Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[20.10.2016]

МЕНТАЛИТЕТ НАШ И ИСТОРИЧЕСКАЯ СУДЬБА

Виктор ЕРОФЕЕВ: писатель

Виктор Ерофеев:
Когда разговариваешь с историками по поводу крови в историческом процессе, то наступает замешательство. Другое дело, что Иван Грозный — это же наш ренессанс. Кто же ещё, как ни он заявил, о том, что мы вместе с Европой (по началу), и преследуем те же ценности. А потом вдруг мы поняли, что не с Европой нам по пути, не тянем мы, не получается у нас. Нет у нас аналитического мышления. Мы такие синкретические ребята, которым лучше череп разбить, чем двигаться в сторону модернизации…


О.Чиж ― Добрый всем день! Этот эфир для вас ведут Ирина Воробьёва и Оксана Чиж. И персонально ваш сегодня писатель Виктор Ерофеев.

И.Воробьёва ― Накануне пришла новость, что в Донецке в результате взрыва погиб Арсений Павлов, он же Моторола. И можно было очень быстро наблюдать за реакцией разных людей, и реакция тоже была разная. И нас это поразило. Мы хотели об этом спросить — о реакции, скажем так, журналистов федеральных каналов и местных руководителей республик Российской Федерации, которые говорили о том, что Моторола герой, и что он простой парень. И вот эта героизация Моторолы, она наводит на определённую мысль. Как вы считаете, это у нас такой тренд? Потому что у нас героизируют последнее время каких-то очень странных людей.

В.Ерофеев ― Да. Он не первый, кто погиб. Идёт чистка, конечно, загадочная, как всё на войне. Война — это тайна. Но, скорее всего, убирают тех людей, которые, действительно, не хотят перемирия, хотят бороться, воевать до последнего. Так что он герой Новороссии. И тот, кто стоит за Новороссию, наверное, должен его признать героем. Кстати, он, действительно, отличился: он расстрелял 15 пленных, о чём он говорил открыто, и есть даже запись этого эфира.

И.Воробьёва ― Он потом открещивался, но такое было, да.

В.Ерофеев ― Но запись-то была, и, кстати, её вчера прогоняли независимые СМИ. Он феерически женился. В общем, всё делал напоказ. Носил такие яркие одежды, погоны, ордена… Герой, я не знаю — чего, видимо, Донбасса. Был в общем, настоящий «чевенгурский» парень. Его Платонов давно уже описал в 20-е годы. То есть человек, который верил и не верил в утопию, был сентиментален и бесконечно жесток. Если прочитать роман Платонова «Чевенгур», где действие происходит в Воронежской области — это недалеко от Донбасса — можно прямо сказать, что Платонов — абсолютный провидец. И там этот Моторола тоже находится среди этих героев, убивает беспощадно и в то же время плачет над раненным воробушком. Вот примерно так.

О.Чиж ― Мне кажется или вы о нём говорите с таким профессиональным писательским если не интересом, то симпатией, именно с писательской, не с человеческой?

В.Ерофеев ― Видите, дело в том, что просто надо понимать — там столкнулись разные ценности. И мы должны в какой-то степени — сейчас начнётся вопль либералов —уважать все ценности, даже если они чудовищны. Потому что мы сами взрастили эти ценности! Это наш продукт! Это же часть русского мира! Мы ответственны за него. Ответственна наша литература. Помните, Розанов говорил: «Среди причин, составляющих русскую революцию, нет ни одной не литературного содержания». Русская литература ответственна за это, за то, что мы героизировали Чернышевского; мы обожали, стояли на коленях перед Белинским и всё прочее — получили в результате Моторолу через века. И я к этому отношусь с вниманием, потому что эти ребята, конечно, могут довести планету до очень серьёзного кризиса. Уважения и любви не испытываю.

И.Воробьёва ― Да, но вы при этом говорите, что нужно уважать ценности, даже если нам кажется, что они чудовищны.

В.Ерофеев ― Я имею в виду ценности, но не людей, которые через эти ценности убивают других людей. Ценности — да.

И.Воробьёва ― Даже если они чудовищные, кровавые и так далее?

В.Ерофеев ― Ну, ценности не кровавые. Хотя ценности революции всегда кровавые. Мы же никогда не отрицаем французскую революцию, мы не отрицаем английскую. Там моря крови были! Французы чествуют французскую революцию. Хотя там, вспомните, вообще, весь Лион перерезали.

О.Чиж ― Подождите, а здесь не происходит такого подлога: сначала развязывается кровавая баня, а потом в это дело подтягиваются какие-то ценности, которыми эту баню оправдывают?

В.Ерофеев ― Давайте начнём с того, что человек несовершенен. Давайте начнём с того, что эти ребята, которые увлеклись этой утопией, эти кровавые ребята, они же такие простые, не очень смышлёные. Но когда им объяснили: Смотрите, вы получите то-то и то-то, — они раздулись до небес и стали уничтожать других людей. Они считают, что они революционеры, они считают, что в Киеве кровавый режим…

Вот я был сейчас в Киеве 4 дня на открытии выставки. Вот альбом. Это Зоя Орлова, которая сделала замечательные рисунки по моему рассказу и опере Шнитке «Жизнь с идиотом». Называется «Танго в сумасшедшем доме». Действительно, очень хорошая художник. Я приехал аполитически, но на меня набросились с криками, стали рвать меня на части и жутко обозлились за два моих высказывания. Я сказал, что самым главным врагом Украины является — кто? что? — я сказал: Украина… И они прямо полезли… А потом спросили: «Как вам нравятся украинские девушки?». Я сказал: «Нравятся, но они очень провинциальные». И вот здесь вообще все забыли про политику!..

О.Чиж ― Я смотрю, вы умеете произвести впечатление.

В.Ерофеев ― Я говорю: «Ну, сравните с польками. Для полек Париж, Амстердам — это родные города, а вы бьётесь между Харьковом и Одессой! И такую полемику мы держали четыре дня. Но неонацизма там я не обнаружил в том количестве, как нам предлагают федеральные каналы. И вообще, город движется в сторону Запада. И когда на обратном пути я залетел Минск, надо сказать, что Минск, конечно, это милый такой совок, а Киев уже двинулся на запад… И не только эти ресторанчики… Знаете, как всегда: «О-о! У них там ресторанчики!..».

Люди стали более разумно относиться друг к другу! Есть сдержанность приятная, есть улыбки. Мне было там нормально. И потом, да, я русский, в общем, стопроцентный. Да, я подписал письмо, и они знают мою позицию по Крыму. Но дело в том, что им нужна русская культура. Они говорят: «Мы без этого не можем». Видите, в разгар этой войны вышла огромная выставка, посвящённая всё-таки русским темам. А Орлова наполовину русская, наполовину украинка.

И.Воробьёва ― Ну, хорошо. Вернёмся тогда в Россию? У нас тут Мария пишет: «Не удивлюсь, если в России поставят Мотороле памятник». Вообще, тема памятников последнее время очень интересная. Вот прямо сейчас… ещё же не закончили установку?..

О.Чиж ― В пяти минутах ходьбы отсюда, можно посмотреть.

И.Воробьёва ― На Боровицкой площади — князь Владимир. До этого в Орле открыли памятник Грозному. Это тоже надо уважать — чужие ценности? Пусть ставят на здоровье?

В.Ерофеев ― Вот мне рассказывал Немцов. Когда он пришёл с авоськой подписей к ещё юному президенту Путину и сказал: «Вот, вся интеллигенция против того, чтобы возвращаться к советскому гимну», Путин ему сказал — цитирую, как мне сказал Немцов: «Какой народ, такие и песни». Поэтому и сейчас — какой народ, такие и памятники. Видимо, тут ещё зарифмовано так, что, наверное, этот народ достоин Ивана Грозного, а Иван Грозный достоин этого народа...

Конечно, тут все пришли в ужас. А что ужасаться, собственно? А кто у нас был помимо этого? Освободителя взорвали. Значит, народ как бы не захотел освобождаться?! А что, — чем жёстче, чем морознее, тем радостнее! А эти вот, кто выбегает в мороз, кто купается в проруби — разве это не Иван Грозный сидит в их головах?

О.Чиж ― Почему Иван Грозный?

В.Ерофеев ― Потому что, мне кажется, что, вообще, культ силы, культ экстремальности, культ жёсткого отношения к женщинам — это традиционно такие архаические ценности, и эти ценности вот выблёвывают из себя такие памятники!.. Наша слушательница не удивится, что поставят Мотороле памятники. Вообще — я тут с вами тоже говорил — уже пора перестать удивляться. Даже странно, что ещё не поставили памятник на Красной площади Мотороле и той компании, которая погибла на Донбассе!..

О.Чиж ― Ну, хорошо. Когда открывали памятник Грозному, была телеграмма от министра Мединского со словами, что «установка этого памятника — не только дать памяти царю и воину, но и признание преемственности всех этапов нашей истории»!

В.Ерофеев ― Ну, как министр — точно преемственность…

О.Чиж ― Зачем же это они проговаривают? Всё-таки как-то кровь, насилие, убийство... Просто нехорошо как-то признаваться в преемственности к такому.

В.Ерофеев ― Это нам с вами, может быть, нехорошо, а кому-то хорошо! Я ещё раз говорю, что когда разговариваешь с историками по поводу крови в историческом процессе, то наступает замешательство. Другое дело, что Иван Грозный — это же наш ренессанс. Кто же ещё как ни он заявил, в общем-то, о том, что мы с Европой (по началу), и мы преследуем те же ценности — посмотрите переписку с Курбским и всё прочее.

А потом вот, как это случилось и с Ельциным и, наверное, сейчас происходит — мы вдруг поняли, что не Европой нам, не тянем мы, не получается у нас. Нет у нас аналитического мышления. Мы такие синкретические ребята, которым лучше череп разбить, чем двигаться в стороны модернизации. И надо, наконец, как-то очень серьёзно подойти к истории ментальности народной и не ужасаться этому, а просто сказать: есть такая ментальность. Почему-то нас не ужасают какие-то племена, которые живут в каких-то других местах, и у них там свои ритуалы, свои пляски, свои танцы…

И.Воробьёва ― Ну, потому что они живут где-то там, а мы живём здесь.

О.Чиж ―Тут есть какая-то цивилизация всё-таки, так или иначе…

В.Ерофеев ― Вот-вот. Здесь цивилизация проходит ровно по просвещенному классу. Но я вам хочу сказать, что когда я был в Бенине, в Африке, там замечательные художники, которые ездят в Париж, выставляются, известны на весь мир. Мы всегда как-то игнорируем всё, что происходит вне страны, вообще. Там тоже самое — разделено общество. Одни говорят: «Французы — хорошо», а другие говорят: «Французы — чудовище!» И свои моторолы там есть и так далее.

Мы как-то считаем — и тут мы тоже провинциальность нашу признаем, — что помимо нас нет никакого мира, и всё там ужас и так далее. А Иван Грозный — это народный герой. А то, что он убивал народ — значит, такой народ, который любит, когда его убивают…

И.Воробьёва ― Согласитесь ли вы с такой оценкой, думаю, вы поймёте, кто это написал: «Критерием положительной или отрицательной оценки, по словам нашего современника, известного русского мыслителя Платонова, могут быть только национальные интересы России. Первый вопрос, на который должна честно ответить историческая наука: насколько то или иное событие или частное деяние отвечает интересам страны и народа? Взвешивание на весах национальных интересов России создаёт абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда».

В.Ерофеев ― Нет, это ошибочная точка зрения. Потому что, например, давайте сравним Петра Первого с Грозным. У него была идея — развернуть Россию в сторону Европы. Методы у него были не менее страшные, чем у Грозного. Но можно сказать, что для страны эта модернизация была необходима. Для народа — нет. Народ считал его антихристом. Уже ошибка историка в том, что он не догадался, что иногда то, что необходимо для страны, ещё непонятно народу. Вот все приводят тут же пример Джордано Бруно. Вот он знал, а народ не знал, кто прав: он один или весь народ? Оказалось всё-таки, что Бруно был прав. Хотя, наверное, наш патриарх Кирилл, сегодня, может быть, оспорит Бруно. Я думаю, что это ложный взгляд, который, наверное, разделяют большое количество людей, которые или не понимают или специально маневрируют в сторону своего собственного непонимания, бывает и так. Потому что можно и не понимать, считая, что страна и народ — это одно и то же. А можно понимать, что это не одно и то же, но так выгодно.

И вообще, идея о том, что правда, истина выгодна — это абсолютно ложная идея, которая была навеяна большевиками. И тот, кто большевиком остался в душе, тот и будет говорить… Помните, Ленин говорил: «Нравственно всё, что полезно для революции». Нравственно всё, что полезно для патриотизма. Но это ложь! Это большая ложь! Почему она большая ложь? Потому что по-разному можно воспринимать тему патриотизма. И, мне кажется, что Михаил Булгаков и Пастернак были большими патриотами, чем Хрущёв и, наверное, последующие руководители. Так что это вечные разговоры.

И.Воробьёва ― Я напомню нашим слушателям, что у нас персонально ваш Виктор Ерофеев. Я просто хотела сказать, что цитата, которую я зачитывала, это была цитата из диссертации господина Мединского. Он, конечно, ссылается на Олега Анатольевича Платонова, но в качестве своей мысли это высказывает. Нас слушатели каждый раз спрашивают, и мы решили проверить и выяснили, что это, действительно, так.

Наши слушатели спрашивают, зачем вы писали предисловие к книге Владимира Мединского в 2012-м году? Не жалеете ли вы сейчас, что это сделали? Потому что, отзыв к книге «Стена» — мы его прочитали по-честному — он такой, очень восторженный.

В.Ерофеев ― Но не отзыв — предисловие. Если вы прочитали внимательно, то совсем он не восторженный. Я-то пишу вначале о том, что история — это царство мёртвое. И каждый это царство трактует по-своему. И там внутри идёт достаточно серьёзный спор с Мединский. А написал я потому, что он тогда не был ни в дутее, ни каким министром, а мы были с ним знакомы. У нас были разные точки зрения. Но когда он сказал: «Это первый роман, и мне издательство сказало, что без твоего предисловия он не выйдет», я сказал: «Ну, хорошо, я тебе напишу» и написал. Вот и всё. То есть меня не смущали эти разногласия. Но, конечно, когда он потом стал министром, то, конечно, некоторые либеральные друзья сказали: «Как же ты мог написать ему предисловие?».

И.Воробьёва ― И что вы отвечали им?

В.Ерофеев ― Я им ответил ровно то, что я вам сказал. И я совершенно не жалею. И я думаю, что как раз это было правильно. Но сейчас, когда он официальная фигура, это уже другое дело. И вряд ли бы, если мне Мединский позвонил и попросил: «Напиши мне предисловие ко второму роману», я взялся за это дело. Но тогда мне казалось, что это нормально.

О.Чиж ― А дело только в должности или в том, что что-то изменилось всё-таки за эти четыре года?

В.Ерофеев ― Дело и в должности. Странно было бы министру культуры писать предисловие. И ведь политическая зима становится более суровая, и я думаю, что здесь вряд ли бы нашлись какие-то компромиссы сейчас. Хотя, с другой стороны, их надо искать. Потому что опять-таки нельзя проявлять такой бескомпромиссный большевистский максимализм: сказать, что этих всех к стенке, условно говоря, хотя бы к стенке не в плане уничтожения, а в плане отторжения; а эти пусть проходят вперёд. Но, когда смотришь на тех, кто проходит вперёд, иногда такое впечатление, что они очень похожи на тех, кого они отсылают к стенке. И тогда становится ясно, что надо всё-таки как в Польше, как в Испании работать над тем, чтобы сесть за стол переговоров, а не просто друг друга отсылать в тюрьму или к стенке.

О.Чиж ― Имеют смысл какие-то переговоры с людьми, которые предлагают почти полутора сотням миллионов людей считать героями Ивана Грозного и Моторолу?

В.Ерофеев ― Вы знаете, дело в том, что при Франко там тоже были не самые лучшие времена, может быть, не такие жестокие, я имею в виду Франко 60-х годов. А в конце 30-х там свои моторолы были, и немало. Там было тоже очень жёстко. Но опять-таки как-то совсем не хотим думать про чужую историю. А что было во Франции? Сколько там было людей, которые поддерживали режим Гитлера, коллаборационистов вишистских?

Мне кажется, что нельзя так… Если мы объявим: «стенка на стенку!» или так скажем, что никто не уступит, то в конце концов, мы опять пролетим мимо. Посмотрите, как, например, в Польше решался вопрос круглого стола. А ведь было военное положение, и погибли горняки, и вообще, всё было. И генерал Ярузельский со мной вместе и с Михником ужинали. А они были непримиримыми врагами: один посадил другого в тюрьму. А потом сели за стол переговоров и договорились!

И, мне кажется, что в современном мире иначе и не получится. А если говорить о том, что это всё преступники — что на одной, что на другой стороне — ну, так и будем швыряться этими тяжёлыми определениями.

Поэтому — возвращаясь — я совершенно не жалею, что я написал к Владимиру Мединскому предисловие. Я только единственное, знаете, что ему сказал вне предисловия? Я говорю: «Ты знаешь, у тебя поляки — пьяницы, а польки — проститутки. Ты не очень патриотично поступаешь». Он говорит: «Почему?». Я говорю: «Победить такую армию ничего не стоит. Подумаешь, если они пьяницы, а эти проститутки. Как-то надо поляков немножко отчистить от таких определений».

И.Воробьёва ― Если возвращаться к вашей метафоре «стенка на стенку», вам не кажется, что в России есть только одна стенка, которая двигается медленно, но верно и поддавливает под себя просто всё что угодно! Те же самые люди, которые открыли памятник Грозному, которые кричат про Путина на открытии памятника и перекрещиваются по 300 тысяч раз освящая этот памятник, абсолютно забывают, что сделал Иван Грозный. Ну, это как раз та самая стенка, которая им позволяет такие памятники открывать.

В.Ерофеев ― Подождите. Давайте возьмём Сахарова. Он, вообще, великий человек. Ну, а кто у нас изобрёл водородную бомбу? А почему Капица отказался, сказал: «Не буду», — и сидел под домашним арестом на даче на Николиной горе? Он сказал: «Я не будут этого делать». А этот сделал. А что, мы его сейчас отрицаем? Мы говорим, что Сахаров дурной человек? У нас есть проспект Сахарова, и, в общем, вся либеральная интеллигенция за Сахарова.

Давайте возьмём Солженицына, который в конце жизни стал вообще реакционером, и стал говорить: «Запад, пошёл вон! Потому что это слуги дьявола…».

И.Воробьёва ― То есть история Грозного всё-таки не такая плохая и кровавая, вы хотите сказать?

В.Ерофеев ― Мне кажется, что водородная бомба стоит тоже размышлений. Я ненавижу Грозного, ненавижу многие факты русской истории. Они чудовищны! Они нас привели к этому разговору. Меньше было бы фактов — мы сейчас говорили бы о чём-то гораздо более солнечном. Но, с другой стороны, если это случилось, то надо понимать, что происходит! Мы пришли из Московского царства, где все законы были очень похожи на Ивана Грозного и до него! Русская история полна жестокости и садизма.

О.Чиж ― Вы сказали, что нам нужно хотя бы понимать, что такое наша история и что в ней произошло. А как её понимать, если условный Владимир Мединский, с которым, вы говорите, не нужно ходить стенка на стенку, а нужно каким-то образом договариваться и искать какие-то компромиссы, напрямую учит нас, что история — это такая необъективная тётя и её внешний вид сильно зависит от того, какие погоды стоят на дворе?

В.Ерофеев ― Да, но это ошибочное заявление. Мне кажется, что здесь Мединский неправ. Хотя те люди, которые с ним раньше работали — Катя Гениева, например, — говорила, что ей можно было с ним работать нормально. Поскольку Катя ушла от нас, поэтому я не могу сейчас сказать, как работается в Иностранной библиотеке. Но были и другие люди, и есть другие люди, которые так считают. Значит, есть какая-то тема работы, а есть тема идеологии. По идеологии можно спорить. Но я не только с ним не согласен. Вообще, идеологический этот фронт выстраивался ещё в 19-м веке: западники и славянофилы. Мне кажется, что с точки зрения нормальных, бытовых правовых отношений, конечно, западники точнее и вернее видят Россию, потому что просто другого пути нет. И вы знаете, что эти люди у нас прозападные, либералы — они гораздо больше сделали хорошего для России, чем кто-либо другой.

А что касается дискуссии западников со славянофилами, то в данном случае считаю, что есть у нас своя самобытность. Самобытность есть и ценится во многих странах. Но только у нас сейчас это крыло перевесило так, что самобытность уже стала агрессивной, и стало пахнуть серьёзной войной! То есть, я считаю, что этот уклон — как сказал бы Сталин — грозит России большими катастрофами.

И.Воробьёва ― А вы считаете правильным разделение работы министерства Мединского на организационную и идеологическую? Мы на самом деле довольно резко говорим про работу министерства, которое возглавляет Мединский, а ведь оно работает, мы видим, что открываются выставки, существуют театры, есть музеи — всё работает. Мы редко говорим об этом. Но вот про идеологию мы говорим довольно часто. Вы считаете правильным разделять Мединского как министра культуры и Мединского как человека, который несёт идеологию и называет «мразями конченными» всех, кто про панфиловцев говорит?

В.Ерофеев ― Давайте не будем делать вивисекцию Мединского здесь, в студии.

И.Воробьёва ― Ну, хорошо, давайте возьмем не Мединского – любого другого руководителя с идеологией.

В.Ерофеев ― Скажем так, что жесткая националистическая, патриотическая идеология, действительно, свойственна русской истории и довольно большому кругу людей. Я категорически против такой идеологии, но она есть. Я же не могу её запретить. Если бы я имел возможность её запретить, я бы тоже её не запретил. Другое дело, что эта идеология порою способствует тому, что возникают войны, являясь буквально покровительством военных действий.

О.Чиж ― Так, а что было раньше: курица или яйцо? Эта идеология в головах существует и на неё приходит отклик сверху, или её специально взращивают, а потом говорят: «Вот смотрите: это наша идентичность, это наша традиция, и давайте будем её отстаивать»?

В.Ерофеев ― Нет. Я думаю, что тут не курица и яйцо, а мужчина и женщина: кто кого, что называется, трахает. Так трахают оба друг друга!

И.Воробьёва ― И тут мы переходим к другой нашей теме… Вот так вот внезапно.

В.Ерофеев ― К нашей солнечной теме.

И.Воробьёва ― Да, я обещала солнечную тему. Просто нашим слушателям надо рассказать. Захожу я тут в нашу гостевую комнату на радиостанции, где сидит наш замечательны гость писатель Виктор Ерофеев. Но там же сидит главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, который говорит: «Иди, я покажу тебе фотографию». Тут мне стало плохо… Это довольно большая и тяжёлая и очень-очень красивая книга. Называется «Искусство Японии сюнга». Эту книгу принёс в нашу редакцию, действительно, Виктор Ерофеев. И мне придётся её после эфира отдать Алексею Венедиктову, к сожалению. Там есть больше предисловие. Но, если открыть на любой картинке, я так понимаю — да, это показывать в эфире нельзя…

В.Ерофеев ― Но моё предисловие можно показать.

И.Воробьёва ― Да, там есть большое предисловие Виктора Ерофеева, и оно про любовь.

В.Ерофеев ― Это называется «Наедине с тобой, сюнга». Я пытаюсь объяснить… Ну, это откровенное искусство…, действительно, русский язык как-то не привык оперировать такими понятиями. Это, я бы сказал, всё-таки любовное искусство, это искусство любви. И поразительно, что японцы, именно японцы собрали какую-то божественную тишину и спокойствие в деле секса и перенесли через века. Это лучшие художники 17-го, 18-го, 19-го веков, которые среди прочих тем, прочих картин написали о том, как люди божественным образом обнимают, целуют и любят друг друга. И мне показалось, что для истории Японии и в сознании японском эта тема оказалась безгреховной…

Хотя опять-таки были в истории Японии и милитаризм и национализм чудовищный. Но, тем не менее, в Японии можно было и в 17-ом, и в 18-ом веке показывать абсолютно всем то, что нельзя показать здесь сейчас!

А потом в Японию пришли европейские миссионеры, которые сказали: «Секс — это грех». И до сих пор теперь это искусство не имеет государственной поддержки... Оно имеет только частную поддержку. То есть, если это подарить, условно говоря, императору, то император скажет: «Я посмотрю как частное лицо, но как император я не знаю, что с этим делать…». И только совсем недавно пару лет назад British Museum в Лондоне сделал огромную выставку, после чего и здесь, в европейской части земного шара тоже произошли некоторые изменения.

Кстати говоря, большая коллекция существует и в Гонолулу. Огромный музей есть. А здесь Кирилл Данелия, который является сыном Данелии, собрал это искусство. Мне кажется, оно, действительно, замечательно, очень ярко и философично. И скоро у нас будет выставка под это дело. Издательство РИП холдинг вы выпустило такое издание. На обложке в целлофане написано: «Осторожно. 18+». Это уже Венедиктов сорвал эту обложку, я имею в виду целлофан.

И.Воробьёва ― А вы не боитесь?

О.Чиж ― Там же Общественная палата какая-нибудь усилиями отдельных своих членов как придёт!..

И.Воробьёва ― Ну, там много кто может прийти. Вы же видели, что происходит с разными выставками.

В.Ерофеев ― Вы знаете, было бы странно, если бы эта палата завелась на то, что было в 17-ом или 18-ом веке в Японии. Тогда можно было бы подумать о том, что у них, может быть, не хватает дополнительных каких-то сведений о том, что такое любовь или что такое дружба между мужчиной или женщиной…

И.Воробьёва ― То есть вы считаете, что всё будет…

В.Ерофеев ― У нас тут ограниченный тираж. И очень красивый альбом, как вы видите. Мне кажется, что этот альбом, если он попадает в правильные руки (он запечатан ) и если с ним правильно обращаться, он только расширит представление людей о человечности и о значении любви.

Ну, а как… Господи, боже мой! Помните, замечательный писатель Василий Белов считал, что аэробика — это порнография, о чём он сообщал; что музей Родена — это полностью порнография. Всё зависит от того, как на это посмотреть. Если на это посмотреть, в общем, с нежностью и с юмором, то можно сказать, что это удачный альбом. Общественная палата, я думаю, поддержит такое решение вопроса.

О.Чиж ― А в чём, кстати говоря, проблема? Почему как-то не в нашей традиции на вопросы секса не смотреть с юмором, с нежностью и с иронией? У нас с нежностью получается только на военные темы. Вот, если оружие — то «Тополь», например, «Булава» — вот что-то такое.

В.Ерофеев ― У нас есть традиция из наших языческих корней — Иван Купала? например. И надо сказать, что русские люди смелые в любви. Но, с другой стороны, есть и другая традиция. Знаете, есть день и ночь. Как бы одна традиция солнечная, а другая… И, действительно, в нашей церкви — я писал как-то о этом — столько дней, когда нельзя заниматься сексом… я боюсь соврать, но что-то уж точно больше половины года. Потом ещё — в каких определённых позах, да ещё не больше одного раза ночью… чего-то такое, в общем, всё ограничено. Но мне кажется, что здесь и столкнулась полярная душа русского человека со страстью, потому что, с одной стороны, нельзя, а с другой стороны, это сильное нельзя воспринимается как испытание и превращается в «можно»…

Но русская народная культура, если говорить о язычестве, если говорить о лубке, который тоже унаследовал некоторые темы язычества, я думаю, что там решалось всё по-другому. И мы как раз вот с Кириллом обдумываем вопрос, чтобы издать всё-таки историю русского любовного искусства, я имею в виду с давних времен. И взять лубок… А потом, вы знаете, вот вы говорите, оружие… У Пушкина какие есть нежные стихи, и они почти не закамуфлированы. Есть Барков — наша собственная сюнга не в красках, а в словах. И есть очень много другого. И, мне кажется, что, в конечном счёте, ночь и день как-то найдут примирение, но не сегодня, не завтра. Но к этому можно двигаться и можно об этом говорить серьёзно.

И.Воробьёва ― Мы будем, честно говоря, следить за тем, как у вас выставка проходить будет. Так уж вышло в нашей стране, что о любви здесь как-то не очень принято… Но, если позволите, к некоторым другим новостям. Возвращаемся от солнечной Японии к нашим прекрасным обратно в Москву…

Про Латвию мы еще хотели. Мы хотели спросить про историю с сыном вице-президента «Лукойла». Помните, были гонки на «Гелендвагене»? Сегодня был суд, и он признал виновным и приговорил к обязательным работам. «Гелендваген» перешёл в собственность государства. Как вам кажется, насколько справедливо такое решение? Не посадили ведь человека, хотя вся Москва видела, что он делал.

В.Ерофеев ― Было бы странно, если бы посадили. Потому что всё-таки у нас право определяется личной позицией или окружением, нежели какими-то формальными особенностями нашей страны. Нет-нет, мне кажется, что так было и в советские времена… Вот после «Метрополя» меня тоже крутили-вертели, хотели посадить, а потом взяли, папу выгнали с работы, сказали: «Вот этого достаточно». А папа был крупный дипломат, и сломали ему карьеру. А меня не тронули, а могли бы так по идее… Меня обвиняли в том, что я «литературный власовец». И у меня такая, знаете, дальше тоже большая карьера. И даже странно, что я Мединскому когда-то написал чего-то.

И.Воробьёва ― Ну, то есть это нормально — обращать внимание на социальное положение?

В.Ерофеев ― Мне кажется, что здесь такая традиция и дореволюционная тоже. Как сломать эту традицию — это тоже довольно традиционный вопрос. Потому что русский человек очень не любит себя воспринимать как функцию, он любит себя воспринимать как целостность. Вы знаете знаменитую историю Вальтера Беньямина? Это немецко-еврейский философ, очень близкий к коммунистам, приехал сюда в 1927-м году ещё. У него тут была любимая женщина из Риги. В общем, он тут жил, и уезжал. Это была достойная история, чтобы рассказать её в эфире. Он уезжает. Спускается он ночью к швейцарам. Сидят три швейцара на Тверской. Он говорит: «У меня поезд в Берлин очень рано — в 7 часов. Вы могли бы меня разбудить?». С акцентом, естественно, говорит. Швейцар на него смотрит и говорит: «Если проснёмся — разбудим». И вот в этом — вся Россия!

Вот если бы он с ними посидел, выпил бы две бутылки водки — разбудили бы. Если бы он дал много денег — разбудили бы. Если бы он сказал: «Не разбудите — расстреляю!» — разбудили бы. По этому пути пошёл Сталин с этим народом. Вот и всё! Понимаете, целостность. Расстрелять — это не функция человека, а целостный человек. Подружиться — это целостный человек. Ну, и, наконец, за деньги — ты же даришь не функции, деньги, а тоже человеку. У нас три пути было: деньги — это капитализм, дружба — это, вообще, такой первобытнообщинный строй или страх. Сталин выбрал страх. И всё это целостно.

Поэтому в этой связи человек воспринимается уже как функция: человек нарушил. Он нарушитель. Нарушитель — это функция. А за нарушителем должен стоять человек. К человеку должны присмотреться. А он сын или внук того-то? Давайте лучше у него «Мерседес» отнимем, а сидеть он не будет. Что ему «Мерседесы»? Это уже как маленькие такие машинки стоят примерно для него столько.

О.Чиж ― По очень субъективным ощущениям за этим процессом следили многие с гораздо большим интересом, чем за другими, более крупными, резонансными делами, связанными с политическими убийствами и так далее. Когда была новость о том, что обвинение просит реальный срок в виде двух с половиной лет для этого молодого человека, в комментариях читалось определённое злорадство. Вот это не парадоксально? Это что такое: попытка урвать справедливость на отдельно взятом участке или что?

В.Ерофеев ― Я думаю, наверное, были самые разные комментарии. Вообще-то, у нас люди любят жестокость. Если бы этого парня вдруг расстреляли, они бы сказали: «Вот молодцы! Расстреляли — как хорошо».

О.Чиж ― Мне кажется, вы переоцениваете кровожадность российского потребителя информации.

В.Ерофеев ― А, мне кажется, вы недооцениваете. Вот по этому поводу можно поспорить.

И.Воробьёва ― Ну, хорошо. Если мы про кровожадность начинаем, можно вернуться к истории, с которой мы начинали этот эфир — про убийство Моторолы. Это сообщение накануне вечером вызывало довольно много шуток в интернете.

В.Ерофеев ― Да, я прочитал, да.

И.Воробьёва ― И люди опять поделились на два лагеря. Одни говорили: «Как вы можете шутить, как вы смеете шутить! Человек погиб». А другие говорили: «Да ладно, смешно же». И было это каждый раз. И надо сказать, к сожалению, что те как раз люди, которые шутили, во многом совпадали с теми людьми, которые бегали и кричали: «Как вы можете шутить по поводу смерти Немцова!». Эти люди совпадали. Как так?

В.Ерофеев ― Два лагеря. Они становятся непримиримыми, и смерть врага вызывает радость у врагов этого человека и горе среди друзей. Это беда, потому что мы уже превратились в такие два лагеря. Конечно, Моторола, как я говорил, такой герой «Чевенгура». Он личность, которая у Платонова, конечно, написана через такую жёсткую иронию. Поэтому, когда вы видите фотографию Моторолы, то вы понимаете, что это человек, в общем-то, со специальным образом мышления. Но, с другой стороны, огромное количество придурков существует, которые радуются тому, что кто-то разделяет их точки зрения. Вообще, тема придурков — это большая историческая тема, которой мы редко касаемся.

О.Чиж ― Надо запомнить про тему придурков, потому что она требует развития.

И.Воробьёва ― Про тему придурков, мне кажется, действительно, имеет смысл как-то поговорить. В историческом смысле, безусловно. И в географическом, литературном, может быть.

О.Чиж ― И культурологическом.

И.Воробьёва ― Спасибо большое. Я напомню, что это была программа «Персонально ваш». И сегодня это был Виктор Ерофеев. Кто не успел послушать, можете сделать это на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо большое!



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Ерофеев — один из самых тонких и компетентных русских интеллигентов. Обожаем его слушать и смотреть по телевизору.
________________________________________

Интересно Ерофеев сказал про необходимость сесть за общий стол, как единственный выход для России. Но кого подразумевал Ерофеев, говоря, что обе стороны упрутся. Если 86 на 14% — это искусственно созданное противостояние, если славянофилы против западников — такого тоже нет. По факту есть противостояние капитала, в лице совершенно конкретных олигархов, против остального населения. И вот здесь противостояние неизбежно. Дальнейшее развитие России невозможно без передела собственности. Или мы это признаем, исправляем ошибки и двигаемся дальше или страна медленно, но верно гибнет.
________________________________________

Пётр Первый хотел и частично развернулся к Европе, но азиатскими методами… В середине 1980-х я был в командировке в Индии. Мой коллега показывал мне Тадж-Махал и рассказывал, сколько народу погибло при его строительстве. Когда я спросил, не слишком ли велика человеческая цена этого дворца, он спокойно сказал: "Махараджа дал этим людям работу и какой-то заработок. Они всё равно бы умерли от холеры или проказы. А зато Тадж-Махал стоит уже сотни лет". Вот такая бывает логика.
________________________________________

Назовите, где в древности было царство света и добра? Даже сейчас при всех информационных и демократических достижениях в эталонных странах казнят без суда беспилотниками, взламывают почту и уничтожают целые государства. Грозный не был чем-то из ряда вон выходящим для своего времени, да даже в сравнении с Владимиром или со своим отцом. Мир жесток и уж тем более жестоки его представители… Пока организация вроде ООН не вступит в полные права власти, всё так и будет продолжаться, а будет это очень не скоро.
________________________________________

Есть реальная история — последовательность событий. Она очень быстро "теряется". Остаются вещественные свидетельства, которые могут через века датироваться неверно. Остаётся записанное. Но тут принцип такой: сохраняется, как правило, написанное победителями. Написанное побеждёнными становится апокрифом, часто сжигается. Через века и даже годы история становится идеологией, то есть политической проституткой на службе у "текущей" власти: факты цензурируются, источники частью выпячиваются, но больше попадают в "спецхран" или уничтожаются. Люди, понятно, вымирают, унося живые свидетельства. А официальные историки вешают народонаселению лапшу на ушу типа "28 панфиловцев" — неправда, но красиво, и пусть будет… Собственно, это — главное, что надо знать об официальной истории государств. Не только России. Но про нас говорят, что мы — страна с непредсказуемым прошлым. Во истину так!
________________________________________

Не надо путать ложь и неточность. И оценивать события давно минувших лет надо с точки зрения нравов того времени, а не подгонять под идеалы современной морали, которой и сегодня никто не следует.
________________________________________

Н. Чернышевский , как Иисус Христос среди разбойников на кресте, будучи ярким оппонентом Герцена, оказался невинно осуждённых на 15 лет каторги. А с подачи Герцена и Ленина записан в революционеры с романом "Что делать?". Царь жаждал помиловать Чернышевского, но требовал прошения...

Знаменитый роман полон библейских сюжетов (что нам делать? — спрашивают Иоанна Крестителя...) и учит капитализму (мастерские Веры П.). Русская литература — Русская библия, пишет В.Кантор в книге "Русская классика, или Бытиё России". В Библии одни находят пример для убийств и зверств, другие пример жертвенной Любви и повторяют подвиг своей жизнью как Николай Гаврилович Чернышевский, получивший при смерти стигматы Христа. Высоко одарённый и образованный Н. Чернышевский — нереализованный реформатор уровня Сперанского, Витте, Столыпина служит примером и христианской святости и гражданина-человека.
________________________________________


ИСТОЧНИК

Оксана Чиж, Ирина Воробьёва

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Военные агрессии (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Ксенофобия (0)
  • Общество (0) > Культура (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 20.09.2018 - ИНИЦИАТИВА НОВОСИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 19.09.2018 - «ЯБЛОКО» ТРЕБУЕТ ОТПРАВИТЬ ЗОЛОТОВА В ОТСТАВКУ
  • 19.09.2018 - ИТОГИ СЕНТЯБРЬСКИХ ВЫБОРОВ
  • 18.09.2018 - ЗАМПРЕД «ЯБЛОКА» НИКОЛАЙ РЫБАКОВ НА «РАДИО СВОБОДА»
  • 18.09.2018 - НАРОД И ПАРТИЯ ЕДИНЫ?
  • 17.09.2018 - ИСТОРИЯ ЭРИХА ХОНЕККЕРА
  • 16.09.2018 - ЭКОНОМИКА СЧАСТЬЯ
  • 15.09.2018 - ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ
  • 15.09.2018 - ЭТО ПРАВДА?
  • 14.09.2018 - ПРЕКРАТИТЬ ПРАКТИКУ ПРОВОКАЦИЙ
  • 14.09.2018 - КТО ВИНОВАТ В НАШЕЙ ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ ЯМЕ
  • 14.09.2018 - ЭТО НЕ ОФИЦЕРСКАЯ ЧЕСТЬ
  • 13.09.2018 - ОДИНОЧНАЯ «ДУЭЛЬ» ЗОЛОТОВА
  • 13.09.2018 - ВЕНСКИЙ МЕХАНИЗМ ОБСЕ
  • 12.09.2018 - МИТИНГИ ПРОТИВ ПОВЫШЕНИЯ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru