Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[30.05.2016]

УКРАИНА В ФОКУСЕ

Максим ГЛИКИН: редактор отдела политики газеты РБК

Е. АЛЬБАЦ — Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвящённую ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Главным событием прошлой недели стал обмен офицера украинской армии Надежды Савченко приговорённой российским судом к большому сроку заключения, на российских военнослужащих Евгения Ерофеева и Александра Александрова, приговорённых украинским судом на большие сроки заключения.

Почему президент Порошенко добивался этого обмена, понятно. Савченко не только офицер украинской армии, но и член Верховной Рады и депутат Европарламента. А вот какие мотивы лежали за решением российского президента, — вопрос, который мы будем обсуждать сегодня в студии «Эхо Москвы». Дело в том, что Надежда Савченко не только не признала вины, но и отказалась написать прошение о помиловании в отличие от Александрова и Ерофеева, которые такое прошение на имя президента Порошенко написали. Вместо Савченко прошение о её помиловании подали родственники убитых российских журналистов. По версии Кремля инициатива исходила именно от них. По другим данным инициатива исходила от администрации президента. Во всяком случае, об этом сказал в эфире канала НТВ отец погибшего журналиста Игоря Корнелюка, Владимир Корнелюк.

Цитата: мы посоветовались и решили, что надо поддержать руководство страны и решили, что даём добро на это дело. Не очень понятно, честно говоря, зачем кто-то должен был давать президенту добро на это дело, потому что акт помилования и так милосерден, он не требует никакого другого мотива, кроме акта милосердия. Но как бы то ни было, очевидно, что и Путин, и его администрация сделали всё, чтобы Савченко оказалась на родине. Почему? Вслед за этим Кремль дал понять, что поддерживает возвращение Донбасса Украине, и появилась информация, что между Государственным департаментом США в лице Виктории Нуланд и помощником Путина по Украине Владиславом Сурковым идут напряжённые переговоры. Что за торг идёт? Версии на этот счёт высказываются самые разные. От реалистических до мистических.

В студии «Эхо Москвы» и по телефону мы сегодня это обсудим с:

• Максимом Гликиным, редактором отдела политики газеты РБК.

• Игорем Евгеньевичем Минтусовым, политологом, президентом Российской ассоциации политических консультантов.

• Павлом Шереметом по телефону. Его называют украинским журналистом.

На самом деле Паша и украинский, и белорусский, и российский журналист. И гражданин России, правда?

П. ШЕРЕМЕТ — Правда, абсолютно.

Е. АЛЬБАЦ — Павел, вот сразу я хотела вас спросить. Появилась информация о том, что ещё некоторых украинцев, которые были осуждены российскими судами, готовят к обмену. Но в этом перечне нет фамилии режиссёра Олега Сенцова. Вы что-нибудь об этом знаете?

П. ШЕРЕМЕТ — Да, президент Порошенко заявил, что в самое ближайшее время следует ожидать освобождения двух украинцев Солошенко и Афанасьева. Солошенко был осуждён по обвинению в шпионаже. Это 73-летний гражданин Украины, который приехал в Москву покупать какую-то деталь. Это бывший директор завода, абсолютно советский человек. Он до сих пор живёт в советской действительности. Никакой он не бандеровец, украинец, а настоящий советский человек. И второй, Афанасьев осуждён по делу о так называемых террористах в Крыму. Дело в том, что и Солошенко, а Афанасьев очень серьёзно больны. У Солошенко рак, у Афанасьева тяжёлое заболевание крови. И в принципе возвращение их на родину — это действительно в прямом смысле слова акт милосердия. Потому что их нужно отпустить домой доживать свой век. Потому что они не выживут в российской колонии. Это точно!

Солошенко получил семь лет, и он в очень тяжёлом состоянии. И все ждут со дня на день, что Солошенко и Афанасьев вернутся в Украину. Тем более что их уже перевели в Москву из колоний, куда их отправили несколько месяцев назад. Они в Москве. Есть ещё несколько украинцев, общий список украинцев, которые осуждены в России и должны быть по мнению киевских властей возвращены на родину, составляет сейчас 31 фамилию. И конечно, Сенцов, Кольченко, Клых и другие украинцы. Эти фамилии звучат каждый день. Но пока говорят как о решённом деле о возвращении Солошенко и Афанасьева.

Е. АЛЬБАЦ — Спасибо. Максим Гликин, что вы знаете о мотивах обмена Надежды Савченко?

М. ГЛИКИН — Я могу сказать, что говорят власти или их представители. Я действительно беседовал с людьми и в администрации президента, и говорили, что с одной стороны, конечно, нам будет очень трудно оправдать перед всеми, перед родителями погибших освобождение убийцы наших мальчиков, как они это называют. Но с другой стороны нам очень не хочется, чтобы она умерла в тюрьме. Это будет ещё хуже, чем все остальные эффекты. И то, что сейчас говорилось про освобождение двух тяжелобольных, намекает нам, что действительно в этой сфере лежит тоже один из мотивов решения. Потому что крайне нежелательно для Москвы было бы убиение в тюрьме кого-то, кого называют жертвой политических репрессий, политической расправы.

Е. АЛЬБАЦ — Но очень уж торопились. Вас это не удивляет?

М. ГЛИКИН — Не торопились. Не удивляет. Мы эти сроки назвали за месяц, даже больше. Естественно мы информацию черпаем от первоисточника. Мы общались с людьми, как говорят, из-за стенки. Они нам чётко сказали, что обмен будет до конца мая. Как, чего, почему мы не поняли. Но точно знали, и так это и произошло. Это планировалось.

Е. АЛЬБАЦ — Спасибо. Павел Шеремет, а что об этом говорят в Киеве?

П. ШЕРЕМЕТ — В Киеве однозначно называют украинцев, осуждённых в России, политическими заложниками. Никаких других вариантов не обсуждается. Что это военнопленные, никто не обсуждает детали тех уголовных дел, по которым их осудили.

Е. АЛЬБАЦ — Что в Киеве говорят, почему всё-таки Путин, несмотря на то, что Савченко не признала своей вины, была крайне агрессивна на судебном процессе, отказалась подать прошение о помиловании, и, тем не менее, он пошёл на то, чтобы отпустить Савченко?

П. ШЕРЕМЕТ — Главная причина, это давление Запада на Россию. И в принципе, после того как произошёл телефонный разговор в рамках так называемой «нормандской четвёрки» между президентом Франции, канцлером Германии Меркель, президентом Украины и президентом России сообщили, что вот-вот Надежда Савченко будет освобождена. И в принципе вчера Пётр Порошенко дал большое интервью телевизионному каналу Интер, где раскрыл подробности некоторые переговоров по Савченко. И он сказал, что в принципе всё решилось, точка была поставлена во время прямых переговоров между ним и Путиным при посредничестве Олланда и Меркель. И российская сторона потом пыталась несколько раз поменять условия выдачи, например, было договорено, что самолёт с Савченко взлетает одновременно как из Киева взлетает самолёт с российскими ГРУшниками.

Потом Москва сказала, что нет, сначала ГРУшники прилетят, а потом через двое суток вернётся Савченко. На это Киев ответил категорическим отказом. И всё-таки настояли на том варианте, который был обсуждён фактически в присутствии Олланда и Меркель. Поэтому в принципе все понимают, что только международное давление на Кремль, на Россию привело к тому, что Савченко освободили. Многие связывают освобождение Савченко и других украинцев с возможной отменой санкций Запада против России. Но здесь нужно чётко заявить, что и в Киеве об этом говорят, на этом буквально акцентируют внимание, и об этом говорят европейские политики, что никакой отмены санкций из-за Савченко и других украинских граждан не будет. А отмену санкций связывают исключительно с выполнением минских договорённостей.

Е. АЛЬБАЦ — Мы к этому вопросу ещё вернёмся. Теперь у меня вопрос, к вам, Игорь Евгеньевич Минтусов. Вот вы политтехнолог. И вы в принципе понимаете, что означают те или иные заявления политиков. Ваша версия, почему всё-таки Путин решил, что надо Савченко быстро отпустить? Вот есть версия мистическая о том, что Путин улетал в пятницу в Афон, там он должен был приложиться к иконе Богородицы, а для этого надо было совершить какое-то милосердое деяние. И это точка зрения, которую высказывает на «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко и сегодня Евгений Киселёв.

Дело в том, что тогда же после возвращения Савченко Порошенко очень громогласно заявил, что вернёт и Крым и Донбасс. Путин в Греции ему ответил, что про Крым забудьте. Он даже употребил пословицу: дай бог вашему теляти нашего волка съесть. Что касается Донбасса, то он совершенно по-другому сказал, что да, он понимает, поддерживает слова украинского президента о возвращении Донбасса. И Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента тоже сказал, что если он имел в виду, что намерен вернуть Донбасс, руководствуясь соображениями гуманности, то такое заявление можно поддержать. Короче, явно идёт проброс неслучайных заявлений. Что это такое?. Игорь Евгеньевич, расшифруйте, пожалуйста.

И. МИНТУСОВ — Все действия политиков, особенно тех, которые являются действительно политиками, можно объяснить двумя словами. Это политическая целесообразность. И очевидно, обмен Савченко на двух российских военнослужащих руководство страны России в лице первого лица посчитало более целесообразным политически. Плюсов в этом действии они увидели больше, чем минусов. Вот собственно и всё. И понятно, каких плюсов они увидели больше. И понятно, каких минусов увидели меньше.

Е. АЛЬБАЦ — Пожалуйста. Вот вам понятно, а мне нет. Я искренне вам говорю, я не понимаю, как на протяжении многих месяцев российская пропаганда убеждала российских граждан, что Надежда Савченко была наводчицей, что именно благодаря тому, что она за несколько километров что-то такое там навела, она убийца российских журналистов. Это постоянно будировалось в прессе. Адвокаты Савченко и, прежде всего, Илья Новиков, Михаил Фейгин и Николай Полозов представили данные, о которых очень подробно говорилось на «Эхо Москвы», что она по определению не могла совершить этих действий. Суд вообще не среагировал на все эти заявления. Она получила тот срок, который получила. Всё-таки, какие цели? И теперь российская пропаганда должна отработать назад и сказать, то есть что она конечно не хорошая, но вот сами родственники убитых сказали, чтобы убийцу отпустить. Столько месяцев говорилось про «русский мир». А теперь как же?

И. МИНТУСОВ — Когда мы говорим о российской пропаганде, когда она полгода работала вперёд, а сейчас ей надо назад, а потом опять вперёд, то всё это совершенно понятно, даже скучно обсуждать. Что вас удивляет?

Е. АЛЬБАЦ — Меня удивляет, что вы говорите о понятных причинах. Не могли бы вы сказать, что это за понятные причины?

И. МИНТУСОВ — Давайте всё-таки разведём две истории. Первая с принятием решения политиков, которое базируется на политической целесообразности того либо иного действия, либо политической нецелесообразности того либо иного действия. И дальше объяснение пропагандой вслед за политиком, который принял то или иное решение, почему это политически целесообразно, либо политический нецелесообразно. В этом смысле пропаганда, в данном случае российская, это не более чем инструмент, который помогает так или иначе влиять на общественное мнение в том направлении, которое вызывает поддержку того или иного политического действия, которое принимает тот или иной политик.

Е. АЛЬБАЦ — Блеск просто, Игорь Евгеньевич! Ничего не поняла! Ну, неважно, слов было много красивых. Теперь, какой мотив у Путина?

И. МИНТУСОВ — Политическая целесообразность. Мне кажется, президент России этим актом милосердия показывает, что, во-первых, можно договариваться с Россией о чём угодно, если есть добрая воля той стороны и если это взаимодоговорённость, а не односторонняя договорённость, от чего Россия устала (в версии высшего руководства страны). Поэтому такой жест, который приносит в общественном мнении Запада больше плюсов, чем минусов, целесообразен. И куда было бы хуже, если бы Савченко оставалась здесь и сидела в тюрьме. Не будем говорить про совсем такие неприятные последствия, если бы у неё сильно ухудшилось здоровье. А так она на свободе. К России в этой части претензий нет. Президент прислушался к своим коллегам по «нормандской четвёрке». И соответственно плюсов, на мой взгляд, гораздо больше. А то, что российская пропаганда поможет общественному мнению изменить точку зрения на это действие, это дело буквально нескольких недель либо одного-двух месяцев.

Е. АЛЬБАЦ — То есть то, что вы называете мнением, вы хотите сказать, что сначала им долго рассказывали, что белое — это чёрное. А теперь быстренько расскажут, что чёрное — это белое, и всё будет о’кей. Понятно, что никакого общественного мнения в этом случае нет.

И. МИНТУСОВ — Здесь сложно иметь всегда общественное мнение, когда те, либо иные действия проходят за границей непосредственно восприятия обществом того либо иного события. Общественное мнение питается той информацией, которую им доносят федеральные каналы. И в этом смысле слова очень сложно формировать общественное мнение…

Е. АЛЬБАЦ — Я боюсь, что Татьяна Заславская вам сказала бы «не передёргивайте». Я это не скажу, поскольку мне неудобно, мы с вами в жизни знакомы. Поэтому я спрошу Максима Гликина. Всё-таки один мотив — побоялись, что она объявит опять очередную сухую голодовку и умрёт в тюрьме. Дальше высказывались версии про санкции, переговоры по Донбассу. Мистическая версия про Афон была. Вы эти версии вообще отметаете?

М. ГЛИКИН — Я не отметаю. Во-первых, давайте сравним, когда отпустили Ходорковского и «Pussy Riot» допустим, что было? Была Олимпиада, надо было показать Западу, что у нас такой жест доброй воли. Приезжайте к нам, порадуйтесь за нас. Они не приехали. Путин очень злился на трибуне, как известно. Началась война и так далее. Но это было важно для Олимпиады, ведь мы звали их в гости. Поэтому мы всех отпустили. Видите.

А теперь идёт какая-то длинная игра. Всех ходов и целей мы до конца не знаем. Но мы видим, что идёт некоторое примирение с Западом. Они встретились с Обамой, к нам зачастила Нуланд, Сурков задействован. То есть, есть некая игра на потепление. Очень долгая игра, очень длинная, но идёт. Скорее на потепление, чем на похолодание. И в этой длинной игре у Путина видимо в голове есть такой ход, ради которого он пожертвовал пешку. Это же шахматная партия! Кто знает, но у него есть какая-то длинная стратегия, это чувствуется, она прослеживается. Если смотреть в течение года, например, со времён визита Керри в Сочи год назад. Идёт игра…

Е. АЛЬБАЦ — И на выходе он что хочет получить?

М. ГЛИКИН — Я думаю, что в целом реализуется медленная стратегия в сторону новой какой-то перезагрузки с Западом. Очень нескоро может быть, после выборов. Это где-то будет отрабатываться потом. Например, приходит Трамп или кто побеждает в США, нам же надо с ними начинать налаживать отношения. То есть там идёт какой-то длинный позиционный маневр. Мы только видим сейчас одну часть.

Е. АЛЬБАЦ — Павел Шеремет, ходят слухи, что очень интенсивно начались переговоры между Викторией Нуланд, зам. госсекретаря США, и Владиславом Сурковым, помощником Путина по Украине.

П. ШЕРЕМЕТ — Можно сказать, что это спецпосланник Украины.

Е. АЛЬБАЦ — И даже говорят, что уже определено, что губернатором Донецкой области будет Ринат Ахметов, а Луганскую область возглавит политик из оппозиционного блока в Раде в прошлом глава «Нафтогаза» и министр топлива и энергетики Украины Юрий Бойко. Таким образом, получается, что вопрос с самопровозглашенными ДНР и ЛНР решён. Россия полностью отказалась от аферы под названием «русский мир». Я правильно понимаю? Что вы про это знаете?

П. ШЕРЕМЕТ — Разговоры о том, что Ахметов станет губернатором Донецкой области, а Бойко Луганской ведутся уже несколько месяцев. Эта идея, которая очень нравится РФ. И эту идею пытаются в том или ином варианте пропагандировать или просовывать как раз представители оппозиционного блока или пророссийских партий. Но на самом деле здесь в Киеве украинские политики, которые во власти, отрицают такую возможность. Главное, вокруг чего сейчас интрига, связано с выборами на оккупированных территориях ДНР и ЛНР, которые нужно пройти. Это серьёзная проблема. Поскольку если местные выборы в ДНР и ЛНР не пройдут и не будет выполнен этот пункт минских договоренностей, это срывает вообще весь минский пакет. И вокруг этого сейчас ломаются копья. Может быть, Нуланд и Сурков и переговаривались по поводу организации выборов в ДНР и ЛНР.

Дело в том, что в последние дни неожиданно синхронно украинские радикальные политики такие, как Олег Ляшко из Радикальной партии или Георгий Тука, который был губернатором Луганской области, вдруг заговорили о том, что нельзя строить стену между Донбассом и Украиной. Что нужно открыть эти КПП, нужно открыть торговлю между ДНР и ЛНР и остальной Украиной. Что нет военного решения этого вопроса. Параллельно радикальные настроенные националистические организации выступают категорически против проведения каких-либо выборов в ДНР и ЛНР. И это серьёзная проблема. Это серьёзный вызов для президента Порошенко. И многие связывают возвращение Надежды Савченко в Украину, других украинцев домой с тем, что Путин отдаёт политических заложников, как их называют в Украине, а Киев всё-таки идёт на изменение Конституции и проведение местных выборов в ДНР и ЛНР, которые открывают возможность для снятия санкций с России.

Е. АЛЬБАЦ — Интересно. А когда могут быть эти выборы? Ведь, насколько я помню, поправьте меня, если я не права, что проведение выборов в самопровозглашённых ДНР и ЛНР увязывалось с перекрытием российско-украинской границы, поскольку понятно, что открытая граница — это не только оружие, это ещё и деньги и политтехнологи, которые работали бы там и так далее. Скажите, пожалуйста, то есть выборы перестали увязываться с перекрытием границы? Так я понимаю?

П. ШЕРЕМЕТ — Это проблемная история. Потому что, к сожалению, в минских договорённостях не прописано, какой шаг следует за каким. Украина считает, что сначала нужно вернуть контроль над границей, а потом проводить выборы. Россия наоборот требует сначала проведения выборов, а потом готовы вернуть контроль на границе. Вроде бы сейчас договорились, что выборы будут проведены без контроля над границей, но при участии полицейской миссии ОБСЕ.

Е. АЛЬБАЦ — Полицейской?

П. ШЕРЕМЕТ — Да, не военной, а именно полицейской. Что несколько тысяч сил правопорядка стран, входящих в ОБСЕ, могут быть направлены на Донбасс в качестве наблюдателей или участников этой полицейской миссии для того, чтобы обеспечить более-менее равные условия для участия в выборах как проукраинских политиков, так и политиков, ориентированных на Россию. Но, к сожалению, публично пока ни Пётр Порошенко, ни кто-либо из других украинских официальных лиц не пояснил по поводу того, как будут проходить эти выборы. Закон о местных выборах не внесён ещё в Верховную Раду.

Е. АЛЬБАЦ — Скажите, пожалуйста, вы полагаете, что история с востоком Украины закрыта для Кремля или в любую секунду эта история может быть снова раскручена и опять поднята на знамена?

И. МИНТУСОВ — История не закрыта по определению. Она заморожена, но точно не закрыта. Другое дело, что цели, на мой взгляд, которые ставились изначально, по крайней мере российской стороной, наверное претерпели определённую эволюцию и из задач максимум, возможно превратились в задачи минимум, которые надо решать. Но эта проблема, естественно, по определению существует. И стоит.

Е. АЛЬБАЦ — Нет, извините, что прерываю. Если там будут проведены выборы, губернатором станет местный олигарх Ринат Ахметов, а постоянно основная гуманитарная помощь идёт от него. И соответственно в ЛНР Бойко. То всё, вопрос закрывается. Это будут опять губернии Украины. И вопрос о том, что это «русский мир», особые территории и так далее, снимается?

И. МИНТУСОВ — На мой взгляд, вопрос закроется, когда результат выборов легитимизируют два человека: Путин и Порошенко. Когда конкретно Путин и Порошенко скажут то, что сказали вы. Тогда вопрос снимается. Пока этого не сказано, вопрос открытый, чем бы ни закончились выборы. Возможно, выборы закончатся результатом, который не удовлетворит российскую сторону, либо украинскую и главное надо ждать окончательного соглашения, когда два президента пожимают друг другу руки, говорят, что вопрос Восточной Украины закрыт таким компромиссом.

Е. АЛЬБАЦ — Я напомню, что пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков сказал, что Кремль поддерживает заявление Петра Порошенко о возвращении Донбасса вслед за возвращением на Украину Надежды Савченко.

И. МИНТУСОВ — Прекрасно, первый шаг сделан.

Е. АЛЬБАЦ — Жёсткое такое разделение. Про Крым забудьте, а Донбасс мы готовы отдать. Максим Гликин, но ведь впереди у нас парламентские выборы в сентябре. Дальше президентские выборы в 2018 году. Идея «русского мира» и Донбасса была раскручена в большой степени для патриотического подъёма. Все вспоминали про Минина и Пожарского почему-то. Ну не принципиально. И вам не кажется, что перед выборами немножко странно так совершенно отказаться от прежних лозунгов?

М. ГЛИКИН — Но, во-первых, никто ни от чего не отказывался конкретно и жёстко. Дело в том, что появилась ещё одна территория замороженного конфликта, которые возникли во всех практически регионах СНГ, которые так или иначе могли тяготеть в сторону Запада: Молдавия, Грузия, Азербайджан, и вот теперь Украина. Это программа минимум. Это теперь помешает им вступить в НАТО и сильно помешает ассоциироваться с ЕС. Значит, задача минимум выполнена! Никто не говорил так жёстко и на самом верху, что мы хотим, чтобы это вошло в Россию.

На минуточку: и Абхазия и Осетия — ещё не части России! И Приднестровье — не часть России и Карабах. Никто не говорит, что Россия когда-либо хотела, чтобы они были её частью. Нет, Путина устраивает ровно такой статус замороженного конфликта, который позволяет решать массу проблем. Это огромное поле для торга. Самого различного. И с НАТО, и с ЕС, и так далее. Это выполнено! А взваливать этот регион на плечи российских налогоплательщиков, которые и так с другими дотационными регионами не справляются, об этом никто всерьёз и не говорил. Наоборот всегда говорили, что мы хотим, чтобы Украина занималась этими регионами. Но только пусть народ Донбасса определится со своими руководителями.

Е. АЛЬБАЦ — То есть изначально не было идеи забрать Восточную Украину, как многие говорили? Вся стратегия была выстроить зону замороженных конфликтов, которые стали бы буфером между Россией и западным миром. Так?

М. ГЛИКИН — Как правильно сказал Минтусов, это была программа минимум и она выполнена. В идеале, конечно, если бы получилось так завертеть этот конфликт, если все эти ребята, которые отвоевали Крым, смогли бы это сделать и на Донбассе, тогда бы посмотрели. Путин же ждал, выжидал. Тогда бы посмотрели, может быть, оно и дальше получилось бы. Но получилось так, как получилось. И на этом можно пока что остановиться. Сейчас гораздо труднее решить вопрос с санкциями и так далее.

Е. АЛЬБАЦ — Спасибо. Павел Шеремет, вы слышали очень интересные гипотезы. Донбасс разрушен, Донецк, во всяком случае часть, где аэропорт, совершенно разрушена. Луганск и городки вокруг тоже совершенно разрушены. Если Украина проводит там выборы, назначает губернаторов и так далее, кто будет восстанавливать Донбасс? Сейчас наш корреспондент Георгий Александров туда ездил, там ходит только российский рубль, никакая гривна не ходит. Все деньги завозятся, в том числе и бумажки, рубли с территории Украины, продукты, товары. На украинскую территорию пенсионеры ездят получать пенсию. Как это представляют себе в Киеве?

П. ШЕРЕМЕТ — Более того, ДНР и ЛНР получают газ, электричество из Украины и не платят за это. А за поставки газа на эти территории «Газпром» требует денег с «Нафтогаза». И конечно, здесь в Украине все понимают, что Кремль хочет переложить финансовое бремя восстановления Донбасса на Киев. Но в принципе говорить пока об интеграции рано, потому что украинское общество расколото по поводу того, стоит ли проводить выборы на оккупированной территории или всё-таки нет. И это очень болезненный шаг, на который придётся пойти президенту Порошенко, поскольку примерно треть украинского общества считает, что нужно продолжать войну. Но около 60% считают, что надо построить стену между Украиной и оккупированными территориями. Потому что военного решения нет, а кормить ДНР и ЛНР смысла нет, поскольку они всё равно будут ненавидеть Украину и находиться под идеологическим зонтиком РФ.

Е. АЛЬБАЦ — Спасибо. Кстати, хочу спросить вас, Игорь Евгеньевич и вас, Максим, там пролилось много крови. По официальной статистике погибло около 10 тысяч человек. По разным другим данным погибло ещё больше. Как же так, теперь что можно закрыть страницу и сказать, ну и забыли, а теперь будем жить, как жили прежде?.. Это вообще в принципе реально? Игорь Евгеньевич, вы знаете, как легко можно манипулировать сознанием людей. Вы полагаете, что можно теперь людей убедить в том, что правильно теперь, чтобы Донбасс был частью Украины?

И. МИНТУСОВ — Когда мы говорим о пропаганде, мы имеем всё-таки в виду население России, подавляющую часть, которая не имеет непосредственно знакомых, очевидцев, родственников, друзей, живущих в этих республиках. И манипулировать здесь, конечно же, достаточно легко. Если речь идёт о той группе российских граждан, которые имеют конкретный печальный опыт их родственников, друзей, знакомых, которые живут в этих республиках, это совершенно другая история! И конечно, они не будут подвержены влиянию такой классической пропаганды. Но это не очень большая часть населения

Е. АЛЬБАЦ — На Донбассе тоже в основном работают российские каналы, во всяком случае, так говорят корреспонденты. Там практически нет украинского телевидения. Я искренне не понимаю, а как можно сейчас так взять и сказать, что всё, ребята, забыли: ничего этого не было, будем жить, как жили раньше. Как это можно?

И. МИНТУСОВ — Никто не будет говорить «забыли», просто прекратятся военные действия. И будет такой определённый мир. В конце концов, современная история даёт много таких примеров. Я сейчас почему-то вспомнил Сербию и Хорватию, где была война кровопролитная, было очень много погибших. Здесь холодно относятся друг к другу, но сказать, что они стреляют друг в друга при звуках голоса гражданина другой страны, этого нет. Поэтому это будет такая заморозка определённая и конечно, эта история будет продолжаться ещё 10-20 лет до того, как следующее поколение уже будет более спокойно к этому относиться. При условии, что в течение 10-20 лет действительно не будет эскалации насилия и не возникнет вторая война. Это зависит от политиков как российских, так и украинских. Как будут продолжаться события после того, как будет заключён окончательный мир.

Е. АЛЬБАЦ — Спасибо. Максим, насколько вопрос о снятии санкций важен в этом торге? Вы говорите о том, что ваши источники утверждают, что главное, чтобы Савченко не умерла в российской тюрьме. А в принципе насколько вопрос о снятии санкций здесь играет роль? Гуриев Сергей, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития с сентября 2016 года, а ныне профессор экономики Парижского Sciences Po, в письменных ответах «Эхо Москвы» сказал, что резервный фонд находится на грани исчерпания, что, в общем, денег особенно нет. Понятно уже, что нефтяные цены не вернутся. Довольно устойчивая точка зрения, что нефтяные цены переживают цикл спада. Цикл этот длится 10—11 лет, а прошло только два года. В ближайшие годы ждать возвращения былого нефтяного изобилия не приходится. Как вы полагаете, насколько вопрос о снятии санкций здесь играет роль? Или Путин и Кремль понимают, что ждать особенно ничего не приходится?

М. ГЛИКИН — Нет, конечно, очень важно было бы снять санкции. Но не любой ценой. Такова позиция Кремля. То есть, чтобы выборы прошли при жёстком контроле Москвы, и чтобы там было в той или иной степени управляемое или лояльное Москве правительство, от этого никто не отказывается. И не откажется. Это не обсуждается. Именно нюансы, можно ли допустить туда кого-то ещё из украинских политиков? Это вопрос, но то, что базовым сценарием является, что если выборы и пройдут, а они могут и не пройти в том виде, как это предусмотрено минскими соглашениями, что всё-таки там должны быть более-менее лояльные Москве руководители, это базовый сценарий. И это, чем не могут поступиться сейчас в Москве. Не ради никаких снятий санкций.

Поэтому когда они пройдут и как, мы видим, как долго в Приднестровье, например, проблема решается. И никак не решается. Это может тянуться годами. То же самое с Карабахом. И всякий раз Москва демонстрирует неуступчивость, нигде она не уступила, ни в Приднестровье, ни в Осетии и Абхазии. Шли годами переговоры. И здесь я думаю, то же самое будет — бесконечный тяжёлый торг. А ради санкций — нет!

Е. АЛЬБАЦ — А вы не думаете, что Украине это выгодно? Что сейчас Россия финансирует Донбасс. А в случае если там пройдут выборы, будет перекрыта граница и так далее, то есть, выполнены пункты минского соглашения, Украине придётся взять на себя финансирование, восстановление Донбасса.

М. ГЛИКИН — В идеале если это всё вернется Украине, конечно такой гигантский пропагандистский эффект, огромный эффект сплочения общества. Это вопрос о НАТО, вопрос о ЕС решается гораздо проще. В идеале выгоднее, чтобы Донбасс был с ними.

Е.АЛЬБАЦ — Украине выгоднее.

М. ГЛИКИН — Конечно. Это настолько перевешивает все затраты. Кроме того, просто восстанавливается какая-то единая связь хозяйственная и к тому же, как сказал правильно Шеремет, Украина и так сильно финансирует по-прежнему эти территории. Он не упомянул воду, и вода туда идёт и газ и электричество. Очень похоже, как в Израиле. Израиль же содержит Палестину, сколько бы она ни швырялась ракетами по Израилю. Также Украина во многом содержит Донбасс. И, кроме того, деньги, которые там ходят, мы проводили расследование, они что, из Москвы поступают? Нет. Они поступают из Украины за счёт торговли часто нелегальной тем же углём.

Е. АЛЬБАЦ — Мы тоже проводили расследование. Там большая часть рублей приходит именно через границу. В тех самых гуманитарных КАМАЗах.

М. ГЛИКИН — Да. Но я говорю, что Украина тоже содержит Донбасс. Не только Россия. Поэтому конечно Украине было бы выгоднее, чтобы она вернулась в лоно страны. И конечно Москве невыгодно, чтобы это быстро происходило.

Е. АЛЬБАЦ — Последний вопрос. Были опасения, что вслед за востоком Украины последуют Прибалтика, Казахстан. И многие особенно западные комментаторы обвиняли Путина в том, что он пытается в каком-то варианте воссоздать Советский Союз, за исключением Средней Азии. Как вам кажется, эта идея сейчас похоронена?

М. ГЛИКИН — Я не думаю, что была прям такая идея воссоздать. Есть идея демонстрировать, пробрасывать в народ через Киселёва, через других пропагандистов, что вот мы как бы новый Советский Союз создаём, не прямо, а как будто бы. Это надо всё время транслировать — некий реваншистский задор. Он и будет транслироваться. А всерьёз никто не думает, что Белоруссию или Казахстан можно как-то присоединить кроме как через режим Таможенного союза и то с огромными оговорками и сложностями.

П. ШЕРЕМЕТ — Здесь в Киеве понимают, что война с Россией не закончена. И я хочу сказать, что в мае погибло в результате обстрелов со стороны сепаратистов и пророссийских сил больше всего украинских солдат с августа 2015 года. Поэтому в Киеве готовятся к затяжному военному конфликту с РФ. И рассматривают все действия Москвы и возвращение, в том числе и Надежды Савченко, и переговоры о выборах на Донбассе как тактическую хитрость Кремля, который конечно, просто так без боя из Донбасса не уйдёт. Но даже если Путин забудет о Донбассе, то Киев не забудет о Крыме...

Е. АЛЬБАЦ — Спасибо. Игорь Евгеньевич, вы думаете, что войны с Прибалтикой и Казахстаном нам не стоит ждать?

И. МИНТУСОВ — Я думаю, что нет. И Путин очень прагматичен, и то, что эти слухи идут и шли, это фактически связано с тем общественным мнением в той части российского общества, которое мечтает о том, чтобы была восстановлена сильная Россия, а часть мечтает о том, чтобы был Советский Союз. И это, скорее всего, такие воспоминания для 30, может быть 40% российских граждан, которые бы не возражали, чтобы Россия была по-прежнему сверхдержавой наряду с США. Не очень возражали бы, если бы к России примкнули, по крайней мере, часть из некоторых бывших союзных республик. Это некоторый факт, это наличие определённых ожиданий среди меньшинства. Но существенного меньшинства российского населения. Поэтому отсюда эти слухи и точка зрения.

Е. АЛЬБАЦ — Спасибо. Наша передача подошла к концу. Я благодарю всех, кто писал мне эти недели, что я не выходила в эфир, я вам очень благодарна за соучастие, за поддержку, за добрые слова. На этом всё. Всего доброго.



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Донбасс давно превратился в такой гнойный нарыв, что даже операция под общим наркозом вряд ли поможет этому региону и стране в целом вылечиться.
________________________________________

Не умаляя вины РФ в конфликте на востоке Украины, хочу заметить, что первым к этому приложили ручку нынешнее правительство и президент Украины, отменив, например, русский язык в качестве второго государственного языка и тем самым, поставив восточные территории, разговаривающие на русском, "вне закона"! Порошенко забыл (а скорее всего) никогда не знал, что в Норвегии и Канаде 2 государственных языка в Бельгии — 3, а в Швейцарии их аж 4! И при этом народы этих стран мирно сосуществуют. Не знает г. Порошенко энд Компони и историю Украины!
________________________________________

Путин быстро сообразил, что самая надёжная система сохранения бесконтрольной и несменяемой власти в России — это сталинский коммуно-чекистский режим с его идеей осаждённой крепости и опорой на собственные силы. Этот режим очередному хозяину Кремля и страны чрезвычайно понравился: рули, сколько хочешь, с кем хочешь и куда хочешь… Лафа!.. Теперь уже нет сомнений, что хозяин за этот режим не пожалеет живота своего и уж тем более не пожалеет чужой жизни. Да и самой России не пожалеет…
________________________________________

Россия отказалась на Донбассе от идеи Русский мир?! БРЕД! Крайне БЛИЗОРУКАЯ позиция. Всё обусловлено текущими экономическими условиями. И эти шаги — тактическое текущее решение, обусловлено (повторюсь) текущими делами в экономике. Вопрос не будет оставлен, это не конец. Возможно, это только начало, начало нового витка. Это похоже на ситуацию подписания мира с немцами в начале становления страны советов. Вынужденного мира. И поверьте, продолжение будет. Будет однозначно! Зверь ранен. И кто-то забыл, что раненый зверь в двойне опасен.
________________________________________

Песков сказал... И что, все поверили?! А вроде взрослые люди. Великовозрастные идеалисты. Помнится, говорили, что НАТО не будет расширяться... Ну чем мы хуже? Учителя у нас прекрасные были...
________________________________________

Ситуация изменится и очень скоро. Но для оппозиции не исключён тот факт, что лучше бы ситуация не менялась...
________________________________________

Вообще мне лично не понятно, почему Донецк и Луганск до сих пор не обзавелись собственными "бумажками", которые на этих территориях вполне бы могли стать полноценными деньгами для начала, и с чего и могло бы начаться построение действительно русского мира, а не какой-то химеры. Видимо очень много противников…
________________________________________

Путин не буржуй, он феодал. Торгуются буржуи. Феодалы не торгуются. Феодалы берут. Убивают, и берут. В России феодальный строй. И перестаньте мне совать под нос рынок. Феодализм — строй, в котором рынок есть. В зачаточном состоянии, но есть. Рынок, в котором участвуют одни только господа. Но взгляните: 90 процентов россиян присутствуют в рынке только как покупатели.

Вы здесь разговариваете о нашей несчастной России так, как будто бы она была нормальная буржуазная страна, и ничем не отличалась от всех прочих стран. И помимо всего прочего, вы приписываете грехи феодализма капитализму, вы ну просто образцовые марксисты. Он тоже в своей книге «Капитал» торопился приписать грехи феодализма марксизму.

Современные феодалы днём со свечками в руках ищут в капитализме абсолютную монархию. То это Пиночет, то это Ли Куан Ю, то это Маргарет Тэтчер. Капитализма в абсолютной монархии не бывает! Что же это вы, университеты закончили, учёные степени приобрели, а школьные знания забыли? Нет в стране с абсолютной монархией свободного рынка! Рынок есть, но свободного рынка нет. В чём и есть коренное отличие феодализма от капитализма. Монархия пронизывает всё, всё под контролем сюзерена. «Ну, он, если захочет, может и свободу дать»… И никогда феодализму не догнать капитализм. Какие бы экономисты этим ни занимались.
________________________________________

Если бы все осужденные по Болотному делу вели себя как Савченко, Путина бы уже не было бы...
________________________________________

Патриоты крепитесь! Путин скоро пойдёт в НАТО (читайте биографию Де Голя)…
________________________________________

Куда бы нынешняя Россия не сунулась, повсюду она создаёт проблемы.
Приднестровье, Грузия, Карабах, Крым, Донбасс, Сирия....
И самые большие — себе. Может, хватит хернёй заниматься?! Сами не живём... и другим не даём.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Евгения Альбац

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Военные агрессии (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Путин (0)
  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • Интересное (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Политика (0) > Внешняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 19.11.2018 - МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ О «ДЕЛЕ ЮКОСА»
  • 18.11.2018 - ПЕСНЯ ГАЛИЧА
  • 18.11.2018 - АГРЕССИВНЫЙ ЗАПАД И РОССИЙСКАЯ ПАРАНОЙЯ
  • 17.11.2018 - ВИЗАНТИЙСКИЕ ХИТРОСТИ
  • 16.11.2018 - ДЕНЬ НАРОДНОГО ЕДИНСТВА
  • 16.11.2018 - НАША ПОБЕДА В ГИБРИДНОЙ ВОЙНЕ
  • 15.11.2018 - МОБИЛИЗАЦИЯ ВМЕСТО МОДЕРНИЗАЦИИ
  • 15.11.2018 - ЖИЗНЬ ПРОДОЛЖАЕТСЯ
  • 14.11.2018 - УПРОЩЕНИЕ УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ ВЕРТИКАЛИ
  • 14.11.2018 - ЗАЧЕМ ПРИХОДИТЬ К СОЛОВЕЦКОМУ КАМНЮ?
  • 13.11.2018 - РЕПРЕССИИ В ТИШИНЕ
  • 13.11.2018 - КОМУ НУЖНА ВОЙНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И США?
  • 12.11.2018 - ПРЕДЧУВСТВИЕ ПОСЛЕДНЕЙ ВОЙНЫ
  • 12.11.2018 - ПОПЫТКА ОСТАНОВИТЬ ИСТОРИЮ
  • 11.11.2018 - ГОСУДАРСТВО ПОСТАВИЛО ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧУ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru