Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[17.07.2015]

СТАЛА ЛИ РОССИЯ НЕЗАВИСИМЫМ ГОСУДАРСТВОМ?

Юрий ПИВОВАРОВ: Российский историк и политолог, доктор политических наук, профессор, академик РАН, научный руководитель Института научной информации по общественным наукам

В.Дымарский: Добрый вечер! Программа «2015». Наш гость Юрий Пивоваров, историк, научный руководитель Института научной информации по общественным наукам. Тему нашей сегодняшней программы мы обозвали: Стала ли Россия независимым государством? Понятно, что это связано с праздником, который очень многие люди считают почему-то днём независимости. Он так не называется, и это правильно, потому что Россия, на мой во всяком случае взгляд, не могла стать независимой по отношению к Советскому Союзу, потому что Советский Союз — это иное называние России — России имперской. Но Советский Союз — это название Российской империи, просто коммунистическое название. Это так или не так?

Ю.Пивоваров: Вы знаете, да, 12 июня — это, когда Верховный совет РСФСР заявил о принятии суверенитета. Но РСФСР — это искусственное образование. РСФСР ведь никогда не существовала до 1918-го года. Как и все остальные союзные республики, РСФСР придумали — это не Россия историческая, она не равна границам исторической России. Её создали Ленин, Троцкий, Сталин — лидеры большевиков.

В.Дымарский: Скорей Советский Союз равен прежним границам Российской империи.

Ю.Пивоваров: В принципе да. Что-то он потерял как Польшу, что-то приобрёл. Действительно, Советский Союз очень похож по очертаниям своим на Российскую империю. Правда, я думаю, он является как продолжателем Российской империи, так и её антагонистом. А что касается этого праздника, этого дня, то это ведь было начало развала Советского Союза. Вот, когда сработала ленинская модель. В начале 1920-х годов, как известно, было две модели устроения Советского Союза: союзная — Ленина, когда республики могут выходить, и автономистская — Сталина. И в общем, как раз Сталин, как его назвал Александр Исаевич Солженицын в своей работе «Россия в обвале», «трезвый государственный стратег, он же людоед, конечно, понимал, что бомба может взорваться. И она взорвалась — сработало это право выхода. Ленин думал, что всё как-то в коммунизме это утопнет и не нужно страховаться… Оказалось, что не так. И Россия была не первой республикой, вышедшей из состава СССР, хочу напомнить нашим слушателем, а пятой. Сначала вышли три балтийских, потом Азербайджан, а потом только мы, Россия.

В.Дымарский: Очень часто говорят, что развалили Советский Союз в Беловежской пуще, но к декабрю 91-го года уже все республики заявили о своём суверенитете.

Ю.Пивоваров: Я думаю, что 12 июня 1990-го года — это была точка невозврата к СССР. Трудно было вернуться. Во всяком случае, Горбачёв со всеми своими союзными планами вынужден был играть с другими игроками совершенно, и они его переигрывали, безусловно. И, конечно, это был шаг укрепляющегося российского руководства против союзного, против лично Михаила Сергеевича. Это такое, если не начало, то решающий шаг в походе на Кремль, за Мономаховой шапкой, так сказать.

Но, к чему пришли мы за эти 25 лет, надо вдуматься. 25 лет — это: с 1917-го по 1942-й год; или с 1967-го по 1992-й год. То есть уже речь может идти о совершенно разных странах. Мне бы было интересно поговорить, что стало с нашей Россией за эти 25 лет. Замечу интересный момент. Я в самом начале сказал, что РСФСР — это нечто выдуманное, химерическое, как Белоруссия, Украина, Казахстан и так далее. Я не оспариваю независимость этих государств, но их границы определились в умах пламенных большевиков. Так вот, интересно, что европейская часть Российской Федерации — это примерно та часть европейской части России исторической, которая была долгое время, — два с половиной века, может быть, даже больше — под ордынским игом и где было долгое крепостное право. А вот большая часть современной Украины, Белоруссии, и балтийских республик либо короткое время были и менее болезненно или вообще не были! Вот это интересно!

К тому же вот, что еще интересно: большая Россия — Советский Союз или Российская империя — трижды в 20-м веке теряла те территории, которые Россия потеряла в 1991-м году. Это был Брестский мир, когда примерно те же самые территории ушли „под немца“. А потом это повторилось в 1941-42 годах оккупации. Окончательный развал СССР — это третий раз потеря тех же самых земель. Мне кажется, что здесь есть, о чём подумать, это не случайно, безусловно.

В.Дымарский: Вы подразумеваете какие-то последствия после ордынского ига, которые мы до сих пор ощущаем на этой территории?

Ю.Пивоваров: Я не классический евразиец, но я абсолютно убеждён, что мы не только наследники Киевской или Новгородской Руси. Конечно, мы — прямые наследники Орды, совершенно точно! И власть у нас, конечно, ордынского типа, безусловно. Причём я это говорю без каких-либо позитивных или негативных коннотаций. Просто это факт нашей истории, тут ничего не скажешь! Но всё-таки теперь мы очень отличаемся от той России, которая была в 1990-м году. В 2015-ом не только появились другие телефоны или что-то ещё, а вот многое из иллюзией тех времен, во всяком случае для меня, рассыпалось в эти годы.

В.Дымарский: Знаете, а не связано ли это с тем, что те люди, которые делали, так или иначе, революцию, начиная от рядовых людей, не получили того, к чему они стремились. Ведь скажем откровенно, у нас была революция, безусловно. И это опять же я говорю безоценочно, я не хочу сказать, что она была плохая и неправильная.

Ю.Пивоваров: Вне всякого сомнения. Безусловно! Но я думаю, что никакая революция не бывает удачной в том смысле, что участники революции хотят одного, а всегда происходит что-то другое. Я не сомневаюсь в том, что участники, скажем, даже Октябрьского переворота, которые мне глубоко отвратительны, не хотели вот так, субъективно зла своей стране, своему народу и прочее. Но через 20 лет оказалось, что страна превратилась просто в пыточную камеру! И это часто так происходит. И во Французской революции так было и со многими революциями.

Вы правы, абсолютно — конечно, те люди, которые осуществляли революцию, и мы, которые им сочувствовали, — я сейчас о себе говорю — конечно, мы думали о другом, и они думали о другом. Потому что одним из лозунгов той революции это было: «Правовое государство, право, права человека как фундаментальные ценности». Это, кстати, очень важная вещь, потому что право как фундаментальная ценность русской культуры — это достижение 1960-х, 1970-х годов. Это достижение правозащитников. До этого в царской России и России эмигрантской право никогда не выступало на первый план! Оно было важным элементом, но не менее важным были справедливость, что-то ещё.

В.Дымарский: Вы имеете в виду — в общественном мнении?

Ю.Пивоваров: Во мнении большого, широкого, культурного слоя. Ведь с чего началось правозащитное движение? С известного выступления Есенина-Вольпина 5 декабря 1965-го года, а дальше это развилось в права человека, в правозащитную деятельность.

В.Дымарский: Ещё был, конечно, извините, сильный взрыв и толчок — это 1968-й год в Чехословакии.

Ю.Пивоваров: Конечно, разумеется. Да, безусловно. И Хельсинские соглашение и так далее, всё это понятно. Но эти разношерстные группы условных либеральных коммунистов, о которых говорили вы, все с очень большим почтением относили к праву — правовое государство зафиксировано в Конституции! А что мы видим сейчас? Мы видим, что действительно юридическое, законническое начало в нашей жизни стало играть гораздо большую роль. Но тема прав человека ушла, и человек незащищён в не меньшей степени, чем он был незащищён до того, то есть в советские времена.

То есть, что иногда происходит? Самые благородные, самые высокие цели и ценности, во имя которых что-то совершается, потом оказываются абсолютно выхолощенными! И наоборот, вот этот законнический механизм обращается против самого человека! То есть тем же судом, тем же законом тебе по зубам — и ты теряешь права человека... Между прочим, так было и с марксистами, которые говорили о самом гуманном и справедливом обществе, а всё кончилось самым негуманным и самым несправедливым…

В.Дымарский: Это в какой-то степени советская практика, о которой говорили, что и Конституция была не такая уж тоталитарная и всё на бумаге было не плохо, но в реальной жизни — совсем другое!

Ю.Пивоваров: Да, советская коммунистическая доктрина не отдавала праву такое внимание, такой роли. А сегодня всё гораздо хуже. То есть я говорю о том, что эти 25 лет не только видоизменили наше общество. Они очень многое нам открыли в видении прошлого и ожидании того, что может быть в ближайшем обозримом будущем.

В.Дымарский: А не открыли ли нам эти 25 лет видение всех преимуществ прошлого, как раньше говорили, социалистического строя, потому что посмотрите, откуда и почему появилась такая тяга к советскому, такая ностальгия по советскому?

Ю.Пивоваров: Я не могу, конечно, всё объяснить, но у меня есть несколько объяснений. Одно из них — здесь не было декоммунизации, десоветизации. И ничего не поделаешь: не было субъекта. Ведь вообще все страны мира, которые попали в тоталитарное состояние — наука описала, как в него входят, и как функционируют эти тоталитарные общества.

В.Дымарский: Но никто не знает, как выходить.

Ю.Пивоваров: Страны Центральной и Восточной Европы тоже не знали. Но там было всё мягче, и их тут же приняли в ЕС, НАТО.

В.Дымарский: Это Лех Валенса, — я очень хорошо помню, — когда он пришёл к власти, сказал: «Мы изучали в школе, в институте, как строить социализм, но как выходить из социализма и строить капитализм, никто не знал».

Ю.Пивоваров: Конечно, разумеется. И мы, действительно, первая страна — и мы можем этим гордиться — которая первая вошла в социализм, причём самостоятельно, нас никто туда не загонял, и которая сама первая вышла. Нас никто не выгонял, мы сами вдруг решили, что мы не хотим. Но как это сделать, мы не знали.

И вот, поскольку не было субъекта, то есть того, кто провёл бы декоммунизацию, то, безусловно, мы остались во многом советские, коммунистические. Но с другой стороны, самое простое ещё объяснение заключается в том, что, конечно, многие ещё помнят конец 1960-х годов — лучший советский период с ростом экономики, уровня жизни, определённой стабильностью и так далее. Естественно, эти люди говорят: «А вот тогда мы жили лучше» — особенно те, для которых проблема свободы слова или прав человека не особенно важна. То есть это надо тоже иметь в виду.

Но есть и ещё один момент. Там, где не проведена десоветизация, декоммунизация, потенциалы советского и коммунистического немножко отдохнув, пережив эпоху НЭПа, как было в 1920-е годы, потом всё это пожрут! Причём они воспользуются той самой большей свободой, которую даёт им эта система. В советское время были серьёзные ограничители: коммунистическая идеология, нельзя быть особо богатым на виду. Теперь же, наоборот, эти совковые потенциалы, которые мы не преодолели, от которых не ушли, они начинают расцветать в этих условиях большей свободы. И естественно, что молодёжь уже говорит: «Хорошо, всё правильно, так и есть». Ну и, разумеется, ситуация с Крымом и с Украиной очень сильно способствует. Просыпается сознание, что «мы — русские… какой восторг!» — как говорил Суворов.

В.Дымарский: В общем, это и имперское в то же время.

Ю.Пивоваров: Абсолютно! И это всё возвращается.

В.Дымарский: Здесь, кстати говоря, с вами, историками, на эту тему и надо говорить, потому что молодёжь, не знает, что такое Советский Союз по своему жизненному опыту. Откуда им знать? Я вот разговаривал с молодыми людьми, которые ходят с портретами Сталина. Там девочка, по-моему, ей 16 или 17 лет, она не знает, кто это такой, но она ходит с этим портретом. То есть ей через историю уже вдолбили в голову, что это «эффективный менеджер», человек, который много сделал для нашей страны. Откуда эта мифологизация?

Ю.Пивоваров: История любой страны и России, в том числе, конечно, построена на мифах, это естественно. Но, что касается Сталина, то как бы мне самому горько не было, эта фигура — один из основополагающих современных российских мифов.

В.Дымарский: Подождите, но он же на наших глазах родился фактически! Его вроде разрушали же в конце 1980-х, в начале19 90-х много раз. И он восстал?

Ю.Пивоваров: Вы знаете, я по первой профессии германист. И я люблю вспоминать, что любовь немцев к Гитлеру ушла не в 45-м году, а гораздо позже, причём с резким улучшением экономической жизни! И только тогда он становился менее актуален. И в этом смысле Иосиф Виссарионович очень хорош всем тем, пока нет резкого экономического улучшения, и нет десталинизации. И вообще, это такая, — если ничего не знать, — красивая фигура: маршал, войну выиграл, всех врагов разбил…

К.Ларина: А что вы делаете: сравниваете сталинизм с фашизмом, что ли?

Ю.Пивоваров: Нет, вы что? Мы же не хотим, как нам говорят, схлопотать «по десяточке»…

В.Дымарский: Мы говорим о ностальгии по советскому.

Ю.Пивоваров: Обычная тема. Потом, сегодня же праздник, 12 июня…

К.Ларина: Я хотела просто понять, почему мы так боимся этого наименования «день независимости». В этом есть что-то неправильное?

В.Дымарский: РСФСР стал 12 июня независим.

К.Ларина: А от кого не зависит Америка? Каждое уважающее себя государства имеет день независимости.

Ю.Пивоваров: Но тогда ещё, 12 июня 1990-го года РСФСР была частью, хоть и разваливающегося, Советского Союза, как было записано в Конституции. Мы тогда не выходили, но о суверенитете заявили, а потом и вышли — и развалили союз. Но я думаю, что всё-таки в основе лежала борьба за власть. Я не большой любитель всяких таких анализов придворных битв, но, я думаю, что это был такой сознательный шаг окружения Бориса Николаевича в борьбе за власть…

В.Дымарский: А как вы думаете, с перспективой потом опять восстановить Союз или нет?

Ю.Пивоваров: Я думаю, что больше всё-таки хотели восстановления Союза.

К.Ларина: Что такое, вообще, независимость, если это не просто слово? Тогда, получается, самые независимые страны, это страны, которые противопоставляют себя миру, которые не зависят ни от каких внешних сырьевых необходимостей, которые не зависят ни от чего?

Ю.Пивоваров: Таких не существует.

К.Ларина: Ну как? Какая-нибудь Северная Корея — она независимая?

В.Дымарский: В этом смысле она независимая.

Ю.Пивоваров: Россия тоже была дважды независимой. Когда мы ничего не ввозим, мы себя полностью обеспечиваем.

В.Дымарский: Хотя, конечно, Северная Корея зависит.

К.Ларина: От чего?

В.Дымарский: Она зависит от поставок. Там, между прочим, американцы им дают и деньги и продовольствие, и китайцы дают, и мы даём.

Ю.Пивоваров: А потом Северная Корея изменяется, и недавно я по телевизору видел передачу. Наш журналист был в каких-то барах музыкальных в Пхеньяне — это как у нас в 80-е годы. Ну, дай-то бог!

К.Ларина: А сегодня, когда мы говорим о России, она независимая страна? Она стремится к этому?

Ю.Пивоваров: Есть понятие независимости в международном праве. В этом смысле, конечно, и мы независимы и Эстония независима. Независимость и суверенитет ограничиваются, когда вы входите в ЕС, в НАТО, в Варшавский договор, куда мы входили. Сейчас Россия, конечно, абсолютно независимая страна, она никуда не входит.

К.Ларина: Никому не нужна, получается?

Ю.Пивоваров: Нам-то она нужна, понимаете? Вот, что самое главное. А так-то ведь никто особенно никому и не нужен. Конечно, Россия независимая страна сейчас. Но тогда РСФСР 12 июня 1990-го года 25 лет назад не была независимой страной. Это была часть большого Советского Союза, как бы там ни было.

В.Дымарский: С другой стороны, Белоруссия, Украина, Грузия могли выйти из Советского Союза, и при этом Советский Союз мог сохраниться. А если Россия выходит, то это уже невозможно…

Ю.Пивоваров: А вы знаете, что такое предложение было сделано, причём, интересно кем — Валентином Распутиным, народным депутатом! Русский патриот, почвенник, один из лидеров, так сказать, «Русской партии» сказал, что вот Россия выйдет, как хотите. Но я думаю, что больше всё-таки людей думали объединиться.

К.Ларина: А помните, мы не назывались уже Союзом независимых государств?

Ю.Пивоваров: СНГ ещё существует. И как-то Владимир Владимирович Путин, когда был, как сейчас помню, в поездке в Ереване, сказал, что «СНГ — это цивилизованная форма развода! – у него была такая фраза лет 7 назад, ещё во втором своём президентстве. И в известном смысле, в общем, так и есть.

К.Ларина: Но всё равно там есть ведущие и ведомые, всё равно там есть некий центр.

В.Дымарский: Я думаю, что это есть в любом объединении.

К.Ларина: В Евросоюзе. А «семёрка» и «восьмёрка»?

Ю.Пивоваров: Но, кстати говоря, оттого, что мы сейчас абсолютно независимые, мне от этого не сладко, потому что я бы хотел, чтобы у России были союзники, чтобы мы входили в какие-то интеграции, потому что это путь цивилизованного мира.

К.Ларина: То есть независимость — это не есть самоизоляция?

Ю.Пивоваров: Конечно, нет.

В.Дымарский: А вот американцы никуда не входят…

Ю.Пивоваров: Американцы очень зависят, скажем, от китайской экономики. А китайцы — от американской. И вот как бы они сейчас не сталкивались — я не экономист, но экономисты говорят, — что они настолько проникли друг в друга, что просто трудно это разорвать. То есть зависимость бывает ещё и такая. В эпоху глобализации вообще очень многое меняется. Уже это понятие государства не является единственным измерением мира.

В.Дымарский: Как бы к ним не относиться, сам факт санкций как раз и демонстрирует зависимость любой страны от внешнего мира.

Ю.Пивоваров: Мы культурно друг от друга зависим, это естественно. И энергетически, и технологически. И, естественно, мы зависим больше, потому что Европа больше, чем России, потому что их больше и они разнообразнее. Но речь может идти только о независимости в международно-правовом смысле.

К.Ларина: Подождите, а в смысле перспективы — куда движется мир? К отмене, к облегчению режимов строго географически ограниченных, скажем так?

Ю.Пивоваров: Разные части мира движутся в разные стороны. Европейская интеграция — мы видим, что там происходит: с одной стороны, сохраняются национальные государства, с другой стороны есть наднациональная бюрократия в Брюсселе, с третьей стороны в том же Брюсселе есть представительство не только, скажем, Германии, но там есть представительство Баварии, других земель. И, соответственно идентичность: я баварец, я европеец, я немец. И европейская идентичность всё более усиливается…

В.Дымарский: Юрий Сергеевич, я бы с вами не согласился. Знаете, почему? Потому что всё-таки сколько есть европейских территорий, на которых очень сильны антиинтеграционные настроения! Посмотрите, что говорят англичане последнее время, посмотрите, что делает Греция. Смотрите, не все европейские страны, вообще, вошли ещё в Евросоюз, между прочим. Поэтому „евроскептики“ так называемые довольно сильны.

Ю.Пивоваров: Вы правы. Но я думаю, основная тенденция всё-таки к интеграции при всём при том.

К.Ларина: Может быть, есть другие какие-то варианты объединений?

Ю.Пивоваров: А Евросоюз — это очень гибкий, кстати, вариант. У него масса недостатков, но он гибкий.

К.Ларина: Серьёзно? Потому что вы вспомните, как это всё начиналось, когда каждый шаг очередной к объединению — Шенгенская зона, еврозона, отмена национальных валют — воспринимался как трагедия многими людьми, представителями разных европейских держав.

Ю.Пивоваров: Разумеется, ничего идеального в мире не бывает, но я думаю, что основной путь интеграции правильный!

К.Ларина: А какой праздник главнее: 4 ноября или 12 июня?

Ю.Пивоваров: День России, конечно. И недаром сегодня уже Владимир Путин вручал Государственные премии, награды и так далее.

К.Ларина: То есть стараются сделать из него большой национальный праздник. Не получится всё равно, потому что это уже лето.

Ю.Пивоваров: Я знаю несколько стран, где летом получилось. А что, лучше праздновать 7 ноября, когда снег в Москве уже, что ли?

К.Ларина: Мы же видим, что происходит. Государство, власть ищет точку объединения нации, безусловно, когда назначает то этот праздник, то тот. Даже мы сколько про это праздник сегодняшний говорили, как он мутировал, как он начинался, как менялось название, как менялся вектор его. А всё равно даже 9 мая оказался праздником раскола общества, а не объединения.

Ю.Пивоваров: Всё-таки, знаете, я буду банальным и скажу, что для меня совершенно безупречный праздник из советских — это, конечно, 9 мая.

К.Ларина: А почему раскалывается и там?

Ю.Пивоваров: Потому что общество расколото. Не несмотря на это, 9 мая — это действительно очень что-то серьёзное. Между прочим, я бы не отменял никогда 7 ноября, но не как праздник, а день скорби, чтобы русские сели и подумали, что они с собой сотворили и с теми, кто под руку попался.

К.Ларина: Так вы же видите, это тоже раскол. 7 ноября тоже раскалывает, как сама тема переворота-революции.

Ю.Пивоваров— Безусловно. Страна по-прежнему находится в состоянии раскола, причём, если скажем, в условии застоя соблюдалось определенное равновесие…

К.Ларина: А почему, кстати?

Ю.Пивоваров: А потому что поняли, что хватит уже убивать друг друга! Ведь хрущёвско-брежневский период — это период такого расслабления, улучшения жизни человека, качества, продолжительности, социальной защиты. Это уже другой режим, это не ленинско-сталинский режим. Потому что нельзя бесконечно, как писал умерший поэт-сатирик Иванов, «вечно на подвиг зовёт, и нету других забот». Уже пора от подвигов перейти просто к застолью. Это и был хрущёвско-брежневский период. И было некое равновесие между правыми, левыми, ястребами…

В.Дымарский: Я, кстати, не согласен, что 9 мая раскололо общество. Мне кажется, что раскололо общество не 9 мая, а расколол общество способ отмечания…

К.Ларина: Спор идёт один и тот же, обратите внимание. Это поминовение жертв или это триумф и Победа. Это две крайности, безусловно. Вот они-то и раскалывают.

Ю.Пивоваров: Разумеется. У нас ещё есть, кстати, 22 июня — вот где день настоящей печали российской, бывшей советской. Он как-то в нашем сознании всё-таки в меньшей степени отмечался, потому что, естественно, это травма такая, от которой хочется уйти. Для меня есть ещё несколько дней российской истории, которые надо помнить. Скажем, 5 или 6 января, когда произошла настоящая большевистская революция, когда было разогнано Учредительное собрание в 1918-м году. 25 декабря была так, тренировочка.

В.Дымарский: Когда «караул устал»?

Ю.Пивоваров: Да, да. Ведь Россия шла к Учредительному собранию около ста лет, это была мечта всех образованных русских, все интеллектуалов — правых, левых, каких угодно, царских, антицарских — и вот это уничтожили!.. Вот это за несколько часов было растоптано! Это тоже такой страшный день, который русские должны помнить. Также, безусловно, день отречения императора, потому что русское образованное общество как бы совершило акт самоубийства в этот момент, начиная от царя, кончая интеллигентами, кадетами, буржуазией и так далее. Есть несколько таких важных памятных дат.

В.Дымарский: Вы считаете это самоубийством, потому что Россия должна была оставаться монархической?

Ю.Пивоваров: Нет, просто революции не надо устраивать во время победоносной войны, и не надо идти на переворот во время победоносной войны, и не надо нарушать Конституцию, которую «февралисты» нарушили, а это были лучшие русские люди. И тем более, это обидно, что это были лучшие русские люди. Есть ещё несколько дней. Это 21 августа. С одной стороны, это 21 августа 1991-го года…

В.Дымарский: И 1968-го.

К.Ларина: День российского флага.

Ю.Пивоваров: И, конечно, ввод наших войск в Чехословакию, потому что это навсегда растоптало нашу дружбу. Вот почему мы не пошли, условно говоря, китайским путём, путём эволюции — после 21 августа уже было нельзя. Что бы сейчас не говорили, что американцы хотели что-то захватить в Чехословакии — это было тоже самоубийство — самоубийство ещё только формировавшегося демократического, социалистического потенциала, который был в обществе. Ведь многие будущие диссиденты были тогда социалистами! То есть, известны несколько важных дней, которые мы должны в России помнить.

К.Ларина: Но почему же тогда вы сами вспомнили эту дату, вокруг которой сегодня опять какие-то развернулись идеологические бои, это 1968-й год. Сейчас вновь возник этот спор, правильный ли это был поступок… преступление это было со стороны советской власти или это была геополитическая необходимость?

Ю.Пивоваров: Тогда же у Галича песенка была: «Граждане, Отечество в опасности! Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле». Я понимаю трагедию чешского и словацкого народов, но танки были введены не только в Прагу, они были, условно говоря, введены и на всех нас! Это всё было очевидно. Было ясно, что это конец надежд на какую-то «московскую весну». И поэтому «русский Дубчек» пришёл лишь в середине 80-х годов, а не в начале 70-х, то есть Михаил Сергеевич Горбачёв. Но уже было поздно, уже для демократического социализма возможности были все проиграны напрочь...

В.Дымарский: Мне бы хотелось, чтобы этот день назывался «День свободной России», чтобы Россию можно было назвать не независимой, а свободной страной для свободных людей, уж извините меня за эту банальную формулировку.

Ю.Пивоваров: Знаете, я с вами согласен, но надо как-то добиться этого. У нас в Конституции написано, что мы — социальное и правовое государство. Но как-то и социальности особой я не вижу…

В.Дымарский: И с правом у нас не очень…

Ю.Пивоваров: В принципе пусть все 365 дней в году будут днями свободной России, я согласен.

К.Ларина: А если провести референдум, и спросить у россиян: «Вы с кем себя больше ассоциируете, вам приятней быть свободным человеком или завоевателем, собирателем земель?». «Собирателем земель» — выберут большинством?

В.Дымарский: Я хотел сказать, что в традиционной, сложившейся веками иерархии ценностей у нас просто свобода не очень высоко стоит.

К.Ларина: Не очень понятно, что это такое.

В.Дымарский: У нас, по-моему, материальные ценности, материально-имперские, я бы сказал, как-то превалируют над индивидуально свободными.

Ю.Пивоваров: Понимаете, если периодически вырубать те сословия, которые влекут народ к свободе, то, конечно, свободы не будет! А мы этим занимались и не только при советской власти! Но по поводу собирателя земель, опять же как бывший германист сообщаю, что западные немцы с самого начала сказали и в своей Конституции прописали, что они хотят воссоединиться. И это произошло. Я хочу заметить, что около 25 миллионов русских остались за пределами Российской Федерации. Вот Путин говорил, что мы — самая большая разделённая нация в мире. И это не скрытое оправдание аннексии, вмешательства и так далее, но тема какой-то интеграции… Она не обязательно должна быть, что русские должны все собраться в одном государстве, но некая российская интеграция…

К.Ларина: А в чём же тогда это должно выражаться?

Ю.Пивоваров: Это может в разном выражаться. Например, культурно должно выражаться. Потом, знаете, вы говорите «историки должны…». Это опасная штука. Я вступаю на самый тонкий лед, который сейчас может быть: Украина так же, как и РСФСР — это сочинённое государство, сочиненное большевиками. Но оно устоялось, и никто не предполагает и не обсуждает…

К.Ларина: Они, собственно, государством стали в 1918-м году, по-моему. Была декларация о независимости, кстати.

Ю.Пивоваров: Государство на бумаге. Потому что, на востоке Украины (это то, что восточней Киева) с точки зрения исторической люди, которые живут в Донбассе и Ростове — это один и тот же тип человека. Поэтому эти проблемы будут, так или иначе, возникать. Особенно, если на них делать ставку для решения каких-то других вопросов. Ведь сколько Германия и Франция, которую вы так любите, из-за Эльзаса, Лотарингии убивали друг друга?

В.Дымарский: Евросоюз их примирил.

Ю.Пивоваров: И в этом смысле, конечно, надо искать какие-то пути интеграции. Это правда, что украинцы, белорусы очень близки нам, как, между прочим, и поляки и так далее. Всё равно эта тема существует.

К.Ларина: Но сейчас, учитывая текущую ситуацию в России, отток и процесс разделения русского народа продолжается. Мы же видим, какое количество людей сейчас уезжает из страны. И кто-то написал из наших сегодняшних действующих то ли политиков, то ли философов, что это не эмиграция, это беженцы... Это говорил Владимир Яковлев, журналист, наш коллега.

Ю.Пивоваров: Смотрите, какая штука, это же понятно. Я всю жизнь в Академии наук проработал. Когда её уничтожают, сокращают, те, кто молод, языки знает — они, конечно, пытаются уехать. Но я должен сказать, что сегодняшняя эмиграция исторически носит другой характер. Иван Бунин уехал, Бердяев уехал и «с концами», а вот уже Солженицын вернулся, и многие эмигранты советские третей волны.

К.Ларина: Потому что была возможность вернуться, Юрий Сергеевич.

В.Дымарский: Мир изменился, границы уже не играют той роли…

К.Ларина: Тогда мосты за собой сжигали практически, когда уезжали.

В.Дымарский: Люди родственников покидали действительно на веки вечные. А тут включил Скайп, и ты видишь человека!

Ю.Пивоваров: Да нет, о чём речь? У нас в институте, в котором я работаю, есть авторы, которые могут жить в Бонне или Париже и писать нам. И мне не надо, чтобы они приходили каждый день на работу, и отмечать их.

К.Ларина: А всё равно это неправильно! Мы можем сколько угодно себя успокаивать тем, сегодня нет границ и можно работать и жить, где хочешь — ты человек мира…

Ю.Пивоваров: Нет, не надо успокаивать. Это очень плохой симптом. Но и Европа его проходила, когда бежали лучшие руки и умы в Америку. Бывали такие периоды в Европе не только тогда, когда нацисты преследовали евреев. Просто уезжал какой-нибудь немецкий химик в Калифорнию, если ему предлагали лучшие условие, чем в Гёттингене. Америка собирала людей. Конечно, это жуткий симптом, радоваться этому нельзя, понятно, как бы не объясняли. Минус всегда получается больше, чем маленькие плюсики.

В.Дымарский: А если в будущее всё-таки заглянуть попытаться…

К.Ларина: Ты хочешь? Не страшно тебе?

В.Дымарский: Как, может быть, назовут наши потомки Россию через 30-50 лет?

Ю.Пивоваров: Вы знаете, мы этого знать не можем. Всякие прогнозы, они абсолютно несостоятельны. Экстраполяция как правило ошибается.

Всё зависит от того, в какой ситуации они будут находиться. Потому что, вы знаете, как многие люди ругали царский режим, но потом, пожив при том который был, они как-то меняли свою точку зрения. Между прочим, отчасти это происходит и сейчас: вот вы говорите про Сталина. Пожив в сегодняшнем тяжёлом мире, люди стали придумывать себе, как хорошо было тогда, как в коммуналках хорошо жили, просто такая соборность… Я вот жил, я хорошо помню, как это чудовищно!

В.Дымарский: Все жили.

Ю.Пивоваров: Это, естественно. Особенно, когда стареешь, конечно, кажется, что… Это уже банальности мы говорим. Я не знаю, что о нас скажут. И никто не знает. Я уверен, что люди, которые жили в Москве в 1935-37 годах, они тоже не чувствовали себя так, как мы теперь за них чувствуем, что кошмар, ужас совершенный…

В.Дымарский: Слушайте, мы же с вами оба помним: во времена хрущёвской оттепели казалось, что совсем рай наступил после того, что было перед этим. Ну, рай, не рай, но, во всяком случае, мы почувствовали себя свободными людьми.

Ю.Пивоваров: Чувствовали, хотя нам иногда показывали, что мы не совсем свободные…

В.Дымарский: И не иногда, а часто!

Ю.Пивоваров: Но, знаете, ощущения всё-таки ужаса не было. Я только один раз впал в полное уныние, когда у власти один год стоял Константин Устинович Черненко и исключительно по эстетическим соображениям. Я просто смотреть уже на это не мог.

К.Ларина: Опять же, когда мы возвращаемся в прошлое и представляем себя в то время и вспоминаем, что мы тогда думали, никому же в голову не могло прийти, что этого режима коммунистического не будет, советской власти скоро не будет! Как? Этого быть не могло! А вот можно мне попросить, Юрий Сергеевич, ещё вернуться к датам? Мне очень понравился такой экскурс по датам. Что, на ваш взгляд, забыто из важных дат в истории России, которые незаслуженно забыты?

Ю.Пивоваров: Пожалуйста. 23 апреля 1906-го года, первая русская Конституция. Или, например, отмена крепостного права. Почему это не празднуется? Я, например, по одной части дворянин, но по другой — как бы из крепостных, и моих предков освободили! И человек, который придумал модель освобождения, это славянофил Юрий Федорович Самарин, такой совершенно замечательный, известный в 19-м веке человек, сейчас забытый. Ему, кстати, Переделкино принадлежало. Ему должны памятники стоять везде! Не Владимиру Ильичу Ульянову-Ленину, ни какому-нибудь Михаилу Ивановичу Калинину — а ему надо памятники ставить! Не мифическому князю Владимир, хотя хорошо, что он Русь крестил. И все дети, все должны знать не Сталина, а Самарина, потому что мы — потомки в основном крепостных!.. Но самая скорбная дата для меня дата — это разгром Учредительного собрания, это страшное историческое поражение России!

К.Ларина: После падения советского режима история как наука и как предмет изучения в школах и институтах каким-то образом эти акценты переставила? Вы, ваши коллеги пытались это сделать?

Ю.Пивоваров: Она много раз переставляла в 90-е годы…

К.Ларина: Я не говорю, переписывать — а именно акценты переставить.

Ю.Пивоваров: Нет, почему? Историю каждое поколение всегда переписывает! Как я мог писать историю СССР в 1980-м году, когда я не знал, чем это закончится? А в 1990-е годы уже знал и писал её. Но я не знал, чем закончатся эти 25 лет. Ведь каждое поколение обязательно должно переписывать историю, каждое поколение — обязательно! И рассматривать её варианты, альтернативность. Сегодня эта тенденция не сработала, а вдруг через 50 лет сработает — мы же не знаем. А историки знают, что это именно так! История — это не священный текст. Я говорю о науке. Это постоянное исследование, это же наука. И не может быть одного ответа. Это нас учили, что марксистско-ленинская идеология может всё объяснить, или сейчас — какая-нибудь национальная идеология.

Принципиальный вообще подход в науке всякой — и в физике, в химии, в истории — я его называю поссибилитистским (от possibility — возможность), возможностным подходом. Только тогда мы стереоскопически можем увидеть предмет. И, конечно, за эти четверть столетия, что бы ни говорили, как бы Россию не подмораживали, не гнали снова в какое-то единомыслие, конечно, историческая наука, вообще гуманитарные науки расцвели, они стали свободными. Да, кто-то уехал, кто-то ушёл куда-то, потому что не платят особенно за это, но всё равно у нас появились блистательные авторы и школы. Я не потому хвалю, что я из этого цеха профессионального, а просто я это наблюдаю. То же самое происходит и в других науках. В праве, например, у нас совершенно потрясающие правоведы появились. Кстати говоря, именно правоведов в первую очередь чекисты и вырубили в 1920-е годы: кто-то сбежал, кому-то головы поотрывали.

К.Ларина: Философы так же сбежали.

Ю.Пивоваров: Философы тоже появляются, хотя это сложнее. Философия — это меньше наука, это другое.

К.Ларина: А в других странах мира история точно так же подвергается такому хирургическому вмешательству с каждым новым режимом?

В.Дымарский: Не хирургическому, но терапевтическому!

Ю.Пивоваров: Ну, пожалуйста, я могу вам сказать, что очень долгие годы во Франции была табуирована тема Алжира. Ну, вот просто решили: пока горячо очень…

К.Ларина: Ну хоть что-то было сказано, что это было?

Ю.Пивоваров: По-настоящему стало говориться гораздо позже. Ведь известное немецкое покаяние за совершённый холокост же пришло не в 50-е, 60-е годы, а только в 70-е, 80-е годы. То есть бывают темы, которые настолько горячи, что их трогать страшно, поэтому общественное мнение немножко игнорирует их.

В.Дымарский: Во Франции много было таких тем и есть. Была тема велодрома, так называемая, когда расстреливали евреев. Они не знали, что делать с героем Первой мировой войны Петеном, который был героем, сейчас его стали называть коллаборационистом. И что, ему памятники ставить?

К.Ларина: И как они выходят из этой ситуации? Какие есть примеры такого выхода?

Ю.Пивоваров: Правдой! Но эта правда бывает взрывает общество. Вот студенческая революция в Париже 1968-го года была связана с тем, что молодёжь в Германии сказала своим отцам: «Вы — фашисты всё равно», а молодёжь во Франции: «А вы сотрудничали, вы коллаборационисты». И там ведь взрыв произошёл мощный. Так что это очень непросто. И я уверен, что мы никуда не уйдём от темы десоветизации, декоммунизации, как бы мы не прикрывались, как бы мы не боялись этого, какие бы поколения не пришли. Мы должны сказать правду, что мы сделали. Причём я не говорю о том, что всё должно было полито одной чёрной краской — нет.

К.Ларина: А какие условия должны быть для такого процесса? Ведь мы вымираем потихоньку — свидетели и очевидцы…

Ю.Пивоваров: Это фундамент будущего развития. Если этого не произойдёт, Россию ничего не ждёт, Россию не ждёт хотя бы нормальное развитие, хотя бы цивилизованное... Пока мы не переработаем своё прошлое, пока не найдём ответа на него, абсолютно ничего не будет! Все эти умолчания, фальсификации, ложь, все эти попытки с другой стороны обеления Колчака, Фрунзе…

К.Ларина: То есть это попытки завесить эти дыры чёрные, жвачкой заклеить…

Ю.Пивоваров: Это так же, как на празднике 9 мая заклеили Мавзолей!

В.Дымарский― В советской истории огромная трагедия существует, на мой взгляд, когда палачи и жертвы в одном лице! И, как только палач становится жертвой, мы сразу в герои его…

Ю.Пивоваров: Знаете, я опять же скажу: а вот в моей Германии то же самое. Вот июльский заговор 1944-го года против Гитлера. Штауффенберг и другие — они герои, они как бы светочи современной демократической Германии. А в 1941-ом году они все говорили: «Яволь!», «Хайль Гитлер!», «Вперёд!» и сражались под Москвой или в Африке, жгли и так далее.

К.Ларина: Кстати, очень многие были же идейные действительно.

Ю.Пивоваров: Абсолютно! Это не только наша тема. Но у нас-то это продолжалось более 70 лет. Скажем, у немцев всего 12 лет. Конечно, это страшная тема. Но я сейчас ехал сюда и в метро читал Иосифа Бродского «Меньше чем единица» — его эссе, гениальное эссе, где он пишет, что в этом вся проблема русская, что каждый человек из нас и убийца и жертва — вот такая история. Но всё равно, отворачиваясь от неё, мы только в тупик зайдём.

К.Ларина: Хорошо. Мне понравилась программа очень. Так радостно вас видеть. Очень хорошо! Приходите к нам почаще…



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Спасибо, "ЭХО", за фантастически интересного гостя!
Спасибо фантастически захватывающему Юрию Пивоварову!
Почему так далеки от этих мудрых, просвещённых, порядочных, совестливых людей наши власть имущие?

"Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых, постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых, вылезти оттуда... Вылезти из жопы надо всего один раз, и после этого про неё можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведёшь". (Виктор Пелевин).
________________________________________

Академик Юрий Пивоваров — самый лучший "учебник" истории России!
________________________________________

Просто удивительно, как перекликаются мысли академика Юрия Пивоварова и политолога Андрея Пионтковского. «Китай — кошка, которая гуляет сама по себе вот уже несколько тысячелетий, самодостаточная держава, никакими комплексами, в отличие от российской политической "элиты", не страдающая и ни в каком стратегическом союзе с Россией, тем более на антиамериканской основе, не нуждающаяся. Если эти бледнолицые северные варвары, в своё время навязавшие Срединной империи несправедливые договоры, почему-то придают такое значение бумажонкам о стратегическом партнёрстве и многополярности, то ради бесперебойных поставок российского сырья и плавного демографического поглощения Дальнего Востока и Сибири можно какие-то бумажки и подписать.

Но отношения с США, основным экономическим партнёром и политическим соперником, для КНР гораздо важнее отношений с Россией. Выстраивая их, Пекин будет руководствоваться чем угодно, но только не комплексами российских политиков, мечтающих воскликнуть: "Нас с Великим Китаем — полтора миллиарда человек" — и погрозить сухоньким кулачком Америке, хотя бы из китайского обоза. Но, похоже, не очень-то и берут в этот обоз кремлёвских нефтегазотрейдеров».

(Андрей Пионтковский. Между Западом и Китаем).
________________________________________

Уважаемый академик Юрий Пивоваров, интеграция между российским и украинским народом, как в предложенном Вами примере Лотарингии, невозможна, т.к. Россия это проазиатское государство, а Украина проеврорейская! Разница между этими моделями существования государства заключается в отношении государство/личность. В проеврорейской модели государство для личности, а в проазиатской — личность для государства. Украинцы хотят строить своё государство, таким, которое должно служить личности. Майдан — яркое тому свидетельство. Люди вышли против диктатуры, против коррупции, за свободу личности, за правовое государство в отличие от россиян, которые кричат о «величии государства», а о правовом государстве даже не упоминают.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Виталий Дымарский

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Интересное (0)
  • Нравственность (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Общество (0) > Проблемы демократии (0)
  • Персоналии (0) > Горбачёв (0)
  • Персоналии (0) > Ленин (0)
  • Персоналии (0) > Ельцин (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Правозащита (0)
  • Социализм (0) > Менталитет (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 21.10.2020 - ЗАПЛАТИТЕ ЗА COVID!
  • 20.10.2020 - ОСОБОЕ МНЕНИЕ ЗАСЕКРЕЧЕНО
  • 18.10.2020 - ЗАПРЕТИТЬ ПЫТКИ И ЧАСТНЫЕ ВОЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ
  • 18.10.2020 - «НОВИЧОК» КАК МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИМВОЛ РОССИИ
  • 18.10.2020 - ПРОСТО «ЛЕПЯТ ГОРБАТОГО»
  • 17.10.2020 - ИЗМЕНИТЬ ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ
  • 17.10.2020 - ИСТОРИЯ ББД (БЕЗУСЛОВНОГО БАЗОВОГО ДОХОДА)
  • 17.10.2020 - СВОБОДА И ВИРУС
  • 16.10.2020 - ЕЩЁ БОЛЬШЕ УКРЕПЛЯЮЩЕЕСЯ САМОДЕРЖАВИЕ…
  • 16.10.2020 - СВОБОДА, ЭКОНОМИКА И ВИРУС
  • 15.10.2020 - ПРЕСТУПЛЕНИЯ РЕЖИМА ПРОДОЛЖАЮТСЯ
  • 15.10.2020 - РОССИЙСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ЗАЩИТЫ ОТ «ЦВЕТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ»
  • 15.10.2020 - РОССИЙСКАЯ КОВИД-РЕАЛЬНОСТЬ
  • 14.10.2020 - РЕГИОНЫ РОССИИ: НЕРАВЕНСТВО ВОЗМОЖНОСТЕЙ
  • 14.10.2020 - ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ ВЛАСТЬЮ?
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru