Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[27.09.2016]

ПОЧЕМУ ГКЧП ПОБЕДИЛ?

Александр ШАРАВИН: российский военный аналитик, политолог, кандидат военных наук, доктор технических наук, действительный член Академии военных наук, директор Института политического и военного анализа


СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ (88)


Александр ШАРАВИН:
Это, кстати один из зловредных мифов о том, что ГКЧП собиралось сохранять Советский Союз. Да не собирались они его сохранять! Их действия как раз были направлены на развал Советского Союза. Договор, который должны были 20-го августа подписать, был единственным вариантом сохранения союзного государства, по которому оборона должна была быть в руках центра. То есть был предусмотрен единый министр обороны. И силовые ведомства многие были предусмотрены — единые на всё союзное пространство. Но после этого ГКЧП это оказалось невозможным. И военные это прекрасно понимали. И у Язова был личный интерес в этом ГКЧП, потому что он знал, что он будет отстранён после подписания договора, все эти люди уйдут.


Е. Альбац ― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», которой сегодня, кстати, исполнилось 26 лет, с чем я поздравляю коллег. У микрофона Евгения Альбац. И я начинаю нашу передачу, посвящённую ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в Москве прошёл день российского флага, который отмечается именно после того, как 19 августа 1991 года в Советском Союзе был осуществлён государственный переворот. В Форосе был арестован действующий президент СССР Михаил Горбачёв. На улицы Москвы были введены войска, танки. 21 августа все члены ГКЧП были арестованы, против них было возбуждено уголовное дело по статье об измене родине. Но потом они были выпущены из тюрьмы и амнистированы ГД в январе 1994 года.

А ещё спустя шесть лет, в мае 2000 года главный заговорщик, бывший председатель КГБ СССР генерал армии Владимир Крючков был приглашён на инаугурацию полковника КГБ СССР, избранного президентом России Владимира Путина. За Путиным во власть пришла корпорация выходцев из КГБ. Они занимают важнейшие посты в администрации президента, в министерствах и ведомствах. Возглавляют госкорпорации, банки, контролируют самые ресурсные отрасли экономики. И даже когда президент Путин производит чистку рядов, на место одних выходцев из конторы приходят другие выходцы, как было с Федеральной таможенной службой, либо их дети, как с новым руководителем администрации президента…

Другими словами, к власти пришли выходцы из самого репрессивного института СССР, признанного защищать государственную безопасность, государственную власть от внутренних и внешних врагов, что по сути своей является антитезой демократии. Вот эту тему мы будем обсуждать. Скажу сразу, один из участников нашей дискуссии профессор Чикагского университета и профессор ВШЭ Константин Сонин имеет прямо обратную точку зрения, как явствует из его блога, который вывешен на сайте нашей радиостанции. Константин, здравствуйте. Алло. И где Сонин? Это называется техника на грани фантастики! Будем надеяться, что Костя к нам присоединится. Я представлю моих гостей, которые в студии:

• Лев Дмитриевич Гудков, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады.

• Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук. И мой коллега, к которому я точно не буду обращаться по отчеству, потому что он мой коллега. В августе 1991 года он работал на улицах Москвы, передавал в газету «КоммерсантЪ» о том, что происходило на улицах Москвы.

• Михаил Каменский, искусствовед.

• Константин Сонин, который должен быть по скайпу.

Я хочу задать вам вопрос. Так всё-таки, ГКЧП как определённый взгляд на мир и политику и на жизнеустройство в России победил или всё-таки проиграл? Вот сегодня, 25 лет назад.

Л. Гудков ― ГКЧП конечно проиграли. Как ГКЧПисты.

Е. Альбац ― Как институт, как система взглядов?

Л. Гудков ― Как система взглядов, да. Потому что уже нет советской идеологии, но очень многое из того, что они провозглашали, утвердилось. И я думаю, что нынешний режим — наследник идеологии именно ГКЧП!

Е. Альбац ― А что это за идеология? Вы думаете, у них есть какая-то идеология, у нынешних?

Л. Гудков ― Конечно. Она эклектична, она не такая систематическая, как был марксизм-ленинизм, который преподавался, навязывался через всю систему пропаганды. Но, безусловно, есть система идей, она смешанная. Это конечно великая держава, это апелляция к героическому прошлому. Это право силы, насилия и внутри, и вовне. И целый комплекс таких представлений, которые перешли после брежневского времени.

Е. Альбац ― Когда уже никто в марксизм-ленинизм не верил…

Л. Гудков ― Марксизм-ленинизм тихо умер где-то к началу 1970-х после Пражской весны. На это место вышла система идей, отчасти поднятая диссидентством, а потом перехваченная русским национализмом. Это отчасти имперское сознание. Тут все комплексы: и священное прошлое нашей великой страны, плюс православие. Этот круг идей. Но это наиболее значимые моменты, там много ещё чего есть. И постепенно я думаю, что действительно это утвердилось. Сохранилась часть институтов от советского времени, немножко модифицированных. Это, прежде всего, структура власти, структура политической полиции, тайной политической полиции. Это судебная система, при всех попытках её реформировать, она сохранила свою государственную ориентированность. И это в очень большой степени система образования, которое воспроизводит основные схемы советской истории, ментальности, если хотите. Какие сферы изменились? На мой взгляд, изменилась экономика, экономические отношения с элементами рынка или государственного капитализма точнее. Потому что государство вернулось к контролю, безусловно.

А. Шаравин ― Я думаю, что всё-таки ГКЧП не победило. И я даже со Львом не согласен в том плане, что и идеология их не победила. Потому что та идеология, которая у сегодняшней власти существует, мне кажется, она коренным образом отличается от той идеологии несмотря на некую часть сохранившихся элементов идеологии. Потому что те руководители все клялись в верности коммунистическим идеям и КПСС, пусть она уже была совсем не та, марксистско-ленинская, которую мы когда-то представляли, все равно для них она была святой. И самое главное, что произошло в августе 1991, на мой взгляд — это освобождение нашей страны от коммунистического режима. Я даже не говорю партии, потому что это не была партия.

Е. Альбац ― Она была забором, в который летели камни.

А. Шаравин ― Понятно, но она всё равно была и была правящей партией. Даже не партией. Это был механизм, который и партией назвать было нельзя.

Е. Альбац ― Форма государственного управления.

А. Шаравин ― Поэтому я считаю, что самое главное, что тогда произошло — это освобождение от этого коммунистического режима. А всё остальное вторично. Знал Горбачёв о том, что будет этот переворот, не знал, мне это не так интересно. Сейчас обсуждают часами, была у него связь, не была, — да какая разница! Мне это неинтересно даже слушать. Я сам был участником этих событий.

Е. Альбац ― А на какой стороне вы были?

А. Шаравин ― Я же тогда был полковником генерального штаба. И я был на стороне, конечно, Ельцина. По одной причине — потому что я его выбирал. И как многие мои коллеги иногда обсуждают, а почему военные допустим, всё-таки не предприняли какие-то жёсткие меры против того же Ельцина и Белого дома? Да выборы только недавно прошли и не секрет, что в Москве Ельцин получил огромную поддержку, в том числе и тех самых военных, кому надо было бы подавлять этот режим. Ведь когда говорят, почему вдруг армия и вообще силовые институты не действовали оперативно, жёстко и так далее. Ну, ведь давайте вспомним, недавно был Сумгаит, были Тбилиси, Вильнюс — с какой стати опять на себя будут военные и вообще силовики это всё брать? И когда говорят, что кабинеты многих начальников были закрыты, и позвонить им было нельзя, я к своему начальнику когда ходил сообщить что-то, я должен был условными сигналами постучать, и тогда он открывал.

И вот он меня посылал утром 19-го августа посмотреть, что же там происходит у Белого дома. В тот понедельник мы на службу пришли, нам сказали рабочие места не покидать, находиться здесь на особом режиме. Вот он мне сказал переодеться в гражданскую одежду и сходить посмотреть. Я потом много раз туда ходил, встретил известного моего друга старого Цыганка Анатолия Дмитриевича, который по сути реально был руководителем штаба обороны Белого дома. Мы с ним диссертации вместе защищали. И он мне рассказал, что там происходит. Мы с ним были всё время в контакте.. И естественно информацию, которую я принёс тогда, помню хорошо. Я сказал, что есть танки, есть боевые машины десанта, на которых развеваются российские флаги. начальник спрашивает, а как солдаты? Я говорю, бог его знает, раз они под российскими флагами. Начальник говорит, сходи ещё с ними побеседуй. Ну, хорошо, сходил, побеседовал. Естественно, я потом рассказал, может быть, не всю правду, но, по крайней мере, я не врал. Я сказал, что видимо, они всё-таки на стороне Ельцина. Да, плохи дела.

Е. Альбац ― А вот дивизия Дзержинского, которая вошла в Москву, которая была в последние годы советской власти приписана к КГБ — она тоже была на стороне Ельцина?

А. Шаравин ― Да нет, я вообще не говорил, что, допустим, военные были на стороне Ельцина. Нет, конечно. Даже среди тех людей, которые были против ГКЧП, там сторонников демократии было немного. Я уж не говорю про либеральные какие-то взгляды. Само по себе ГКЧП даже у коммунистов вызывало некоторое отвращение! Даже психологически посмотреть на этих людей, и представить их во главе государства в той ситуации было невозможно! И я знаю немало коммунистов, которые считали себя тогда коммунистами, которые выступили на стороне Ельцина и против ГКЧП. Люди вообще грамотные, в Генштабе офицеров-то мало, там генералы в основном. Они прекрасно понимали, что это вообще антизаконный переворот. Что этих людей никто не избирал.

Е. Альбац ― Там же был министр обороны Язов, у которого были видимо, личные причины, поскольку его Горбачёв собирался снимать.

А. Шаравин ― Это, кстати, мне кажется, один из зловредных мифов о том, что ГКЧП собиралось сохранять Советский Союз. Да не собирались они его сохранять! И с какой стати? Их действия как раз были направлены на развал Советского Союза, потому что я хорошо знаю договор, который должны были 20-го августа подписать. А это был единственный вариант сохранения хоть какого-то союзного государства. По крайней мере, оборона должна была по этому договору быть в руках центра. То есть был предусмотрен единый министр обороны. И силовые ведомства многие были предусмотрены — единые на всё союзное пространство. Но после этого ГКЧП это оказалось невозможным. И военные это прекрасно понимали, и Язов сам колебался очень сильно. Другой вопрос, у него был личный интерес быть в этом ГКЧП, потому что он знал, что он будет отстранён, после подписания договора все эти люди уйдут. Слава богу, сейчас эти документы опубликованы. Я давно знал, что эти люди были просто под угрозой: Павлов, Крючков, Язов, да.

Е. Альбац ― Все должны были уйти?

А. Шаравин ― Да. И они боролись не за СССР, а за свои личные должности!

Е. Альбац ― А вот Евгений Шапошников? Он тогда, по-моему, возглавлял ВДВ.

А. Шаравин ― Военно-воздушные силы.

Е. Альбац ― Он заявил, что если путчисты начнут атаку на Белый дом, то он будет бомбить Кремль.

А. Шаравин ― Трудно сказать, я знаю Евгения Ивановича лично. Но вот про это я не могу точно ничего сказать, хотя сейчас говорят, что якобы это именно он настоял…

Е. Альбац ― А действительно очень долго Грачёва уговаривали перейти на сторону Ельцина? А Грачев был командующий…

А. Шаравин ― Военно-десантными войсками. Так вот, я один факт знаю точно. Он нигде и не описан. Покойный Владимир Михайлович Портнов, мой хороший друг, генерал, служил у Грачёва. И в тот момент он уже был в Белом доме, работал вместе со Скоковым в интересах Ельцина. Он организовал встречу Скокова и Грачёва. Буквально в подворотне, где они провели основательные переговоры. И Грачёв тогда гарантировал, что он не будет применять силу против Белого дома.

Е. Альбац ― Давайте напомним, что Павел Грачёв потом был министром обороны России. Он собирался за три дня заканчивать войну в Чечне. Евгений Шапошников был помощником президента, если мне память не изменяет…

А. Шаравин ― Он многие разные должности занимал. В том числе он возглавлял объединённые вооружённые силы стран СНГ на период распада, по крайней мере, он контроль осуществлял за всеми вооружёнными силами. Потом он был в Совете Безопасности и помощником президента был…

Е. Альбац ― И всё-таки, в ночь с 20 на 21 августа все ожидали, что в 3.30, если мне память не изменяет, об этом говорил Бурбулис, должен был начаться штурм Белого дома. Я не очень понимаю слово «штурм», потому что там стояли безоружные люди. Я напомню, что Михаил Каменский тогда и сейчас искусствовед, но сейчас он только искусствовед, а тогда был ещё журналистом, репортёром газеты «КоммерсантЪ». Хотя газета «КоммерсантЪ» была закрыта, он работал на «Общую газету».

М. Каменский ― Её закрыли. Но это не значит, что газета была закрыта. Закрыли к выпуску.

Е. Альбац ― «Московские новости» тоже были закрыты.

М. Каменский ― Я туда пришёл совершенно случайно. Я не пришёл как журналист, но как только я там оказался и увидел движуху, скажем так, у меня сразу сработал профессиональный инстинкт, и я уже там работал как журналист с помощью телефонных автоматов. Я туда пришёл, ходил, разговаривал, встречал там знакомых и незнакомых, но никаких слухов о штурме в 3.30 не было…

Е. Альбац ― У Бурбулиса в воспоминаниях это есть. Мы тогда ему звонили по вертушке из «Московских новостей». Никого не было, был праздник непослушания. Мы с Наташей Геворкян и Таней Меньшиковой сели в кабинете у Егора Яковлева, нашли у него бутылку коньяка, а поскольку бронетранспортёры нас окружали, то мы точно считали, что там будут всё выносить. И мы звонили, мы всё время были на связи с Белым домом, с Бурбулисом. И он нам сказал, я хорошо помню, было это где-то в районе трёх часов утра, что, мол, девочки, уходите, потому что сейчас начнётся штурм.

М. Каменский ― Может быть, он знал и об этом говорил своим собеседникам. Но толпа была наполнена тревожным ожиданием. Но это не значит, что кто-то ожидал, что в 3.30 будет сигнальная ракета…

Е. Альбац ― То есть ты думаешь, вообще они не собирались осуществлять силовой захват Белого дома?

М. Каменский ― Они наверняка собирались, конечно, такая идея была. Но толпа, или скажем так, организованная толпа защитников ничего конкретно не знала. Никто не готовился в 3.30 утра распахнуть бушлаты и идти против танков. Такого не было. Все ждали чего-то, непонятно чего. Но когда вы говорите сейчас о людях, которые вошли в ГКЧП, ведь это были люди не просто сколько-то человек, они олицетворяли собой определённый общественный тренд, который к этому моменту сходил на нет, почти сошёл на нет, но, тем не менее, за этими людьми были сотни, если не тысячи или миллионы людей, которые олицетворяли уходящий строй со своим будущим. Они защищали своё будущее! Своё настоящее и своё прошлое. Они смотрели назад, а думали, что смотрят вперёд!

Е. Альбац ― Центральный аппарат КГБ плюс дивизия — это 700 тысяч человек! Так на секундочку…

М. Каменский ― Это военнослужащие. Я говорю об обществе. Об общественном мнении, которое далеко не сто процентов были сторонниками Ельцина. Но тех, на кого опирались члены ГКЧП, было абсолютное меньшинство. И они это сообщество считали элитой — то есть тех, кто знает, что хорошо, а что плохо. Поэтому они так рвались. Ведь никто же не говорит и не пишет, что эти люди преследовали меркантильные какие-то цели, что они хотели обогатиться. Они преследовали определённые идеи. Поэтому когда сейчас рассказывают о том, как вёл себя генерал Варенников, то это пример человека, отстаивавшего свою позицию как честный офицер. Другое дело, что мы не согласны с тем, что он отстаивал. Но он вёл себя порядочно. Я не знаю про других людей. Они у меня не вызывали никакой симпатии. Я с ними никак не был связан. Но я понимаю, что эти люди отстаивали точку зрения определённой не многочисленной общественной группы, которая не имела никакой дальнейшей перспективы. Я вот сюда ехал, думал, а был ли аналогичный эпизод в истории нашей страны, когда власть обратилась к народу с просьбой о защите, и народ вышел решительно на баррикады, чтобы защищать власть? По-моему, такого не было ни до, ни после.

Е. Альбац ― А Ельцин ассоциировался с властью?

М. Каменский ― А как же! Это прецедент.

Л. Гудков ― Я могу назвать цифры. Мы начинали опросы с 19 числа по 10 городам и столицам союзных республик: как отреагировали на ГКЧП? В 8 из 10 были решительно против! Примерно 56% только в двух столицах большинство поддерживало ГКЧП. Это был Минск и Тбилиси. Ситуация в Москве совершенно другая была. 71% просто не признали ГКЧП …

Е. Альбац ― А где вы опрос проводили? По всей Москве? Репрезентативный? Это было телефонное интервью или…

Л. Гудков ― Нет, личные интервью были. А вот 21-го числа уже 89% было против ГКЧП. Соответственно доля поддерживающих уменьшилась с 13 до 6%.

Е. Альбац ― Это Москва?

Л. Гудков ― Да.

Е. Альбац ― А у меня было ощущение, что Москва спала.

М. Каменский ― Как же она спала, когда там было такое количество людей?!

Л. Гудков ― Через три недели уже всероссийский опрос был большой, там примерно 56% выступили против ГКЧП. И воспринималось это как отчасти, вы говорите, как конец советской системы. Вот так кончилась коммунистическая эпоха, которая началась в 17-м году…

Е. Альбац ― А были какие-то расхождения: центр, периферия, город, деревня?

Л. Гудков ― Были. Конечно. Крупные города, более информированные, отреагировали совершенно однозначно против! Молодые более образованные, естественно, были против ГКЧП. Пенсионеры и периферия провинция, село, малые города склонялись в пользу ГКЧП.

Е. Альбац ― Александр Александрович, так всё-таки кто должен был брать Белый дом?

А. Шаравин ― Белый дом должны были брать объединённые силы. Ударный отряд — это группа «Альфа», она должна была быть поддержана, в том числе, и спецназом…

Е. Альбац ― Не было «Альфы» тогда. Группа А.

А. Шаравин ― Да, это бытовое название. И внутренние войска и, конечно, министерство обороны. Для этого и десантники были стянуты сюда.

Е. Альбац ― С нами по телефону наконец соединился Константин Сонин. Я счастлива вас слышать. Итак, я сегодня прочитала ваш блог на «Эхо Москвы», где вы утверждаете, что на самом деле очень много чего поменялось за эти 25 лет. И вы спорите со Львом Шлосбергом и с политологом, профессором ВШЭ, Сергеем Медведевым. Вы утверждаете, что на самом деле изменения произошли колоссальные, и нельзя говорить, что за 25 лет ничего не произошло. Аргументируйте, пожалуйста.

К. Сонин ― Я обращаю внимание на то, что произошла огромная смена элиты политической в результате путча. Эта смена в нашей истории сравнима только с революциями.

Е. Альбац ― Это неправда. Цифры этого не показывают. Большевики сменили 90% бюрократии за 10 лет. А в первые же два года они совершенно сменили региональную бюрократию, я не говорю о центральной. И то же самое, кстати, сделал товарищ Гитлер. А в 1991 году сняли только самую верхушку, абсолютное большинство бюрократии осталось. Я считала просто по цифрам. По головам.

К. Сонин ― Возьмите состав советского правительства. Там было больше 150 министров, возьмите состав политбюро, состав ЦК КПСС. Из этих людей в ельцинское правительство, руководство, в ельцинскую думу перешёл совсем незначительный процент. Во многом реставрация пошла на региональном уровне, например, первые секретари обкомов, которые вернулись в качестве губернаторов, это произошло в 90-е. Я не говорю, что это было сравнимо с нашей революцией, но для мирной, бескровной смены власти это было огромное изменение, совершенно тектоническое!

Е. Альбац ― Но первый эшелон остался, второй остался полностью… Лев Гудков тоже соглашается со мной.

К. Сонин ― В аденауэровском правительстве были люди, которые были на высоких местах в третьем рейхе. Но невозможно в огромной стране сменить всё, но вот сколько можно быть сменено, было сменено очень много! Посмотрите на переход власти от Ельцина к Путину. Гораздо большая преемственность.

М. Каменский ― Вы хотите сказать, что мозги сменились, а исполнители остались те же самые. Потому что не было кадров.

К. Сонин ― Я даже скажу, что социальный состав политической элиты принципиально сменился. Посмотрите на Егора Гайдара. В 80-е годы все члены политбюро не то в Москве не родились, они все в городах не родились. Они все были уроженцами каких-то сёл. Те люди, которые пришли в первое российское правительство, были не просто другие, это было социально абсолютно другие люди!

Л. Гудков ― Процесс ротации элит начался при Горбачёве, когда он отправил первую порцию секретарей обкомом и кандидатов ЦК. Поэтому смена бы шла естественным путём. Но естественно, она в 1991 году ускорилась немедленно. Но не принципиально.

Е. Альбац ― Поскольку, как писал господин Бурлацкий: физиология стала фактором российской советской внутренней и внешней политики. Поскольку у нас 75-плюс…

К. Сонин ― Смешно об этом говорить. Из 150 министров ни один не стал министром нового правительства, кроме Воронцова, по-моему. Огромное число людей полностью выпало!. И вы говорите «смена поколений». Да если любой график построить, там будет огромный разрыв! Это ваше представление непрерывности — это такое позднее допридумывание истории... Тогда разрыв был огромным! И он чувствовался внутри элиты как огромный разрыв.

Л. Гудков ― Это не совсем так. Были исследования соответствующие, которые показывали, что этот процесс шёл непрерывно и плавно. Там не было таких резких переходов. Наверху действительно сменилось несколько ключевых постов, но это несколько десятков человек. А на местах в регионах вся бюрократия, вся элита осталась той же самой! Она медленно перетекала из советско-хозяйственной сферы в бизнес…

К. Сонин ― Это я и написал, но когда речь идёт про смену элит, то если это не французская революция или русская революция, то речь идёт про большие изменения наверху, и про плавные изменения ниже. Откуда может взяться миллион новых региональных бюрократов? Точно также и Аденауэр, и другие члены правительства были, кто при Гитлере был каким-то региональным администратором. Это как раз всегда так и есть.

Е. Альбац ― Нет, это не так! Есть на эту тему исследования, вы сейчас ломитесь в открытую дверь.

А. Шаравин ― Взять, допустим, все силовые институты. Ведь что Борис Николаевич сделал? Он же не стал создавать новую армию, принципиально новую. Он не создал госбезопасность, не создал новую полицию. Он просто поменял чиновников, поменял чуть название. Это те же генералы… Судебная система, прокуратура и так далее. То есть, по сути, весь силовой блок государства и судебный, и прокурорский остался прежним!

К. Сонин ― Это фантазия совершенно. Это какой-то фантастический мир, не имеющий отношения к реальности. Потому что в реальности КГБ было разделено на много организаций…

Е. Альбац ― Костя, ну прекратите. О чём вы говорите!

А. Шаравин ― А кто его возглавил? Бурбулис? Гайдар? Или кто? Его те же самые генералы возглавили!

К. Сонин ― Его возглавили, возможно, те же самые генералы. Но это было 10 агентств, а не одно. Они до сих пор не объединились.

Е. Альбац ― Как, они объединились! За исключением разведки все остальное объединилось под крышей ФСБ!

А. Шаравин ― Даже погранвойска уже вернули…

Е. Альбац ― Они сейчас уже все соединились. За исключением СВР, которое де-юре находится за пределами Лубянки, всё остальное воссоединилось под одной и той же крышей.

К. Сонин ― Оно же воссоединилось не в 1992 году. А через 15 лет. Вы хотите сказать, что из силовых структур не уволились в начале 90-х сотни тысяч людей?

Л. Гудков ― Уволились.

К. Сонин ― А это не изменения? Не реформы?

А. Шаравин ― Нет. Потому что целевые функция этих ведомств остались принципиально те же. Вот если армия была предназначена воевать с Западом и НАТО, она и до сих пор так себя чувствует.

К. Сонин ― Но если ей дали в десять раз меньше денег, она стала абсолютно другой! Это ключевой момент.

А. Шаравин ― Да абсолютно она не стала другой! Если милиция была призвана спекулянта ловить, не пущать, она и так сейчас…

К. Сонин ― Это только в романах…

А. Шаравин ― Да ни в каких романах. Это на самом деле так.

К. Сонин ― Это можно только в романе написать что-то, что должна делать армия, и та же самая армия будет делать что-то новое.

А. Шаравин ― Нет, посмотрите на 17-18 год России прошлого века. Как большевики действовали? Они же поставили во главе армии Троцкого, они не поставили главный штаб царской армии по главе. И они Дзержинскому предложили возглавить, а не жандармскому управлению. Вы же понимаете, что это принципиально другое.

К. Сонин ― Это совершенно только в каком-то мире, абсолютно книжном можно 1991 год сравнивать с революцией по масштабам.

Л. Гудков ― Гольц, военный эксперт, пишет: сколько было попыток реформировать массовую призывную мобилизационную армию. И с каким трудом это произошло только при Сердюкове. И это даже не принципиально.

К. Сонин ― Но если, например, что-то сокращено, а количество войск активных было сокращено очень сильно, то это и есть огромная реформа! В жизни реформы так и выглядят.

А. Шаравин ― Да речь вообще не о реформе идёт, а о строительстве нового государства.

К. Сонин ― Строительства нового государства не было и не могло быть.

А. Шаравин ― А почему?

К. Сонин ― Это было фантазией, фантазией и осталось. И сейчас говорить, что фантазия тогдашняя не воплотилась, да, и не могла воплотиться.

А. Шаравин ― Ну мы можем посмотреть, например, другие постсоциалистические государства, ту же Чехию. Почему Гавел посчитал возможным создать заново силовые институты? А мы не могли это сделать?

К. Сонин ― Может, у них не было никаких силовых институтов.

А. Шаравин ― Ну хорошо. Я не хочу спорить даже.

Е. Альбац ― Трудно, действительно, спорить. Есть книга… вы знаете этих людей, они когда-то были профессорами в Чикагском университете, а сейчас в Нью-йоркском. Это их исследование на эту тему, что было сделано в Германии, в Чехии. Как шёл процесс люстрации, тем не менее, в середине 90-х годов, на него вынуждена была пойти Польша. Пару лет назад на него вынуждена была пойти Болгария и так далее. К сожалению, везде во всех странах, которые пытались уйти от коммунизма более-менее радикальным путём, так или иначе, процесс люстрации в разных формах проходил. Открываются архивы, имена. Это всё страны посткоммунистического перехода, так или иначе, вынуждены были пройти, за исключением 12 республик, сейчас уже меньше. Украина, Грузия тоже вынуждены были на это идти.

К. Сонин ― У них собственный коммунизм никогда не побеждал. Их коммунизм держался всегда на очень сильной помощи извне. И соответственно для них борьба с коммунизмом всегда была борьбой с внешним вмешательством. У нас никакого вмешательства не было. И поэтому воображать, что наши коммунисты — это какие-то инопланетяне, и мы могли с ними так бороться, как с ними боролись чехи, венгры, немцы, мне кажется это фантазия, что можно было так это воспринимать.

Е. Альбац ― Вообще они не с коммунистами боролись. Неважно, давайте мы не будем сейчас. Лев Дмитриевич, всё-таки вот что показывают цифры 25 лет спустя?

Л. Гудков ― Цифры… Происходит переоценка самого события, точнее вытеснения его из памяти. Потому что сегодня 50% не помнят, что было или неправильно называют это.

М. Каменский ― Их просто не было в то время, они не знают.

Л. Гудков ― Это среди молодежи 90% не знают, а здесь просто не считают это важным. Доминирует две точки зрения, что это был просто эпизод межклановой борьбы разных группировок за власть. И второе, что это было трагическое событие, которое дало очень негативные последствия для будущего развития. За этим не просто дистанцирование от самого факта подавления ГКЧП и возможности демократического развития, но и последующее дистанцирование от всей политической сферы. Это произошло после 1993 года, когда резко изменились оценки.

Е. Альбац ― 1993 год как результат расстрела Белого дома?

Л. Гудков ― Конфронтация, каноны гражданской войны, разочарование в начавшихся реформах. Резкий спад уровня жизни. И вытеснение этого события. Точнее даже расчёт с собственными иллюзиями и надеждами на то, что отказ от коммунистической системы даст быстрый рост и уровня жизни, и процветания такого. Этого не произошло. Поэтому наступил момент такой апатии, равнодушия, злобы, которые действительно убили всякую возможность участия и солидарности. С этого времени политика отмечена как сфера грязная, меня не интересующая. И уже Ельцин на президентских выборах 1996 года должен был бороться не против консерваторов, а внутри своей партии с апатией своих сторонников, c разочарованием именно этой части общества. Это довольно тяжёлая ситуация, которая потом предопределила и ожидания авторитарного лидера ещё до прихода Путина и собственно поддержку последующего режима, когда пошёл рост экономики.

А. Шаравин ― Мне кажется, принципиально важное сказал сейчас Лев про 1993 год. Мне кажется, что в 1991 году мы освободились только от власти коммунистической системы. Но советская власть осталась, и она до осени 1993 года существовала! И у нас иногда даже некоторые либералы говорят про расстрел парламента. Не было парламента у нас до декабря 1993 года!

Е. Альбац ― Но расстреляли же представительную власть!

А. Шаравин ― Это не совсем представительная. Это была советская власть, которая была и представительная, и законодательная, и исполнительная. Мы Ленина забываем, а он говорил, что советская власть принципиально отличается от парламентской и буржуазной. Это мы забываем. И ещё один важный урок мы не извлекли. И в первую и вторую революции, вернее два этапа одной демократической революции, мы ничего дальше не сделали. Вот мы остановились после 1993 года. Были возможности для того, чтобы развивать, строить новое государство. Где новая армия, где новые силовые институты? Кроме парламента, который потом выдохся. Благодаря другим всем системным неизменениям, у нас же всё осталось прежнее! И парламент выродился.

Но посмотрите принципиально, мне кажется важно, что ни в 1991 году, ни в 1993 году власть, по крайней мере, в информационном поле не стала защищаться. Из тех времён ни Кургинянов всяких, ни Прохановых не было. Я очень не люблю Всеволода Чаплина, но он сказал одну совершенно правильную фразу, что советская власть — это и есть пятая колонна! Грубо, коряво, но, по сути прав! Потому что те люди, которые советскую власть устанавливали, которые её потом возглавляли, действительно были пятой колонной! И сегодня посмотрите: они даже в ГД ходят со значками другого государства! Какие они патриоты? Они патриоты чего? России?

Е. Альбац ― Вы имеете в виду Советского Союза?

А. Шаравин ― Нет, носят значки РСФСР. Этой коммунистической власти нет уже 26 лет, а мы это допускаем. Это реально пятая колонна!

Е. Альбац ― Константин Сонин, возражайте.

К. Сонин ― Мне в принципе возражать нечему. Защищать коммунистов? А если каким-то людям нравится выбирать депутатов, которые носят значки с РСФСР, так это и хорошо. Чему вы хотите, чтобы я возражал? К 1993 году все устали. Я, например, устал и в 1993 году не пошёл защищать парламент.

Е. Альбац ― Но всё-таки 25 лет спустя, мы видим…

А. Шаравин ― Даже Константин говорит, что не пошёл защищать парламент!

К. Сонин ― Не парламент. Я оговорился.

Е. Альбац ― Верховный совет РСФСР.

К. Сонин ― Я не пошёл защищать мэрию.

Е. Альбац ― А я пошла. Но всё-таки любопытно, что во многом институциональное устройство повторяется. Разве не так?

К. Сонин ― Мне кажется, что мы сильно недооценивали 30 лет назад представления людей, их взгляды на то, как должен быть устроен мир, как должна быть устроена власть, как должны выглядеть уроки истории, какое должно быть отношение к окружающему миру. Эти представления людей гораздо более фундаментальны, чем законы, институты, уж не говоря про назначение отдельных людей. Оказалось, что преемственность между отношениями гораздо глубже, чем преемственность между законами, Конституциями, статьями. Мне кажется, это сильно недооценивалось.

Л. Гудков ― Это верно. Это наши исследования населения, этот советский человек — мы так его до сих пор называем — показывают, насколько воспроизводятся все эти установки!..

Е. Альбац ― Левада ещё начинал. «Советский или постсоветский» у вас называлось.

К. Сонин ― А я не говорю, что я это изобрел. Я это, наверное, у Левады и прочитал. Но просто мы бы многое понимали из того, что происходит с нами сейчас, если бы мы тогда понимали, что эти установки сильнее законов, принимаемых парламентом, сильнее реформ, которые проводятся.

М. Каменский ― Разве можно говорить, что «хомо советикус» сегодня живёт? Он же если и живёт, то очень сильно модифицированный. И живёт он в состоянии такой жажды монетизации всего, особенно это касается элит. Всё-таки если мы сравним естественный сегодня аппетит к коммерческим всяким начинаниям и монетизации административного ресурса и сравним это с тем, что было в конце 80-х и в начале 90-х, то, наверное, я не знаю, что говорят ваши замеры, но по моим ощущениям такого не было даже в зачаточной форме!

К. Сонин ― Я подозреваю, что было.

Л. Гудков ― Было!

М. Каменский ― То есть вот эта коррупциогенность власти оттуда происходит! Из этого периода перехода от советского к несоветскому?

Е. Альбац ― Первые долларовые миллионеры появились в 1987-88 году.

М. Каменский ― Да они даже раньше появились.

Е. Альбац ― Долларовые миллионеры — нет. Чтобы нефтянка отправляла деньги в офшоры, началось тогда уже.

К. Сонин ― Я, конечно, такой любительской социологией в присутствии настоящих социологов занимаюсь. Но мне кажется, что в советское время это было людям всем очень понятно и чувствовалось, что если ты власть, то ты живёшь лучше. Люди воспринимали нормальным то, что люди, находящиеся у власти — в широком смысле бюрократы — живут лучше обычных людей. Именно эта логика полностью восстановилась! Либеральная интеллигенция (10%) считант, что на политике, на государственных должностях не нужно наживаться. Но большинство населения воспринимает наживание на государственных должностях как часть устройства мира…

Е. Альбац ― К сожалению, мы должны уходить из эфира. Так обидно, что какой-то сумбурный пошёл разговор. Но спасибо всем большое — гостям в студии и Константину Сонину, который с нами был по телефону.



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Есть такая версия, что Горбачёв вовсе не по глупости уехал отдохнуть в Форос накануне подписания Союзного Договора. Ну, сдал он Союз, сдал. Ибо Договор, в том виде, в котором его согласовали, панацеей не стал бы, а оттянул бы распад на год-полтора. Его фактически списали с югославского, а к чему там это привело, известно. Причём, после подписания Договора выход республик сильно облегчался уже официально.

То, что в Политбюро ЦК и правительстве есть группа недовольных, не знал только ленивый. Да и Горбачёв подтверждает, что знал! (Иногда, что знал, иногда, что не знал, иногда здесь рыбу заворачивали))) Горбачёву КТО-ТО дал понять, что он получает неприкосновенность, как бы ни развивались в дальнейшем события. От него требуется только уехать из Москвы на несколько дней — это будет индульгенцией.

Он уехал, и «старики» как говорят одни, поняли, что это последний шанс. Но по другой версии, Горбачёв, что называется, дал «сигнал бровями». Дело в том, что вариант ГКЧП на случай обострения ситуации был разработан при участии… ага, самого Горбачёва. Ещё весной 1991. И тогда же была организована утечка, очень глухо в СМИ и очень ясно в ЦК союзных республик, чтобы они были сговорчивее на переговорах.

Они выступают, и вдруг понимают, что их тупо развели: во всех структурах под ними «болото»: некие группы среднего звена, где все приказы гасятся. В принципе, это могут быть всего несколько ключевых должностей. Найти концы и устранить проблему было можно, но это уже действительно было бы переворотом, а они к этому были не готовы. Они собирались имитировать переворот по согласованию с Горбачёвым.

Они думали, что выступление будет подано в виде фронды, вроде статьи Андреевой «Не могу поступиться принципами», только тут с трибуны выступят несколько старых товарищей, с той же целью, что и утечка весной 1991 — припугнуть элиты республик и добиться изменения нескольких статей Союзного Договора, чтобы это была жизнеспособная федерация. А оказалось, что их руками заварили совсем другую кашу.
________________________________________

У Крючкова была 100% уверенность, потому что процесс начался не в августе 1991 года, а в 1990 году. Горбачёв отдал распоряжение своим подчинённым, быть готовым навести в стране порядок при необходимости. Горбачёв знал, что будет “Баку”, “Тбилиси” и “Вильнюс” вместе взятый. Руководство страны (практически всё за исключением Горбачёва), должно было путём чрезвычайных мер, остановить страну от краха.

Шеварднадзе заявил, что он уходит в отставку с поста министра иностранных дел: «Пусть это будет моим протестом против наступления диктатуры». Как раз Шеварнадзе говорил о ГКЧП в 1990 году. В стране не было другой силы установить диктатуру кроме КГБ, МО и МВД. Возникает вопрос, почему Шеварнадзе ушёл в отставку вместо того, что бороться вместе с Горбачёвым предотвратить диктатуру? Ответ один — он знал, что Горбачёв причастен к этому.

Решили отправить в отставку Крючкова, Язова и Павлова. Зачем остальные, такие как Янаев, Плеханов, Пуго, Тузиков, Стародубцев, Варенников, Лукьянов присоединились к ним?
________________________________________

Кто там врёт, что не ждали штурма? Это чистая правда — прошёл в толпе слух, что на штурм пойдет альфа. Мало того. На Москва реке напротив Белого дома стояла баржа. И с неё били прожектора по белому дому. И вдруг все прожектора погасли и наступила кромешная тьма. И было это уже в четвёртом часу.
________________________________________

Портянки, ужас! Я был бы рад, чтобы победил ГКЧП. Тогда бы вы никогда не купили авто, любили метро, не могли приобрести квартиру, жрали бы водяное масло, получали бы 1 кг сахара в месяц, стояли в очереди за кроссовками "Adidas" всю ночь на Комсомольском проспекте, а заграницу увидели только в "Фантомасе". И бздели бы и предовали Родину бесплатно, а не как сейчас, за копейки.
________________________________________

А вообще, что в России, что на Украине живет странный народ.
________________________________________

А вообще, что в России, что на Украине живёт странный народ, готовый за цацки продать всё. И позволяющий обманывать себя либерастам вот уже почти 100 лет — то "Царством коммунистического рая", то "Царством свободы грудью проложим себе". И всегда остающийся с голым задом, обворованный и избитый теми же либерастами. Либерасты хорошие психологи — они знают, что алчность и стремление к обладанию красивыми вещами у дураков неистребимо, и они ради этого готовы устроить в стране кипиш и пролить кровь.
________________________________________

Насколько всё-таки многие аналитики, считающие себя "оппозиционными", бесконечно запутались. Коммуно-путинские пропагандисты наверно с удовольствием потирают руки, как им всё-таки повезло с народом, как много в нём лохом и недалёких людей, как легко ими манипулировать. Только одно плохо — всё это, скорее всего, кончится, похоже масштабным крахом, распадом и большой кровавой бойней всех со всеми за выживание, как в Сомали, Эфиопии, Сирии, Ливии и т.д.
________________________________________

Да потому что не Гавел и пан Валенса, Андрей Сахаров и Наводворская, а первый секретарь Свердловского обкома взял власть, а мы ему позволили, да ещё были рады. Не люблю поговорки, но одна всё-таки гениальна: "Каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает". И хватит выть, почему да почему заслужили.
________________________________________

Никакой ГКЧП, конечно, не победил, у тех старичков были совершенно иные мотивы. Тот факт, что нынешняя власть построила коммунизм для отдельно взятой кучки людей, которые берут от государства столько, сколько им требуется, то есть всё, а отдают, сколько умеют, то есть ничего — говорит только о том, что они взяли от совка лучшие идеи…
________________________________________

В чём-то Путина всё-таки можно уважать. По крайней мере, за то, что он отучил либерастов называть коммунистов красно-коричневыми.
________________________________________

Весь проект Путча был Лубянским. За год перед путчем, сотрудники КГБ всячески нагнетали в стране нервозную обстановку. Тот же Проханов и Кургинян в этот период каждую неделю писали очередной вариант якобы обнаруженных (неизвестно где и кем) вариантов государственного переворота и захвата власти в стране (тоже неизвестно кем). Вся эта пугающая стряпня печаталась в Известиях, Литературной газете и наверно в других массовых изданиях, выходивших тогда миллионными тиражами.

Кроме провоцируемой паники, рекламы Ельцина, борьбы с ежедневной хроникой «Гласностью» и со всеми демократическими организациями, с кем не удавалось договориться, КГБ в этот год перед путчем, усиливал влияние в уже существующих и, главное, своё «представительство» во всех «советах», начиная с районных по всей стране и кончая Верховным Советом. До этого появились нашпигованные, а иногда прямо созданные сотрудниками КГБ многочисленные национальные «фронты» и общественные организации. В их числе ленинградский клуб «Перестройка», а в Москве было, к примеру, движение анархистов, сплошь вышедшее из комсомольского Комитета молодёжных организаций. И теперь к стукачам в общественном движении прибавились все бывшие следователи КГБ. Они усиленно баллотировались в Верховный Совет, Моссовет, Ленсовет и в другие советы...

Сахаров и Ковалёв решили баллотироваться и были избраны. Как тяжело там было Андрею Дмитриевичу при всём огромном его авторитете и с каким трудом ему удавалось хоть что-то сказать, мы это хорошо помним. Пренебрегать Ковалёвым было легче, и Сергей Адамович, который тогда вообще ничего не мог сказать в Верховном Совете — ему просто не давали слова, через много лет вспоминал:

— Меня использовали только как ширму — брали в какую-нибудь поездку, скажем, в США и когда там начинались протесты по поводу того, что творится в Советском Союзе, выдвигали меня и говорили:

— Смотрите — вот Ковалёв. Где был раньше и где теперь! А вы говорите, что у нас ничто не изменилось.

(С.Григорьянц)
________________________________________

Мало ли какие режимы в стране — это не значит, что под эту ду-ду надо валить всю страну.
________________________________________

Уроки путча и ответной революции в том, что, свергнув коммунистическую власть, общество не позаботилось о продолжении реформ. Сил и ответственности хватило только на разовый рывок к демократии. Конечно, трудно ожидать от народных масс ежедневного и активного участия в политической жизни. На революцию выходят не каждый день, а только когда накипело. В остальные дни этими проблемами занимаются политики, общественные деятели, лидеры общественного мнения. Именно к ним основные претензии. Именно они упустили шанс, который дали им история и вышедший на улицы народ. Это они его «профукали», и это им, в первую очередь, надо подойти к зеркалу.

Впрочем, я не уверен, что они его действительно профукали. Не уверен, что большинство из них действительно хотели реальных демократических перемен. Вознесённые революционной волной Августа 91-го на самый верх государственной жизни, они по большей части устраивали собственные дела — политические и финансовые. И что толку, что они подойдут к зеркалу? Увидят себя, подмигнут и подумают: «Жизнь удалась»! Заняли ведущие политические позиции, сколотили себе состояния — чем не награда за острый политический нюх, позволивший загодя присоединиться к общественным протестам, а то и возглавить их.

А несколько лет перед тем они упорно создавали в обществе имидж истинных демократов партийным функционерам и номенклатурным коммунистам:
Борису Ельцину — члену Политбюро ЦК КПСС;
Анатолию Собчаку — преподавателю спецшколы милиции;
Александру Яковлеву — члену Политбюро и одному из организаторов судебного процесса над Синявским и Даниэлем;
Виталию Коротичу — бывшему секретарю правления Союза писателей СССР;
Егору Гайдару — редактору газеты «Правда» и журнала «Коммунист» ;
Юрию Афанасьеву — бывшему проректору Высшей комсомольской школы при ЦК ВЛКСМ, и многим другим».

(А. Подрабинек, советский диссидент, член федерального политсовета Солидарности)
________________________________________



ИСТОЧНИК

ПРЕДЫДУЩИЙ МАТЕРИАЛ РУБРИКИ

ПРОДОЛЖЕНИЕ РУБРИКИ

Евгения Альбац

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • История (0) > Постсоветизм (0)
  • Персоналии (0) > Горбачёв (0)
  • Персоналии (0) > Ельцин (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 09.08.2020 - ПАМЯТИ КОНСТИТУЦИОННОГО ПРОЦЕССА (1993–2020)
  • 02.06.2020 - ОСВОБОЖДЕНИЕ ИЛИ НОВОЕ РАБСТВО?
  • 16.05.2020 - ИСПОВЕДЬ ЕВГЕНИЯ РОЙЗМАНА
  • 15.04.2020 - АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ В ПРОГРАММЕ ЕГОРА ЖУКОВА
  • 18.02.2020 - О «СЕТИ», ТОТАЛИТАРИЗМЕ И 37 ГОДЕ
  • 11.01.2020 - ПРОБЛЕМЫ РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ
  • 06.01.2020 - ПОСЛЕДНЯЯ ОШИБКА ЕЛЬЦИНА
  • 06.01.2020 - ПУБЛИЧНОЕ ИНТЕРВЬЮ ВАЛЕНТИНА ЮМАШЕВА
  • 27.11.2019 - ПАДЕНИЕ БЕРЛИНСКОЙ СТЕНЫ
  • 19.11.2019 - ПАМЯТИ ВЛАДИМИРА БУКОВСКОГО
  • 14.11.2019 - «КОМУ ГРОЗИТ ИЗОЛЯЦИЯ»
  • 11.08.2019 - ОЗАБОЧЕННОСТЬ ВЛАСТИ
  • 13.05.2019 - КАК СОЗДАВАЛОСЬ «ЯБЛОКО»
  • 12.05.2019 - ПОЧЕМУ МЫ ВСЁ ВРЕМЯ ВОЗВРАЩАЕМСЯ В СССР?
  • 09.04.2019 - КАК НЕ НАДО СТРОИТЬ ДЕМОКРАТИЮ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru