Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[06.09.2015]

«ЧИНГИСХАН С ТЕЛЕФОНОМ»

Николай Бухарин: российский революционер, советский политический, государственный и партийный деятель, член ЦК партии, член Политбюро ЦК ВКП(б) (1924—1929), академик АН СССР (1929)


СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ (70)


Николай Бухарин о Сталине: «Чингисхан с телефоном».


М.Соколов ― В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведёт её Михаил Соколов. Сегодня в студии немецкий историк, кандидат философских наук, Владислав Хеделер, автор только что вышедшей в Германии, в Берлине книги «Николай Бухарин — трагический оппонент Сталина». Презентацию этой книги провело общество «Мемориал» и Германский исторический институт в Москве, благодаря чему Владислав у нас в студии. Естественно, мы будем говорить об этом революционере, Николае Бухарине. Хотел бы для начала спросить, сколько лет вы потратили на этот труд — о соратнике Ленина и Сталина?

В.Хеделер ― Работу над Бухариным я начал в Берлинском университете, но основная доля работы выполнена в Москве, когда я был в аспирантуре. Тогда ещё архивы были не открыты, архивные материалы были недоступны, так что я ещё раз вернулся к работе над этой темой в середине 1980-х. И с тех пор я постоянно, когда мне повезёт приехать в Москву, работал в архивах.

Два года тому назад было предложение издательства представить рукопись, этим я и занимался в последние два года, подготовил эту книжку. Так что, более 25 лет я работаю над этим материалом.

М.Соколов ― А теперь перейдём к самому Бухарину. У вас есть объяснение, почему молодой человек, примерно 17 лет, из средней московской семьи учителя и чиновника, гимназист, потом студент Московского университета, идёт не в науку, а в революцию? Ну, учился бы на экономическом отделении юридического факультета, стал бы учёным или экономистом, что с ним случилось?

В.Хеделер ― Если посмотреть на историю семьи, детей в этой семье было много, у Бухарина было ещё два брата, и он последним из них пришёл в революционное движение, студенческую организацию. Конечно, он хотел продолжить не только свою учебу в Московском университете, он решил продолжить учёбу за границей, в Вене. Но без денег трудно получить хорошее образование, он должен был зарабатывать на эту учёбу. Он публиковал статьи для газет, выступал с рефератами, как все, кто был в эмиграции, за границей. Но ему не повезло на этом поприще показать себя, поэтому он покинул Германию, потом он покинул Вену, прошёл через Скандинавию. И в этой среде, в которой он общался, он постоянно был связан с другими молодыми левыми, и как интеллектуал и журналист вошёл в это движение. Революционером в узком понятии этого слова он стал после возвращения в Россию. Сначала у него была другая перспектива и другая идея.

М.Соколов ― То есть он был больше теоретик?

В.Хеделер ― Он был больше теоретик, поэтому его история в российском революционном движении всегда связана с теоретическими спорами, с дискуссиями со всеми ведущими теоретиками, которые были в те времена в России и за границей.

М.Соколов ― Бухарин бежал из ссылки в 1910 году и 7 лет провёл в Европе. За эти годы он стал одним из самых заметных теоретиков левого крыла большевизма, знатоком и критиком современной ему социологии. Всё-таки, как ему это удалось? Он же не смог закончить университет, был в одном месте, в другом. У него были какие-то учителя?

В.Хеделер ― Если вы мне ставите такой вопрос как биографу, тогда я бы мог долго на это отвечать. Потому что здесь уже перекликается его личная история с историей партии, и появилась нужда подправить свою биографию под официальную партийную биографию. И если прочитать то, что опубликовано было в 1925, потом в 1933 гг., то Бухарин показывает себя верным учеником Ленина. Но если детально проследить его биографию — и об этом в книге идёт речь, — то интересно, что он был тесно связан, что касается России, с Богдановым. А когда он был вынужден покинуть Россию, поехать за границу, первый путь его был к Плеханову, а не к Ленину, как он писал в автобиографии.

За границей он имел контакты и тесные связи с социал-демократами и марксистами в Вене, входил в Социал-демократическую партию Германии, чтобы получить возможность работать в немецких библиотеках. Ему повезло, ему было даже предложение публиковаться во всех журналах и газетах социал-демократического движения, в такой периодике, куда даже Ленин не смог попасть, и Ленин в этом плане ему очень завидовал. Так что у Бухарина был выход на молодых и ведущих теоретиков, как говорят, Второго Интернационала. И в этой среде он общался, здесь он чувствовал себя как дома.

М.Соколов ― Какие языки он знал?

В.Хеделер ― По воспитанию в семье он читал по-немецки, по-французски. Есть любопытные письма его из Германии жене, когда он с насмешкой передаёт немецкие диалекты, потому что немцы в этой земле, где он жил, не говорят на чисто-немецком языке, а всё с интонацией какой-то, которая была для неё смешной и не подходила под хороший немецкий язык. Он читал Генриха Гейне, которого очень любил, постоянно переписывал его стихи, — об этом тоже много можно говорить. Его любовь к языкам тоже связала его с заграницей. Когда он был в Скандинавии, он общался с этими людьми, а когда поехал в США, он там с ними по-английски говорил. Так что он был полиглотом, и читал и общался на этих языках.

М.Соколов ― Всё-таки, на какие деньги он жил? Похоже, что вагоны он там не разгружал?

В.Хеделер ― Нет, он вагоны не разгружал. Он получал, конечно, как все, или как многие, деньги от семьи. Отец ему регулярно посылал, его жена посылала немножко, что было. Но, к сожалению, ей не повезло постоянно переехать на местожительство за границу, хотя Бухарин этого очень хотел. И может быть, тогда бы его биография сложилась по-другому, если бы жена могла приехать туда. В основном он зарабатывал как журналист, он получал гонорары за статьи, за лекции. Но это были, конечно, мизерные суммы. И если читать его письма, как они питались, жили, с кем общались, — это была очень скромная и аскетическая жизнь.

М.Соколов ― Со времён Первой мировой войны, какова была позиция Бухарина по вопросам войны и мира? Революционная война?

В.Хеделер ― В этот период Бухарин был левым радикалом, и как другие левые в Скандинавии, он надеялся, конечно, что придёт мировая революция, что быстро осуществятся в их представлениях их цели. И в этом плане он, конечно, писал. И как биографы, которые до меня об этом писали, — они указывают на то, что Бухарин был левее всех других.

М.Соколов ― Он предложил идею разрушения старого государства, которую Ленин сначала не принял, а в 17-м году, в апреле, фактически присвоил?

В.Хеделер ― Бухарин писал даже более жёстко. Он писал, что те, кто не хочет идти с нами в светлое будущее, их надо туда гнать винтовкой и петлёй, надо принуждать человечество идти в своё светлое будущее. Такие строки были в его книгах. И в 1920-е гг., когда ещё была такая ситуация, которую описывают как «военный коммунизм» — Ленин с ним был вполне согласен. От этого отошли только в середине 20-х гг. — там тоже есть интересные работы Бухарина на эту тему.

Но сперва он, конечно, надеялся на то, что революция состоится не только в России, а эта искра перейдёт в Европу, и что в таком плане можно быстро осуществить все свои представления о светлом будущем.

М.Соколов ― До возвращения в Россию Бухарин успел побывать в США, там печатался в газете «Новый мир» и познакомился с Львом Троцким. Почему их отношения сразу не сложились?

В.Хеделер ― Причины этого коренятся уже со времени их пребывания в Вене. Троцкий был, конечно, постарше Бухарина, у Троцкого были постоянно дискуссии и разборы с Лениным. Ленин настаивал на своей ведущей роли в этой среде и не терпел около себя никаких соперников. А Троцкий у него «украл», как говорил Ленин, — «Правду», и этого ему Ленин не простил. И когда Бухарин и Троцкий встретились в США, в Нью-Йорке, где они оба входили в редакцию этой газеты «Новый мир», тогда Бухарин выступал как ленинист, как ленинец, а Троцкий хотел проводить свою линию. Троцкий с большим юмором и даже с насмешкой описывал — это вошло в его автобиографию, — как «Бухарчик» воспринимал всю эту жизнь в США, как он восхищался техникой, квартирами, лифтами, телефонами, и так далее. Так что это была такая насмешка над мальчиком, который не знает свет, и его надо подвести за ручки туда, куда надо.

И в таком плане никаких дружеских, товарищеских отношений между ними не выросло, не развивалось. Они были всегда партийными, как они говорили, на различных сторонах баррикады, и, к сожалению, это так и осталось до 1926 года.

М.Соколов ― Ленин относился к Бухарину по-отечески, покровительственно, несмотря на то, что у них было много жёстких политических разногласий?

В.Хеделер ― Если посмотреть на политическое завещание, или «Письмо съезду», Ленин там указал на то, что Бухарин является любимцем партии и остальные характеристики, которые входят в это письмо, связаны как раз с этим военным временем, когда Бухарин спорил с Лениным в отношении Малиновского, когда он хотел открыть историю с провокаторами. Ленин это интерпретировал как любовь к склокам и как выражение непринципиальности. Он критиковал Бухарина за его якобы недиалектические взгляды. Так что Ленин к нему тоже относился свысока, как отец к ученику, к мальчику. И Бухарин на это всегда откликался так, что он хотел смягчить эти споры, он хотел выйти на более или менее хорошие отношения с Лениным, которого он признавал как главного в партии, — это, конечно, да.

М.Соколов — В 17-м году какова была роль Бухарина в Октябрьском перевороте в Москве?

В.Хеделер ― Бухарин приехал позже всех, Ленин уже был на месте. Он приехал из Америки через Японию, попал в Питер в мае, и в июне, когда большевики уже готовили первые демонстрации и восстания, тогда Бухарин выступал с ними. И один для меня очень интересный текст — его выступление на Учредительном собрании, когда он громил всех левых и правых, которые не выступали в его духе. Он сказал, что надо сбросить весь этот старый хлам и пройти к революции, надо нести пламя революции в западную Европу, в Германию, через Польшу. Он выступал в этом плане очень резко и являлся агитатором или пропагандистом. Но в отличие от других, его не делегировали на фронт, он не был агитатором в армии, а работал как журналист и пропагандист — он писал статьи, брошюры и агитировал.

М.Соколов ― Во время событий 17-го г. в Москве он входил в группу, которая руководила переворотом?

В.Хеделер ― Он туда входил, но играл чистую роль агитатора.

М.Соколов ― В ситуации и с Брестским миром, был очередной конфликт Бухарина с Лениным? Бухарин выступал за революционную войну, значительная часть лидеров партии его поддерживала. Почему же он всё-таки проиграл эту дискуссию Ленину?

В.Хеделер ― Здесь имеет место то, что происходило в те годы в Москве. Тогда Бухарин начал разбираться в ситуации хозяйственного развития страны. И когда он, более или менее, вник в ситуацию крестьян и ситуацию с сельским хозяйством, тогда он начал требовать более умеренный и взвешенный подход к крестьянам. В это время были собрания московского партактива, где он выступал, и на одном таком собрании на него было проведено покушение — здесь, в Леонтьевском переулке.

М.Соколов ― Это был 1919-й год?

В.Хеделер ― Это 1919-й год. Тогда Бухарин пострадал и тогда он начал понимать, что если ситуация дошла до такого накала, то надо искать выход. Поэтому такое переживание привело его к тому, чтобы пересмотреть свои взгляды.

М.Соколов ― Но в 1918-м году он мог создать собственную партию из каких-нибудь революционных коммунистов, войти в блок с левыми эсерами. Тем не менее, он этого не сделал.

В.Хеделер ― Думаю, что до конца жизни Бухарин понимал, что вне партии что-то осуществлять в такой стране очень трудно, это фактически обречено на провал. Поэтому он не пошёл бы на такой шаг, как Троцкий, например, — выйти из партии. Для Бухарина всегда было важным не являться оппозиционером. Он признавал себя, может быть «уклонистот». И в этом плане он хотел что-либо изменить, или реформировать, или демократизировать, — можно называть это как угодно. Но для него всегда было важно, что этот процесс должен сначала пройти в партии и в партийной среде. Иногда даже только в партийной верхушке. И пока это не совершилось, он с этими идеями не выходил в народ, он не был пропагандистом демократизации общества, скажем.

М.Соколов ― Какова ответственность Бухарина за репрессии «красного террора» во время Гражданской войны?

В.Хеделер ― Бухарин, как я уже сказал, конечно, не был принципиально против репрессий. Он говорил и всегда подчёркивал, что применение силы — это правомерное дело, со ссылкой на Маркса: «повивальная бабка» истории — это всегда насилие, и без этого ничего не проходит. И что прогресс — это Пётр и черепа убитых. Вот с такими образами Бухарин вырос, конечно.

Но, как я уже говорил, когда ему стало ясно, какова ситуация в стране, он выступил как защитник на процессах против социалистов-революционеров, полемизировал против Дзержинского в 1925 году, чтобы не углублять этот террор. На это Дзержинский ответил, что надо эти планы держать втайне от руководства. Бухарин, как все марксисты своего времени, не мог быть принципиальным противником такого террора и насилия. Но когда дело дошло до того, что насилие может разрушить тот строй и планы строительства коммунизма, тогда он постепенно от этого отходил, но не отошёл до конца.

М.Соколов ― Есть такая легенда, что якобы Ленин посылал его в ЧК в качестве, что ли, надзирающего с правом «вето» — проводить там ревизии. Это было?

В.Хеделер ― То было. В России были опубликованы карикатуры, где видно, как Дзержинский держит меч. Дзержинский написал, что надо дорисовать Бухарина, который точит меч революции. Это было как раз во время дискуссии, когда Бухарин резко отказался от усиления террора в 1925 году.

М.Соколов ― Какова была позиция Бухарина перед введением новой экономической политики? Он был левым, написал несколько работ, оправдывающих военный коммунизм, а здесь получился такой резкий поворот?

В.Хеделер ― Знаете, даже была книжка «Экономика переходного периода», она была опубликована как раз в период, когда отходили от военного коммунизма к новой экономической политике. Бухарин резко возражал против переиздания этой книги, и единственное издание вышло в Германии. Интересно тем, кто занимается историей КПСС, что Сталин, когда был намерен проводить коллективизацию в 1922 году, приказал опубликовать старый труд Бухарина, где Бухарин оправдывает террор и оправдывает принуждение колхозников. И связал это с такой аргументацией, что Бухарин, который якобы выступает как наследник Ленина, в 1929 году выступил как защитник кулацкого направления, как пропагандист такого лозунга, как «обогащайтесь». То есть Бухарин якобы отошёл от ленинского завета, и поэтому не Бухарин, а Сталин теперь является продолжателем той политики, которую Ленин с самого начала хотел проводить.

Так что здесь была типичная партийная переинтерпретация таких текстов. И с этим Бухарин был осуждён, и после Апрельского пленума его сняли со всех политических постов, и он уже не мог влиять на то, что происходит в стране.

М.Соколов ― Ну да, в 1929 году для Сталина какая-нибудь фраза типа «пролетарское принуждение во всех формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью является методом выработки коммунистического человеческого материала капиталистической эпохи» была крайне выгодна. Он её и использовал фактически для дискредитации Николая Бухарина. Однако Бухарин фактически стал ближайшим союзником Сталина — как это получилось?

В.Хеделер ― Конечно, это тоже связано с тем, как в партии понимали завещание Ленина. И когда Зиновьев и Каменев выступили якобы как противники, тогда Бухарин решил поддерживать линию Сталина. Он надеялся на то, что с этим будет связан переход, или какой-то уклон Сталина в направление его политики. Но Сталин с Бухариным, как и со всеми политиками, играл свою игру, и он использовал этих людей, направляя их друг против друга.

М.Соколов ― Такая восточная хитрость.

В.Хеделер ― Это хитрость, и он даже об этом писал — если читать речи Сталина: «когда партийная телега гонит, тогда всегда на повороте кто-то вываливается из этой телеги». И когда вывалились оттуда Зиновьев и Каменев, тогда Бухарин думал, что он будет сидеть, если не впереди или наверху, но он останется в телеге. Но потом пошёл следующий поворот, и тогда он уже не имел своих бывших коллег по партии, потому что сейчас ситуация повернулась к тому, что Зиновьев и Каменев думали, что сейчас можно спихнуть Бухарина с этого места. Поэтому все попытки оппозиции против Сталина — как-то между собой договориться — все потерпели крах и не имели успеха.

Это касается 1926 года, когда Бухарин и Троцкий ещё раз попробовали найти общий язык, это было в 1928 году, когда была якобы встреча в пещере и тайный разговор Бухарина с Каменевым, о котором речь шла в показательном процессе. Так что здесь можно назвать очень много таких случаев и примеров. Но Сталин был хитрым политиком, и ему всегда везло их противопоставлять друг другу.

М.Соколов ― Но главное, у него был аппарат в руках.

В.Хеделер ― У него был аппарат. И этот аппарат был у него, уже начиная с 1922—1923 гг., когда уже коллективного органа, руководства, — как это всегда говорилось в историях Компартии, — уже не существовало, а были отдельные комиссии, рабочие группы, которыми руководил Сталин.

М.Соколов ― Бухарин понял свою ошибку? Он же пытался примирить Троцкого, Каменева и Зиновьева ещё в 1923 году? Вообще он был человеком достаточно компромиссным, всё время искал какие-то компромиссы, и всё время эти компромиссы оказывались никому не нужны. В конце концов, он оказался со Сталиным. Он понял свою ошибку, что Сталин их всех, как бы теперь сказали, «разводит»?

В.Хеделер ― Это он понял, но думаю, это было уже поздно. Потому что даже в письмах, которые он писал из внутренней тюрьмы Сталину, всегда тоже звучит попытка что-то в этом плане изменить, как-нибудь договориться со Сталиным. Он в какой-то мере не понимал Сталина и всегда оставался — я бы не сказал, что жертвой, — но тем, до кого не доходит то, что Сталин хочет делать.

М.Соколов ― Он его как-то назвал «мелким восточным деспотом». Два последних слова правильные, а слово «мелкий» неверное.

В.Хеделер ― Да, он говорил, что это «Чингисхан с телефоном» и характеризовал его как «кровавого тирана» — всё это было, но не переходило в какую-то программу действий — к этому он не был в состоянии. И как раз последнее письмо, которое он писал в день рождения Сталина в 1937 году из тюрьмы показывает его беспомощность, и даже не только беспомощность, а непонимание того, что с ним происходит.

М.Соколов ― Как Бухарин пришёл к идее двухклассового общества рабочих-крестьян, врастание крестьянина в социализм через кооперацию? Откуда появилась эта его фраза «обогащайтесь, накапливайте и развивайте советское хозяйство». Или ещё лучше: «социализм бедняков — это паршивый социализм». Это расходилось, мягко говоря, с его предыдущим опытом и революционной практикой времён гражданской войны.

В.Хеделер ― Конечно, если посмотреть, как он оценивал Россию, как он оценивал вес крестьянства, это один вопрос. А второй, что надо, конечно, до середины 20-х годов понимать Бухарина как рационального марксиста. А для марксистов, что касается и Ленина, конечно, было всегда программой нейтрализовать крестьянство.

М.Соколов ― Как мелкую буржуазию.

В.Хеделер ― И перетянуть на свою сторону: «кто не с нами, тот против нас». То есть, кулаков надо уничтожать как класс, а середняка, если он будет партнёром рабочего класса, можно перетянуть на сторону рабочих. И тогда и возникнет это двухклассовое общество, если говорить образно. Вот в таком, более или менее схоластическом понимании, развивалась вся эта теория классовой борьбы.

Поэтому подход был таков, что надо сначала решить вопрос в стране, и потом решать вопрос на международном поприще. Когда Бухарину стало понятно, что так история не развивается, тогда он начал пересматривать свои взгляды, а на это возникла резкая реакция не только Сталина, но и в Коминтерне и в партии. Но это уже другая тема.

М.Соколов ― То есть, сначала он выступал за экспорт революции, а потом немножко у него мягче стала позиция?

В.Хеделер ― Когда он понял, что мировая революция не состоится, тогда надо было, по его представлениям, как-то решать эти вопросы в стране. И эти вопросы решать надо было в стране на основе реалистической политики. И в этом плане у него были дальновидные идеи и представления, которые он хотел осуществлять. Но осуществление это, оказалось, пошло наперерез представлениям Сталина. Поэтому ему не повезло, у него не было возможности это осуществить.

М.Соколов ― Вы сказали, что он был ортодоксальным марксистом до середины 20-х годов. То есть то, о чём вы говорите, это уже не ортодоксальный марксистский подход, это использование каких-то социологических методов, реформизм. То есть, можно сказать, что он двигался к социал-демократии?

В.Хеделер ― Можно так сказать. Намерения у него такие были, — это можно прочитать в документах, которые он писал в программе Коминтерна 1928 года, которая не прошла, а была переписана Сталиным. Сигналы об этом имеются и в его статьях 30-х годов. Если посмотреть его тюремные рукописи, тот уровень и та перспектива, которую он начертал в этих своих последних работах, была осуждена со стороны его партийных товарищей, что он якобы пропагандирует не развитие Компартии в Советском Союзе, а хочет её превратить в какую-то лейбористскую партию в смысле социал-демократического движения. И если по-существу отвечать на этот вопрос, здесь надо было бы вернуться к первоисточникам, которые до сегодняшнего дня, к сожалению, не опубликованы, к тому, что происходило на допросах, когда речь шла о его пребывании в Германии, о контактах с социал-демократами. Может быть, там кое-что выяснится. Но в этом плане надо ещё ждать открытия архивов.

М.Соколов ― Видел ли Бухарин опасность появления нового класса, о котором потом писали — «менеджеров, управленцев, бюрократии, которая паразитирует на государственной собственности»?

В.Хеделер ― Я бы не сказал, что он этого не видел, но это была теория Троцкого о бюрократизации партии. Поэтому он, я бы сказал, даже боялся употреблять такой ход мысли, потому что это бы его сразу дискредитировало в глазах его партийных товарищей. Выступать как Троцкий — он этого никогда не допустил бы, поэтому он обходил освещение таких вопросов в дискуссии в России. Когда он был за границей, он на эту тему с иностранцами разговаривал, но в России на эту тему для него был запрет, он об этом не говорил.

М.Соколов ― Можно ли представить вариант правой альтернативы — предположим, победы Бухарина, Рыкова, Томского и их сторонников над Сталиным? Ну, вот, например, Сталин взял и умер во время пленума — как с Дзержинским случилось. И власть им сваливается в руки где-нибудь в 1928 году. Что бы они делали, и что бы они не делали бы?

В.Хеделер ― Первое, что они бы сделали — это связано с тем, чтобы найти решение в партийной верхушке — это касалось бы обновления или реформы профессиональных союзов. Об этом всё написано в Конституции. Это касалось бы проведения выборов не только по единому листу, а по выбору кандидатов. Это касалось бы проведения другой хозяйственной политики — на эту тему Бухарин в 30-е годы очень много писал. И здесь, конечно, всплывают и обсуждаются такие вопросы, которые далеко переходят границу, которая была указана или очерчена в годы перестройки. Бухарин выступает здесь не только как теоретик НЭПа, как это в те времена подчёркивали. У него есть очень интересные мысли о развитии советского общества, советского хозяйства в смысле модернизации, технизации, переплетения культурной и технической революций. В этом плане они бы сделали. Но что они бы не сделали — они бы не пошли на то, чтобы отказаться от того, что является якобы социалистическим путём и продолжением того, что было всегда при Ленине — от этого они бы, конечно, не отказались.

М.Соколов ― То есть, социалистическую многопартийность, участие меньшевиков и эсеров мы бы не увидели?

В.Хеделер ― Нет!

М.Соколов ― Ещё вопрос, наверное, о деталях: какова роль Бухарина, Рыкова и других в Шахтинском деле? Почему они санкционировали вместе со Сталиным охоту на псевдо-вредителей и преследование управленческой интеллигенции?

В.Хеделер ― Думаю, здесь надо, конечно, различать, как к этому подходил Сталин и как к этому походил Бухарин. Но у них точно было подозрительное отношение к буржуазной интеллигенции, к старой профессуре — это всё уже начиналось при Ленине. Была, конечно, попытка выявить свою, как они это называли, «красную профессуру». И в связи с этим, думаю, что можно и нужно указать на различные подходы. Сталин не терпел этих «якобистов».

М.Соколов ― Институт «красной профессуры»?

В.Хеделер ― Да. На который Бухарин возлагал надежды. И если один уничтожал старую профессуру и в связи с этим уничтожал подрастающее поколение, то Бухарин к этому относился по иному, и вся эта «Бухаринская школа», если её назвать как пример, пострадала вместе с ним в годы террора. Так что из этих людей, из этой среды фактически ничего не осталось и не пережило Сталина.

М.Соколов ― Вопрос всё-таки об эволюционном пути. Иногда в дискуссиях говорят: если бы Россия пошла по пути Бухарина и Рыкова, то она не смогла бы противостоять нацизму во Второй мировой войне, и не произошла бы индустриализация. Вы имеете возражения?

В.Хеделер ― Я, конечно, против этого возражал и возражаю, потому что политика, в которую вкладывается такой подход, имела международную подоплёку. И если читать тексты Бухарина 28-го года и 30-х годов, тогда ситуация и подход Советского Союза перекликался бы совсем по иному с международным рабочим движением. И эта сила была бы, по их представлению, достаточной, чтобы не допустить такого расхода или такой развилки в связи с предстоящей войной. Все они боялись, конечно, войны, об этом писали и говорили, но противодействие и представление, как можно препятствовать такому развитию, были иные.

М.Соколов ― То есть, возможно, они лучше препятствовали бы приходу Гитлера к власти?

В.Хеделер ― Думаю, что так можно сказать. И поэтому, — конечно, можно об этом спорить, — но есть интересные ссылки в последних письмах и текстах Бухарина, где он пишет Сталину: «С моим уничтожением на процессе ты потерял одного из своих лучших генералов». Вот в таком плане Бухарин представлял своё будущее и свои возможности что-нибудь ещё сделать и изменить в этой стране.

М.Соколов ― Почему всё-таки Бухарин не вышел за рамки той борьбы, как вышел Троцкий? В 1929 г. он очень быстро отступил от попытки изменить курс Сталина. Это связано с его слабым характером, или с тем, что он не увидел поддержки внутри партии?

В.Хеделер ― Думаю, что он здесь реагировал как типичный партиец. Для него партия была той средой, в которой надо действовать и общаться. А если от неё отойдёшь или из неё выйдешь, тогда ты потеряешь все возможности влияния. И если даже указать на Троцкого, то Троцкий обосновал Четвёртый интернационал лишь тогда, когда его выдворили, когда его лишили гражданства. А до этого он мечтал и надеялся, что можно ещё как-нибудь повлиять на ситуацию в стране. И для Бухарина это было жуткое представление — попасть в такую ситуацию. Этого он не хотел и против этого он постоянно противодействовал.

М.Соколов ― Кстати, были ли у Бухарина союзники внутри такой влиятельной организации, как ОГПУ, среди чекистов? Есть такая версия, что часть из них готовы были поддержать его и Рыкова?

В.Хеделер ― Да, были такие истории. Я это, конечно, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, если вы меня спрашиваете как историка, у меня нет таких документов. Но среди немцев, которые были в 30-е годы в Советском Союзе и которые потом эмигрировали в Штаты, такие истории пересказывались, что было решение такого «нео-НЭПа», и что можно было захватить власть. Это перекликается с платформой Юдина. Я не буду сейчас это комментировать, но ситуация в начале 30-х гг. ими излагается так, что можно было бы, в смысле дворцового переворота, изменить ситуацию и повести дело к лучшему. Но я на эту тему спекулировать не хочу.

М.Соколов ― В 1936 г. Бухарин был в Париже, Николаевский записал «Рассказы старого большевика». Почему Бухарин там не остался? Похоже, Сталин этого хотел.

В.Хеделер ― Сталин хотел, и есть такая интерпретация, такая история, что Сталин даже разрешил, чтобы беременная жена Бухарина поехала к нему в Париж. Он надеялся, что Бухарин останется там.

М.Соколов ― И не надо будет его убивать.

В.Хеделер ― И не надо будет его убивать, и тогда Бухарин будет якобы идти по стопам Троцкого, и он решит эту проблему очень лояльным и хорошим путём.

М.Соколов ― А затем оптом пошлёт человека с ледорубом?

В.Хеделер ― Ну, до этого ещё время дойдёт. Но он хотел мягким путём это как-то решить. И Бухарин не только с Николаевским, но есть и другие документы, которые сейчас опубликованы, на эту тему говорил, причём утверждал, что знает, что если вернётся Сталин его убьёт. Так что у него уже были такие мысли.

М.Соколов ― Так зачем же было возвращаться?

В.Хеделер ― Потому что там была его семья и там были ещё жены от двух предыдущих браков.

М.Соколов ― Пожалуй, в финале — о процессе правотроцкистского блока. Перед этим Бухарин писал ужасные тексты, что «расстреляли собак, страшно рад» — о тех, кто был убит раньше. Понимаем ли мы поведение Бухарина, зачем было так каяться, зная, что финал всё равно один?

В.Хеделер ― Думаю, что он, конечно, надеялся, и он об этом писал, что ему подарят жизнь. Или он выживет где-нибудь в дальних лагерях, или в ссылке, или где-нибудь за границей. Такая надежда у него, конечно, была.

М.Соколов ― Оставят, как Радека?

В.Хеделер ― Может быть, так. Если сейчас читать материал, который опубликован Никитой Петровым, Бухарина расстреляли последним, он сидел до конца, и конечно, мучился, но и надеялся, что останется в живых.

М.Соколов ― И уже совсем последний вопрос: когда ваша книга выйдет в русском варианте?

В.Хеделер ― Надеюсь, выйдет. Вчера на презентации реакция меня очень впечатлила — надеюсь, что мне повезёт с помощью коллег найти издателя, найти фонд, который это поддержит. Конечно, это дорогое издание, надеюсь, что найдутся средства на публикацию, на финансирование переводчика. Надеюсь, что публика в России в обозримом времени сможет прочитать эту книгу.

М.Соколов ― Спасибо вам. Это Владислав Хеделер, историк из Германии, автор книги о Николае Бухарине. Всего доброго, до свидания.



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Вот бы вопрос задать Хеделеру: когда все эти революционеры-террористы поняли, что мировая революция невозможна, почему они, эти параноики, не занялись созидательным трудом на благо человечества? Только потому, что были параноиками? Неужели они не знали и не понимали природу человека; не понимали, что их бред о переделке мира и человека до оснований — есть самый настоящий бред, который, с таким видом живого, как человек, никогда неосуществим. Если переделается человек до оснований, то это уже будет не человек! Самое лучшее, что может быть в процессе движения цивилизации — это очеловечивание человека, а не его черепки и не производимые им черепки других видов живого.
________________________________________

"Жук ел траву, жука клевала птица, хорек пил мозг из птичьей головы, и страхом перекошенные лица ночных существ смотрели из травы". Это не поэтический образ поэта Николая Гумилева, — это реалии жизни планеты Земля.
________________________________________

Чем больше слушаю про судьбы революционеров, тем больше убеждаюсь, что они — самые порочные люди, приносящие вред всему человечеству. И конец судьбы у них "заслуженный". Наши оппозиционеры находятся во власти сладкого для самолюбия мифа — войти в историю известным РЭВОЛЮЦИОНЭРОМ! Чёрт бы с ними, но людей губят и разоряют то, что создано скромными тружениками для своих детей и внуков.
________________________________________

Самый разумный из всех революционеров был Троцкий. Он был реалистом и первым увидел, что вся сталинская партократия — это новая буржуазия. Но противостоять Сталину никто не мог, так как кадры партии были в руках Сталина. Восточный деспот был хитёр как Чингиз-хан, перемоловший все русские княжества поодиночке.
________________________________________

Троцкий первый выступил против политики Сталина в правлении государством. Если бы Троцкий был вместо Сталина, то война с Германией была бы иной. Троцкий сам был прекрасный военный специалист и мог оценить военных специалистов. Он не уничтожил бы военный генералитет, как это сделал Сталин перед войной. А антисемиты и сейчас продолжают травить Троцкого, вознося в противовес Сталина…



ИСТОЧНИК

ПРЕДЫДУЩИЙ МАТЕРИАЛ РУБРИКИ

ПРОДОЛЖЕНИЕ РУБРИКИ

Михаил Соколов

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • История (0) > Советский период (0)
  • Социализм (0) > Левые теории (0)
  • Социализм (0) > Менталитет (0)
  • Социализм (0) > Преступления (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 05.12.2021 - «СКРЫВАТЬ РЕПРЕССИИ — ВСЁ РАВНО, ЧТО ОТРИЦАТЬ ХОЛОКОСТ»
  • 20.11.2021 - ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КГБ СССР КРЮЧКОВ О «МЕМОРИАЛЕ»*
  • 18.11.2021 - РЕЧЬ ВЛАДИМИРА ПУТИНА
  • 05.11.2021 - ОПЯТЬ — ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ «ПЫЛЬ ПОД НОГАМИ»
  • 05.11.2021 - ЧЛЕНЫ КЕМЕРОВСКОГО «ЯБЛОКА» ПОЧТИЛИ ПАМЯТЬ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
  • 05.11.2021 - АКЦИЯ «ВОЗВРАЩЕНИЕ ИМЁН»
  • 01.11.2021 - СТРАНА БЕЗ ПОКАЯНИЯ
  • 31.10.2021 - ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЧУДО СТАЛИНА
  • 12.10.2021 - ПОЭТОМУ ЛЮСТРАЦИИ, ЛЮСТРАЦИИ, ЛЮСТРАЦИИ…
  • 12.09.2021 - О ВКЛАДЕ КПРФ В СОЗДАНИЕ РЕПРЕССИВНОГО ГОСУДАРСТВА
  • 22.08.2021 - УРОКИ АФГАНИСТАНА
  • 21.08.2021 - ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ СССР
  • 20.08.2021 - ПРОВАЛ ГКЧП
  • 19.08.2021 - АНАТОМИЯ 1937 ГОДА
  • 14.08.2021 - МЫ НЕ РАБЫ?
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru