политической борьбы. И 36% террористов из Великобритании — это люди с высшим образованием, окончившие высшую школу экономики Лондонскую, другие серьёзные вузы. Дело в том, что успех высокого уровня, попадание в высший слой среднего класса или даже в высшую элиту отнюдь не гарантирует отказа от терроризма и экстремизма! Более того, создана интернет-культура джихада. Если в начале 2000 годов был один сайт Аль-Каиды Ан-Неда на арабском языке, сегодня их до 700 в год новых появляется на всех языках Европы. С мультфильмами для маленьких детей с рок и рэп музыкой для молодого поколения — это то, на чём сейчас Аль-Каида специализируется! Есть специальное переводческое бюро, и это создаёт систему, при которой радикализация европейцев, исповедующих ислам, происходит просто по всем законам компьютерного маркетинга.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я согласен, но здесь есть всё-таки одно обстоятельство. Евгений абсолютно прав в том, что где-то под поверхностью обычного общества формируются сети, которые поставляют террористов даже обратно на Ближний Восток, в другие государства. Но до сегодняшнего дня мы не видим ни одного мощного теракта или социального движения в Европе, которое было бы порождено джихадистами внутри самой Европы. То, что прошло сейчас в Швеции не является результатом джихада. Это фактически стихийные манифестации людей, которые не были объединены, никто не кричал лозунги джихада, сжигая автомобили в Швеции. Речь шла о социальной справедливости.

Когда Брейвик стрелял большое количество людей, это была скорее реакция на то, чего так и не случилось. Не было в Норвегии джихадистских терактов. Были скорее предварительные превентивные действия господина Брейвика. На самом деле тоже весьма жестокие. Не только исламисты считают убийство нормальным элементом политической культуры. В 70-е годы в Европе террористические группы в Италии и Германии тоже рассматривали это как нормальное явление, когда шёл ультралевый террор. Поэтому я бы здесь не драматизировал ситуацию. Проблема есть. Но это несколько разные уровни того, что мы обсуждаем.

Е. САТАНОВСКИЙ - Дело в том, что технари это знают, а я всё-таки технарь: точка бифуркации. Переход количества в качество. До сих пор на протяжении последних полутора десятилетий работал механизм откачки джихадистов из Европы в страны исламского мира. Сегодня, когда пошла так называемая арабская весна, она пошла надолго, потому что такие революционные процессы идут поколения три, и большая масса людей из Северной Африки и Африки субсахарской, где идёт африканская весна, двинулось в Европу нелегальными в основном образом, но это действительно стратегически другие массы. Я думаю, что движение пошло назад. И более того, когда мы опять с европейцами говорим на тему безопасности, основная проблема, что делать с бельгийцами, немцами, англичанами, французами, например, воюющими в рядах Джабхат Ан-Нусра в Сирии, когда они идут обратно в Европу, а ведь они будут возвращаться в Европу. Проблема Мохаммеда Мера, которая в Тулузе возникла, и много такого рода вещей. То есть мы сейчас в начале этого процесса.

Э. ПАИН - Я хотел сказать, что всё-таки массовые движения, которые были во Франции в 2008 году, и сейчас в Швеции, Англии идут не под лозунгом джихада, а под лозунгом социальной справедливости. Что касается политизации, она происходит не только усилиями националистических и радикальных групп. В конце концов, первыми вопрос о политических проблемах мультикультурализма подняли вполне респектабельные политики. Это была Меркель, Кэмерон, Саркози. Они первыми поставили вопрос. Я думаю, что будет эта идея развиваться и дальше в Европе о необходимости изменения внутренней политики по отношению к иммигрантским группам. Это ставится всё активнее в парламенте, это обсуждается в политической прессе. Так что политизация, скорее всего, пойдёт пока что не по линии радикальных движений, а самими лидерами консервативных, по крайней мере, партий Западной Европы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но для политиков это скорее не желание реально решить проблему, сколько лозунг, с которым хорошо идти на выборы.

Э. ПАИН - Ну не надо так всех уж политиков чернить одним махом, в конце концов, мы говорим о Западной Европе, а не о России. Там несколько иные представления о политике и политической практике.

Е. САТАНОВСКИЙ - Какая политика в этом мире есть, кроме желания придти к власти и стать властью? Методы и что называется умение чисто мыть руки или всё-таки правильно или неправильно проводить выборы?

Э. ПАИН - Дело в том, что там политика не ограничивается выборами. Она происходит повседневно. И существуют случаи, когда политики уходят в отставку вовсе не потому, что они проиграли выборы. Существует пресса, общественное мнение. Всё, что забыто здесь, в общем ещё существует в некоторых странах за пределами нашей родины!

Е. САТАНОВСКИЙ - Не согласен с вами, просто у нас этап такой. У нас молоденькая такая демократия. Она такой и проходит.

Э. ПАИН – Но она в другую сторону идёт!

Е. САТАНОВСКИЙ - Чёрта с два! Каких-то 80 лет и вы не узнаете страны! А через 300.

Э. ПАИН - Дай бог нам дожить хотя бы…

Е. САТАНОВСКИЙ - А вы как хотите? Сразу?! Всё-таки политики, о которых вы говорите, они были вторыми. Они пытались перехватить пальму первенства, и им не очень это удалось. После Лё Пена, поняв, куда пошёл избиратель, почтенные дамы и господа заговорили совсем другим языком, в отличие от Финляндии, которая сказала, что у них будет мультикультурализм. И мы их поздравили, потому что там одна из крупнейших сомалийских и наиболее агрессивных общин Европы!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот Анатолий нам пишет, что дискуссия наша уже подходит к концу, сожалеет о том, что выхода он пока никакого не услышал. Никто из гостей не предложил какой-то, хотя приблизительный выход из этой ситуации.

Е. САТАНОВСКИЙ - Мы все умрём когда-нибудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это в любом случае неизбежно для каждого из нас.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Все мы говорили о выходе, Анатолий не услышал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, выхода он пока не услышал. Но на самом деле, насколько масштабны и быстры будут последствия негативные для европейских стран при той скорости иммиграции, которую мы видим? Потому что сейчас Amnesty International обращает внимание на волну беженцев из Сирии, оценивает положение крайне негативно и говорит ровно о том, о чём вы говорили: о несоблюдении их прав, о желании каких-то нормальных условий.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я думаю, что последствия будут очень тяжёлыми и быстрыми. Если европейцы не попытаются всё-таки изменить идеологию. Она должна быть двоякая. Да, вы сказали про Сирию. Это великая человеческая трагедия. И идея прав человека и гуманитарной помощи должна реализовываться возможностью приехать куда-то и получить убежище. Но в Сирии, дай бог, рано или поздно война кончится. И нет никакого основания понимать, почему люди, которые готовы приехать переждать эту войну и получить помощь, должна остаться! Действительно, они приехали во Францию, Финляндию, куда-то ещё от войны. Прошло 2-3 года, улучшилась ситуация. Почему они должны остаться? Большой вопрос! Уже гуманитарный долг отдан, почему люди, которые бежали из Уганды в 1993 году не могут туда вернуться? Прошло 20 лет, страна более-менее успокоилась. Там действующее правительство, военные преступники осуждены.

Такой же вопрос о беженцах: почему они остаются навсегда? Второй вопрос — это вопрос о трудовой иммиграции. Люди, готовые приезжать зарабатывать, должны иметь все социальные права. Они должны получать нормальную зарплату, медицинскую страховку. С ними должны обращаться как с людьми, а не с рабами. Это понятно. Но опять, почему они не могут претендовать на гражданство? Они должны всегда оставаться людьми, которые приехали сюда работать? Вот эти моменты, на мой взгляд, важны.

То есть нужно понимать, что есть общество, которое может принимать соответствующие решения, потому что это общество, которое сложилось. Есть люди, которые приехали туда на взаимовыгодной основе. Если эти люди не будут получать паспорта через период пребывания, то соответственно не будет возникать исламистских партий, не будет возникать проблем в парламенте с возможностью их прихода к власти, получения достаточно большого количества голосов. И политики не будут прислушиваться к ним как к избирателям. То есть, на мой взгляд, это два очень важных момента. Первый вопрос беженцев и гуманитарно перемещённых лиц. И второй вопрос чисто экономической целесообразности. Закончится целесообразность, можно будет начать другую политику. Стимулировать отъезд этих людей, выдавать им пособия не для того чтобы они остались, а чтобы уехали. Подъёмные. Почему нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Человеколюбивый подход. Евгений Янович, мне кажется, вы хотели возразить.

Е. САТАНОВСКИЙ - Два-три года здесь, к сожалению, ничего не решат. Та же Сирия до Асадов как государство вообще не существовала. 25 переворотов с 49 по 71 год, гражданская война до 82 года. И после Асада она вряд ли будет существовать. Там было 5-6 опций разных государств. Потому что резня началась межконфессиональная, там будут убивать шииты суннитов и наоборот. Это будет длиться десятилетия, посмотрите на Ливан. Там была внешняя оккупация, но как-то так существовала страна. Убрали оккупацию. Сейчас идёт развал государственности в целом на Ближнем и Среднем Востоке и исламском мире в целом. Она просто распадается! Последняя светская диктатура остаётся в Алжире. И дальше не очень уверен, что в монархиях вроде Саудовской Аравии всё кончится не тем же самым. Там взрыв ещё может быть. Плюс демографический взрыв.

Афганистан, Сомали, Судан — катастрофа абсолютная! Плюс всё, что происходит со свободой передвижения — глобализации не было ещё вчера. Какие возможности были немедленной коммуникации даже ещё в 90-х годах, когда не было Интернета в третьем мире. Сегодня взрывной рост в том же Марокко — за год до 70% населения попали в интернет. Так называемая арабская весна меняет нам всю географию. Это процесс такого же масштаба, как тот, который был в начале 20 века. И он неизбежно изменит Европу.

А дальше вопрос: что у вас? У вас переселенческое общество, как Канада, Америка, Израиль, вы готовы к тому, как живёт эта страна? Или вы живёте по европейским законам? Проблема в том, что здесь столкнулись две модели: европейская модель стационарная вдруг столкнулась с моделью переселенческого общества, которая на неё наступает весьма агрессивно. И Европа совершенно не готова включить, учитывая европейские механизмы демократии, те весьма жёсткие ограничительные меры, которые необходимы для того, чтобы это поставить в некоторое русло. Так что я очень скептичен относительно пока будущего Европы. Пока эти люди не демонстрируют, мягко говоря, даже понимания того масштаба проблемы, с которой они столкнулись.

Э. ПАИН - Всё-таки раз мы ищем выход, то надо предложить и выход. Выход в стратегическом плане состоит в том, чтобы приезжие, которые добровольно прибыли в данную страну, приняли принятые в данном обществе правовые нормы. Чтобы они были включены в трудовой процесс и именно из этого трудового процесса получали вознаграждение, а не просто за факт того, что они родились на белый свет. Я бы сказал так, что идея плавильного котла, которая была отвергнута в США, это была на мой взгляд оптимальная модель для современности. Это не ассимиляция, никто не заставлял Фрэнка Синатра забывать о том, что он итальянец или Гершона о том, что он еврей из России. Все они помнили и воспроизводили свои культурные нормы. Но они были, прежде всего, гражданами той страны, куда они приехали и они освоили объём норм, принятых для этого общества, благодаря серьёзному воздействию государства на них. Сегодня ни в одной из европейских стран и даже американских стран, хотя в Америке и Канаде это лучше поставлено, вот это стимулирование интеграции не происходит. Выход я вижу именно в системе конкретных программ и инструментов, которые стимулируют этот процесс. Теоретически это возможно.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Очень маленькое замечание. Да, действительно в Америке было общество, которое работало как плавильный котёл. И Эмиль Абрамович абсолютно правильно сказал, люди не теряя своей религии, своих национальных корней, становились гражданами и участниками этого общества. Но между Америкой и Европой существует большая разница. Потому что Европа на самом деле — это Франция, Швеция, Германия, Великобритания. Европы нет на сегодняшний день. И на самом деле единственным шансом для того чтобы ситуация изменилась, является шанс, что Европа станет Европой!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это как?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Если Европа перейдёт национальные границы, станет единым квазигосударственным образованием, когда не будет изучать историю Францию, Швеции, не будет выяснять, какие проблемы связывают Францию, Англию с её бывшими колониями, когда действительно возникнет внутри самой Европы плавильный котёл, тогда в нём расплавятся остальные, кто приезжает в Европу.

Е. САТАНОВСКИЙ - На самом деле это возможно, если Европа станет Китаем. В Китае, когда у вас есть империя, которая всяких варваров переварит, такое может быть. Но кстати когда мы говорим об Америке, мы говорим почему-то только о Северной. Посмотрите на выходцев из арабского мира, из Турции из Пакистана в Латинской Америке! Ох, как они интегрируют! Попробуйте вы там не интегрироваться и создать какую-то общину, которая будет говорить в Аргентине или Бразилии по-арабски! А я интересом посмотрю на окружающее настроение, оно очень жёсткое, очень агрессивное. При этом вы все остаётесь сами собой. А культурация безусловна: вы бразилец, вы аргентинец. А так ради бога, хоть вы из Ливана, из Турции, из Пакистана — какие проблемы?!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но там я так понимаю, это жестко контролируется.

Е. САТАНОВСКИЙ - Нет, это общество такое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что значит общество?

Е. САТАНОВСКИЙ - Жоржи Амаду читали? Кандомбле. Попробуйте вы там организовать зону шариата в Буэнос-Айресе или в Сан-Паулу, где недопустим выгул собачки! Это совсем не то, что происходит в Англии на наших глазах, когда полиция в Шотландии извиняется за использование фотографий щеночков в социальной рекламе, потому что собака — нечистое для ислама животное. Я в данном случае совершенно не утрирую. Или отменяется сказка «Три поросёнка» в школе, потому что это нечистые поросята.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы ещё расскажите про то, как меняется эмблема футбольной команды, потому что там крест.

Е. САТАНОВСКИЙ - Много чего такого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так, в общем, вопрос тогда уже к обществу, которое себя ведёт так или иначе.

Е. САТАНОВСКИЙ - Оно способно защищать свои ценности или нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Другого общества у нас нет. Европейское общество такое, какое есть.

Е. САТАНОВСКИЙ - Ну так оно или помрёт или выживет или превратится действительно в новый халифат, как об этом многие говорят ровно те ваххабиты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. К сожалению, время эфира подошло к концу. Говорю спасибо нашим гостям.


ИСТОЧНИК

ПРЕДЫДУЩИЙ МАТЕРИАЛ ПО ТЕМЕ

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ

Эмиль Паин, Владислав Иноземцев, Евгений Сатановский

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • Международные события (0) > Европа (0)
  • Общество (0) > Акции протеста (0)
  • Общество (0) > Ксенофобия (0)
  • Общество (0) > Культура (0)
  • Общество (0) > Мигранты (0)
  • Общество (0) > Молодёжь (0)
  • Общество (0) > Религия (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 16.12.2018 - ПАНИКОВСКИЙ МИРОВОГО МАСШТАБА
  • 14.12.2018 - ИНТЕРВЬЮ МИХАИЛА ХОДОРКОВСКОГО
  • 13.12.2018 - ПРАВОЗАЩИТА И ЛИЦЕМЕРИЕ ПРЕСТУПНОЙ ВЛАСТИ
  • 12.12.2018 - НЕИСТРЕБИМАЯ ТРАДИЦИЯ НАСИЛИЯ
  • 11.12.2018 - УБИТЬ ИНОВЕРЦА
  • 10.12.2018 - ВЫСТУПЛЕНИЕ ЗАМПРЕДА ПАРТИИ «ЯБЛОКО» В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЕ РФ
  • 09.12.2018 - ПЕСНЯ ГАЛИЧА К 50-ЛЕТИЮ ЮРИЯ ЛЮБИМОВА
  • 09.12.2018 - РУССКИЙ ЯЗЫК В 4 КЛАССЕ
  • 07.12.2018 - РАСКОПКИ В САНДАРМОХЕ
  • 05.12.2018 - МУЗЫКА ПОБЕЖДАЕТ ВСЕГДА
  • 30.11.2018 - ЗАЯВЛЕНИЕ БЮРО ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 30.11.2018 - СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ МИРА
  • 29.11.2018 - РАЗВОРОТ ОТ КАРНАВАЛА К РАЗВАЛУ
  • 28.11.2018 - МИНФИН ПРИЗНАЛ СПРАВЕДЛИВЫМИ ШТРАФЫ
  • 28.11.2018 - ПРОТЕСТ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru