Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[23.05.2017]

ИВАНЕНКО ОБ ОТЧЁТЕ МЕДВЕДЕВА


Выступление заместителя председателя партии «ЯБЛОКО» Сергея ИВАНЕНКО в эфире радио «Говорит Москва».

В. КАРПОВ: В эфире программа «Своя правда». У микрофона Владимир Карпов. Премьер-министр Российской Федерации Дмитрий Медведев отчитался перед депутатами Государственной Думы о проделанной работе. В итоге оценки ему были поставлены разные. Оттолкнусь от двух крайних противоположностей. Например, Евгений Ревенко в нашем эфире сказал, что, наверное, поставил бы правительству Дмитрия Медведева «пять». Есть и другая оценка со стороны Сергея Миронова, лидера «Справедливой России»: он однозначно сказал, что поставил бы «неудовлетворительно» правительству. Это такие две крайние позиции. Но сегодня с нами:

• Игорь Шатров, заместитель директора Национального института развития современной идеологии;

• Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «ЯБЛОКО».

Я предлагаю сегодня не ставить ни пятерки, ни двойки, а просто у нас будет по зачётной системе: зачёт — не зачёт, удовлетворительно — не удовлетворительно, всё очень просто. Ну и Игорь Шатров, я так понимаю, будет за оценку «удовлетворительно» сегодня ратовать?

И. ШАТРОВ: Ну, буду стараться. Хотя, конечно, вопросов много.

В. КАРПОВ: А Сергей Иваненко — за однозначный «неуд».

С. ИВАНЕНКО: Точно!

В. КАРПОВ: Примерно таковы у нас позиции в начале программы. Ну и начнём с заявления позиции: почему можно с натяжкой поставить удовлетворительно, Игорь Владимирович?

И. ШАТРОВ: Мне понравилось несколько тезисов в докладе Медведева. В частности, тезисы, которые говорят о неких структурных переменах, которые происходят в российской экономике. Всё-таки статистика — важная наука, цифры многое могут сказать: более 60% доходов уже не сырьевые. Информация из другого источника как раз об этом же: более 30% российского экспорта уже не сырьевое — это очень серьёзно. На самом деле самая большая проблема российской экономики — нефтяная игла. В целом некое стабильное внешнеэкономическое положение в сложном международном окружении говорит о том, что правительство всё-таки пока справляется со своими обязанностями.

В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров, заместитель директора Национального института развития современной идеологии. Сейчас слово уже заместителю председателя партии «ЯБЛОКО» Сергею Иваненко. Сергей Викторович, почему однозначно «неуд»?

С. ИВАНЕНКО: Выступление премьер-министра касалось нескольких по сути дела частных вопросов, по которым он рекламировал успехи. В частности, он говорил о том, что в сельском хозяйстве у нас всё хорошо и что в добыче полезных ископаемых тоже всё неплохо. Но в целом впечатление у меня сложилось такое, как в старой песне: «Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо». Но на самом деле по сути экономическое положение в стране очень тяжёлое. А цифры очень характерные, посмотрите: ВВП падает, объём промышленного производства в районе нуля, инфляция составила в прошлом году 5%, значит, на 30% за 2 года выросли цены. Падение реальных доходов продолжается третий год подряд. Количество бедных увеличилось на треть — на 8 миллионов человек. Я говорю официальные данные, тут я ничего не выдумываю. И, кстати, вот о доле сырья: в 2016 году 60%, но в 1999 году было 40% – в полтора раза увеличилась доля. То есть экономика страны стагнирует. И Дмитрий Медведев хотя бы это должен был бы сказать, я уж не говорю о том, что никаких рецептов выхода из этой ситуации предложено не было.

В. КАРПОВ: Это Сергей Иваненко. Сейчас Игорь Шатров.

И. ШАТРОВ: Мне кажется, мы не учитываем, во-первых, внешние факторы, о которых я сказал, я просто не стал распространяться на эту тему.

В. КАРПОВ: Давайте учитывать.

И. ШАТРОВ: Мы присутствовали при выступлении лидера партии, председателя правительства перед Государственной Думой, у которой как раз конституционное большинство. Было бы странно, если бы он занялся там самобичеванием. Я думаю, что он действительно занялся рекламой себя, но имел для этого возможность, скажем так. Он воспользовался той трибуной, которой мог воспользоваться, а вот дальше уже наше дело подвергнуть его критике или похвалить.

Так вот, внешняя ситуация очень серьёзная: страна лишена внешних кредитов, существуют санкции по ряду серьёзных отраслей, экономика перестраивается в условиях этих санкций. Можно, конечно, улыбаться по поводу успехов в сельском хозяйстве, но на самом деле я считаю, что этим, например, стоит гордиться. Тот же рынок зерна, который несколько лет назад занимал 1% мирового рынка, сейчас держит уже 10%. Я считаю, это очень серьёзный успех, и перспективы к росту есть. И таких точечных успехов много.

В целом, да, наверное, картина не самая благоприятная, но действительно всё-таки не на каждую страну оказывают такое внешнее давление. Я не готов выступать с набором цифр, я не так серьёзно, может быть, готовился к эфиру, потому что не столько об экономике собираюсь говорить цифрами, сколько о такой ситуации, в которой находится и правительство, и вообще в целом страна. Я считаю, что для этой ситуация оценка всё-таки положительная. Конечно, в благоприятное время стоило бы более активно работать, но сейчас не самое благоприятное время для страны.

В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сейчас уже к Сергею Викторовичу обращаемся. А можно рассматривать работу правительства вне контекста? А контекст включает, в том числе и международную политику.

С. ИВАНЕНКО: На самом деле я согласен с тем, что международная обстановка, то есть изоляция России, в которой она находится (мы, по сути превратились в страну-изгоя, в том числе и на финансовых рынках), действительно, сказывается. Но почти все экономисты говорят, что это не самое главное; даже цена на нефть — не самая главная причина тяжёлого экономического положения в стране. Главная причина всего одна. На самом деле ничего не делается для того, чтобы решить коренные, фундаментальные проблемы страны, каковыми являются: полное отсутствие свободы предпринимательства, полное отсутствие гарантий частной собственности, полное отсутствие независимого суда, арбитра, который решает хозяйственный спор, полный произвол силовых структур. По сути дела у нас такая полубандитская экономика, в которой у человека могут отнять всё, и поэтому никаких перспектив для развития не будет, даже если отменят все санкции.

В. КАРПОВ: Да ещё дураков и дороги забыли, да?

С. ИВАНЕНКО: Что касается сельского хозяйства, то это естественное влияние санкций. Как только эти санкции будут отменены (и контрсанкции), сельское хозяйство опять вернётся в своё прежнее состояние.

В. КАРПОВ: Почему вы так считаете?

С. ИВАНЕНКО: Но вы забыли ещё добавить, что качество еды по официальным данным резко понизилось — я сейчас говорю о Роскачестве, где более половины производимой сельхозпродукции низкого качества. Огромное количество фальсификатов, и знаменитое пальмовое масло уже стало притчей во языцех. Это всё последствия так называемого количественного роста.

Что касается плохого положения страны… Знаете, бюджет формировался из 40 долларов на нефть, а сейчас она 55. Что уж тут такого плохого? Поэтому, так сказать, Медведев и с гордостью говорит, что мы не пересматриваем бюджет, потому что на самом деле цифры, которые были заложены, были более пессимистичными. А на самом деле это просто так сложилось; а если бы она была 30, как в прошлом году, мы бы вообще стояли на грани пропасти.

В. КАРПОВ: Значит, они не занимаются самообманом? Если они готовятся к худшему, значит, они как минимум не занимаются самообманом и не строят воздушных замков. Что в этом плохого?

С. ИВАНЕНКО: Это стеклянный домик, понимаете. Можно заниматься самообманом, можно не заниматься, но если ты не понимаешь того, что ты полностью зависишь от цены на нефть — полностью, на 100%!..

В. КАРПОВ: На 30%.

И. ШАТРОВ: Всё-таки на 30%. Вы ошиблись: всё-таки речь идёт о том, что 60% несырьевых, а не 60% сырьевых, поэтому всё-таки…

С. ИВАНЕНКО: 60% — это Федеральная таможенная служба докладывает, я вам цитирую: 60,7%. Это доля сырья в экспорте.

И. ШАТРОВ: Вот, об экспорте говорите, а мы говорим о доходах бюджета. Об экспорте да, всё правильно.

С. ИВАНЕНКО: Ну а доходы бюджеты откуда берутся? Естественно.

И. ШАТРОВ: 30% несырьевые.

В. КАРПОВ: Сейчас Игорь Шатров.

И. ШАТРОВ: Ну, вот что касается того же сельского хозяйства и так далее. Конечно, можно считать чиновников совершенно безграмотными идиотами, которые в связи с ситуацией обратили внимание на сельское хозяйство, не создали никаких условий для развития, и как только придёт к нам дешёвый импорт, сразу же наше сельское хозяйство ляжет. Мне, например, кажется, что — по крайней мере так должно быть, и я надеюсь, что и предприниматели, этим серьёзно займутся, — займут те ниши, на которых сейчас успешно развивают свои производства. Мы видим, например, что даже несмотря на какие-то специфические отношения с Турцией мы не возвращаем турецкие помидоры полностью на рынок, потому что надеемся занимать эти ниши, и так далее, и тому подобное.

То есть в принципе да, создаются условия определённые, когда мы можем на законном основании заниматься поддержкой собственного производителя, забыв на время, к счастью, о правилах ВТО, в которое, может быть, мы как раз слишком оголтело вступали, потому что к нам применяются санкции. И, соответственно, мы можем укрепить свои позиции на рынке — на мировом и на внутреннем.

Вот когда вы говорите о качестве, здесь, как мне кажется, палка о двух концах. Вот та самая свобода предпринимательства, наверное, и подразумевает ответственность того самого предпринимателя перед потребителями за то же качество продукции. Получается, не такие уж у нас приличные предприниматели, которым мы требуем дать свободу, потому что вот они чем занимаются? Они выпускают продукцию низкого качества, пользуются этой ситуацией и вместо развития своего производства просто зарабатывают деньги немереные на фальсификатах и травят своего потребителя. Здесь как раз, мне кажется, что государство всё-таки старается их хватать на месте, ловить и где-то иногда и зажимать. Я думаю, что в данном случае это ответ на ту ситуацию, которая в предпринимательском сообществе сложилась. Наш предприниматель пока ещё тоже не настолько цивилизован.

В. КАРПОВ: Это Игорь Шатров. Сергей Иваненко?

С. ИВАНЕНКО: На самом деле это логика Советского Союза — создать контрольный орган и проверять качество молока. Вот я вам несколько цифр ещё назову. По данным Россельхознадзора 30% молочной продукции является фальсификатом, 50% сыров ненатуральные. Россельхознадзор выявляет в молочных продуктах мел, гипс, мыло, соду, борную, салициловую кислоту. На 40% за 2 года вырос импорт пальмового масла. Ежегодно около тысячи детей травится некачественными продуктами в школах, детсадах, лагерях. Речь идёт не о том, что предприниматели такие злые, а потому что нет конкуренции! Суть свободной рыночной экономики — это конкуренция.

И. ШАТРОВ: Ну уж не на этом рынке точно!

С. ИВАНЕНКО: Нет, именно на этом! А у нас конкуренции нет нигде!..

И. ШАТРОВ: Но погодите, у нас огромное количество производителей…

С. ИВАНЕНКО: Нигде! У нас всё под крышей спецслужб, и на один город работает обычно один хозяин. Вот скажите, сколько владельцев магазинов в Москве? Вы знаете, сколько?

И. ШАТРОВ: Ну?

С. ИВАНЕНКО: Трое. Трое! Хотя магазинов несколько десятков.

В. КАРПОВ: Это включая того, кто владеет магазином у меня по соседству?

С. ИВАНЕНКО: Включая.

И. ШАТРОВ: Вы говорите о крупных сетях, я так понимаю?

С. ИВАНЕНКО: Конечно, я говорю о сетях.

И. ШАТРОВ: Нет, я понимаю. Мне кажется, что всё-таки можно, конечно, оперировать такой терминологией. Но конкуренция — это не только крупные торговые сети, если уж мы о торговле заговорили, а молочная промышленность, например. Мне кажется, по тому количеству наименований молочных продуктов, которые в обычном магазине весьма конкурентные, есть ещё конкуренция из наших дружественных стран, которые присутствуют в лице той же Белоруссии. Поэтому, в общем-то, это не тот рынок, где нет конкуренции. И если Россельхознадзор что-то выявляет, это как раз позитивные примеры, потому что всё-таки этот контроль присутствует, этой проблемой занимаются.

Я не об этом. Я о том, что все вместе должны, мне кажется, работать на развитие страны — не только правительство, но и тот же бизнес! Потому что странная эта защита интересов бизнеса, который должен что? Должен получать прибыль, не отвечая ни за что? Ведь получается так. Мы говорим о том, что зажимают наших предпринимателей. Мы их прекращаем зажимать, сокращаем количество проверок до раз в три года, в итоге выясняется, что там мел и гипс! Это же, наверное, следствие того, что их проверяют раз в три года?

В. КАРПОВ: Сергей Иваненко.

С. ИВАНЕНКО: Ещё раз подчеркну: суть деле не в том, чтобы проверять, а суть дела в том, чтобы была конкуренция. На тех рынках, где есть конкуренция — например, на электронику посмотрите — там другие цены и совершенно другое качество. Значит, те рынки — а их большинство в России — которые монопольные (продовольственный рынок — один из главных монополистов, и почти все остальные), значит, предприниматель не является в этом смысле тем субъектом, которого надо защищать. С ним надо бороться. Для этого существует система допуска новых игроков на рынок. И когда вы запрещаете, например, помидоры из Турции, это значит, что помидоры у вас будут хуже качества и дороже по цене. Это 2 х 2 = 4! В экономике это именно так.

В. КАРПОВ: У меня вопрос. Квоты сельскохозяйственные на ввоз продукции в Европу существуют или нет? Ну, как на Украине устроено?

С. ИВАНЕНКО: Наша страна запретила ввоз всей сельскохозяйственной продукции. Например, яблоки из Польши ввозить запрещено. Поэтому существует только 2-3 фирмы, которые теперь занимаются этим…

В. КАРПОВ: Я просто уточняю: Европейский рынок сам себя защищает от ввоза продуктов из других стран?

С. ИВАНЕНКО: Ну, да, защищает.

И. ШАТРОВ: Ну, вот и мы защищаем.

В. КАРПОВ: Так весь вопрос в этом. То есть что в этом плохого? Это же тоже как бы зажимание конкуренции, разве нет?

С. ИВАНЕНКО: Этот вопрос не такой простой, потому что там защита рынка осуществляется немножко по-другому. Там существует система субсидий сельскохозяйственным предприятиям. Но рынки не закрываются. Это совершенно другая история, это, что называется, две большие разницы, как говорят в Одессе.

И. ШАТРОВ: Они не закрываются, на них просто нельзя попасть уже! В любом случае нельзя, на них уже нет места. Он не закрыт де-юре, а де-факто он закрыт, потому что никому не нужна продукция, например, той же Украины в Европе. А вот бы Украина сейчас неплохо жила, продавая свою продукцию в Европе. Понимаете, когда мы говорим о конкуренции, то конкуренция конкуренции рознь! Вы говорите об успехе на конкурентных рынках. Я вот вам приведу пример конкурентного рынка, на самом деле по мнению специалистов, который с другой стороны вряд ли является конкурентным, потому что количество игроков равно 3.5. Это, например, рынок сотовой связи. Он конкурентный? Да безумно конкурентный, и там всё считается эффективно развивающимся практически без участия государства. Государство создаёт условия только, а они сами там — 3 крупных компании и одна маленькая — развиваются. Но ведь это же количество маленькое. Почему по этой логике не может быть три крупных торговых сети? Мне кажется, может быть. Я не верю в конкуренцию, потому что количество не всегда перерастает в качество: 100 конкурентов не всегда лучше, чем 10.

В. КАРПОВ: Я хочу уйти от конкуренции и от рынков, потому что мы на этой теме замкнулись, а меня интересует следующий момент. Правительство неоднократно — в том числе и сами министры, и премьер-министр — подчёркивало одну важную вещь: нам не получится сделать рывок в экономике или начать нормальное поступательное развитие нашей экономики, если не произойдёт структурных реформ. Несколько лет об этом вещают. Если вас послушать, то получается, что они, собственно, и не нужны, потому что и так ничего, вроде нормально, стоим и не шатаемся. Так, где структурные реформы, если они так нужны? Или если, например, мы и без них справляемся, то зачем они нужны?

И. ШАТРОВ: Да нет, во-первых, структурные реформы, естественно, нужны в том смысле, что экономика не может зависеть только от сырья; ситуация на мировом рынке однажды изменится, и мы можем оказаться с протянутой рукой. Это понятно. Моя позиция такая: это можно принять за позитивные изменения. Реформы идут, но они идут медленно. И цифры говорят об этом: если структура экономики от сырьевого экспорта стала меняться в сторону несырьевого, а доходы несырьевые вообще превысили 50%, это говорит о структурных переменах в российской экономике. Это факт. Может быть, мы их не видим вот так, знаете, не висят они на каждом потолке, на каждой стене мы этого ещё не чувствуем, но происходит вот это накопление, оно происходит.

С. ИВАНЕНКО: Ну, конечно, никаких структурных перемен не происходит. Разговоры о том, что реформы идут, но медленно, я слышу уже лет 30-40. Никаких реформ нет! Буквально несколько, опять же, цифр. Вот смотрите, Улюкаев — перед тем, как его посадили — написал отчёт в Министерство экономики, где один из выводов был, что наша страна на 20 лет будет находиться в стагнации, то есть иметь нулевой рост. При этом в Китае в прошлом году был зафиксирован самый низкий уровень роста за последние 30 лет — 6.9%. То есть у них в течение 30 лет меньше 7% в год экономика не росла! То есть не было такого, чтобы она росла меньше.

Значит, получается, что при нашей структуре экономики, которая на 70% государственная, а остальные 30% контролируются КГБ, или ФСБ, или ФСО наша экономика обречена на стагнацию.

Из-за этого «чекистского крюка», как в своё время метко сказал один из авторов этой системы, экономика наша абсолютно монопольна! Но такая система не работает. Это не то же самое, что сотовая связь, которая, кстати говоря, тоже склонна к тому, чтобы заговариваться, и Антимонопольная служба пару раз раскрывала их сговор, но это отдельная тема. Так вот эта система не реформируема, она основана на том, что государство и олигархи — это одно целое. Это не бизнес как таковой — это государственно-чиновничье, если хотите, поедание страны. У этой системы никакой перспективы нет. Весь мир идёт вперёд, уже четвёртая технологическая революция намечается, а мы даже третью не можем нормально завершить. Вот в чём суть дела. А это лес, который Дмитрий Медведев не видит за своими двумя деревьями: молоком с мясом или, я не знаю, нефти с газом. Вот в чём суть дела!

И. ШАТРОВ: Ну, я не знаю. Мне, конечно, очень нравятся эти красочные выражения. Даже не знаю, как поспорить. Действительно, вполне возможно… В том смысле, что действительно, вполне возможно, правительство занимается — очень серьезно, на самом деле — отдельными, на первый взгляд локальными проблемами, отдельными экономическими направлениями. Но мне кажется, с другой стороны, что в этом же вся и суть: если сделать упор на ряде направлений и не развиваться, не пытаться догнать и перегнать по всему спектру — например, те же IT-технологии, то же сельское хозяйство — почему нет? Ведь те же Соединённые Штаты в своё время Великую депрессию преодолели через строительство транспортной инфраструктуры, в частности, дорог. У нас, кстати, чтобы не было просто сразу на эту тему каких-то упреков: у нас просто для этого условия не созрели — нам не нужна дорога, например, до Берингова пролива, по ней никто не будет ездить в Америку. Но, тем не менее, по другим направлениям у нас есть перспективы, по которым мы можем развивать и себя, и предлагать что-то миру. И мне кажется, что выбор нескольких направлений для страны — об этом говорят, что их в принципе несколько и намечается — это и есть тот выход из непростой ситуации, в которой мы оказались. Мне кажется, так.

С. ИВАНЕНКО: Ну, такая страна, как Россия, не может себе позволить быть банановой республикой, которая производит только нефть, газ, алюминий или я не знаю что, даже зерно. На самом деле…

И. ШАТРОВ: Прежде всего от иголок до космических кораблей должны, да?

С. ИВАНЕНКО: Нет, масштабы экономики должны быть сопоставимы с нашими возможностями, и с территорией, и с населением, это совершенно очевидно. Я просто обращаю внимание на то, где мы находимся. Развивать отдельные направления можно бесконечно, но мы находимся в районе третьего мира. Вот есть развитый мир — это 20-30 государств, а есть третий мир — сразу, второго мира нет!

В. КАРПОВ: Там же ещё как будто бы выговаривали про развивающиеся страны?

С. ИВАНЕНКО: Вот через 20 лет развивающихся стран не будет: будут страны либо развитые, вовлечённые в единую, глобальную систему экономики, а остальные страны будут просто неразвитые. И мы сейчас находимся на рубеже. Мы говорим о том, что мы всё делаем сами, что нам никто не нужен, что весь мир для нас враг, но на самом деле сами ничего произвести не можем. Вот в вашей студии что-нибудь в России произведено, вот скажите? Покажите мне.

В. КАРПОВ: Стол.

С. ИВАНЕНКО: Стол? Отлично.

В. КАРПОВ: Хороший стол. Рекомендую.

С. ИВАНЕНКО: Ну, вот и всё… Мы сами ничего не производим и при этом отказываемся работать в современной глобальной мировой системе.

И. ШАТРОВ: Только что американцы улетели в космос на нашем корабле.

В. КАРПОВ: Сейчас уже подключаем нашу аудиторию. Поехали. Слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господа. Александр, полковник. У меня вопрос к обоим спорщикам: будьте добры, прокомментируйте две таких тенденции. Первое, что я услышал — это структурные реформы. С моей точки зрения это напоминает анекдот про перестановку кроватей в борделе. И вторая тенденция, которую я услышал — это то, что «денег нет, но вы держитесь» (я утрирую, конечно, но смысл понятен). Так вот вопрос в отношении «денег нет»: когда-то ещё было правило, по которому количество денег должно соответствовать количеству валюты или золотовалютных резервов. Но теперь, когда Евросоюз печатает столько денег, то, по-моему, не печатать собственных денег, чтобы стимулировать экономику — это вредительство. Будьте добры, прокомментируйте оба этих высказывания.

И. ШАТРОВ: Да, я попробую как-то тезисно сказать. Насчет «денег нет, а вы держитесь» — я всё-таки этого не услышал у Медведева и у нас об этом не говорили сегодня. А значит, как раз речь идёт о том, что деньги-то есть, на самом деле, просто их надо грамотно перераспределять. И, кстати, откуда они есть? Они есть потому, что, например, страна перешла на торговлю с некоторыми крупными контрагентами. Например, в национальных валютах мы пытаемся это сделать, например, с Китаем. Это очень серьёзно, это изменит ситуацию на внешних рынках, заимствовать будет откуда.

Что касается структурных реформ, понятно, юмор тоже уместен, но на самом деле структурная реформа — это не перестановка кроватей в борделе, а это как раз выбор новых приоритетов. Это, наверное, покупка новых кроватей, строительство нового, извините, борделя, если в вашей логике говорить. Это, конечно, качественное изменение страны, а не перемена мест слагаемых.

С. ИВАНЕНКО: Ну, прежде всего надо понимать, что мы страна небогатая, я бы даже сказал, что бедная. Мы на 14-м месте в мире по паритету покупательной способности — примерно 3%.

В. КАРПОВ: Всего-то в мире 200 стран.

С. ИВАНЕНКО: 3 триллиона долларов. Для сравнения: у Америки, у Евросоюза и у Китая примерно, по разным оценкам примерно по 18-20 триллионов у каждого. То есть даже на душу населения мы довольно бедные с учётом всех Газпромов, Роснефти, всех этих природных ресурсов. Поэтому нужно понимать, что для того, чтобы становиться богаче, нужно поднимать экономику. Что такое структурные реформы? Это когда приходят инвестиции в какую-то новую отрасль, и она начинает развиваться. А у нас не приходят инвестиции, а уходят. Счётная палата представила официальные данные: за последние 3 года более 1 триллиона рублей по разным курсам выведено из страны иностранной валютой. То есть инвесторы уходят, потому что здесь климат инвестиционный неблагоприятный в силу тех причин, о которых я уже говорил — это страна, в которой для нормального бизнеса нет никаких условий.

Поэтому структурные реформы, конечно, нужны. Только тогда экономика начнёт расти через частные инвестиции. Для этого нужно создавать условия, для этого, возможно, действительно не нужно ограничиваться сменой занавесок в борделе. Это первое.

Второе: денег печатать, конечно, не надо. Дело в том, что ни европейская валютная система, ни европейский центральный банк, ни тем более федеральные резервные системы не печатают деньги сами по себе. Сами по себе деньги не печатаются, потому что деньги — это по сути кредитное обязательство под товар. Если они напечатают денег в 2 раза больше, то просто в 2 раза больше будет цена товара. Мы это видели в 1990-х гг., когда у нас инфляция составляла, не знаю, 2700% в 1992 году, 900% в 1993.

В. КАРПОВ: Сейчас 5%.

С. ИВАНЕНКО: Поэтому печатать деньги просто бессмысленно, потому что они просто превращаются в бумажки, если они не обеспечены товаром.

В. КАРПОВ: Так, хорошо: новую бордель построили, кровати сменили, занавески сменили, идём дальше. Слушаем вас, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня удивляет, что оба участника дискуссии не понимают природы экономического роста — это обновление технологий и инвестиции. Чтобы дообновлялись технологии, нужны НИОКР — научные исследования и опытно-космические разработки. В 1990 году в них участвовало 1 миллион 200 тысяч человек, сейчас 400 — сокращение в 3 раза. Фактически НИОКР уничтожен! Вторая составляющая — инвестиции, а у нас от 20% до 30% ВВП просто уходит за границу, вместо того, чтобы использоваться здесь для создания новых высокопроизводительных рабочих мест! Так что инвестиции вывозятся, НИОКРы уничтожаются — вот основная причина отсутствия экономического роста.

И. ШАТРОВ: Даже я, наверное, коллегу поддержку, потому что вообще-то он об этом говорил. Может быть, я об этом не говорили, хотя, естественно, мы это прекрасно понимаем. Нет, речь идёт о том, что инвестиции, конечно, являются основным двигателем. И, конечно, это частные инвестиции, потому что это независимые как бы деньги. Но тем не менее мне кажется, что в таких странах, как Россия, рассчитывать только на частные инвестиции… На самом деле мы живём, знаете… Хотя эту песню часто повторяют, но я всё-таки с ней согласен: мы живём в не очень простых климатических, географических условиях. Здесь если государство не будет заниматься инфраструктурными реформами и инвестициями в инфраструктуру, в создание новых отраслей промышленных, никакой частный бизнес не вытянет. Поэтому всё-таки на определённом этапе — по крайней мере, на том этапе, на котором мы находимся — надежда на государственный бюджет и на государственные инвестиции в новые отрасли первична. А вот уход денег за границу, эти миллиарды и триллионы, точнее, которые куда-то исчезают… Знаете, мы же только что сказали, что это всё долговые расписки: эти деньги, вполне возможно, ничем и не обеспечены, надо спокойнее относиться к такого рода перетокам. Главное, чтобы у нас на эти деньги что-то появлялось ощутимое, чтобы что-то можно было трогать руками.

С. ИВАНЕНКО: Вещь бесспорная: наука и инвестиции — это действительно суть экономического роста, качественного экономического роста. Не просто роста количественного, а качественного, поскольку речь идёт о науке. Вопрос в том, как? Радиослушатель, если я правильно понял, говорит о советской системе, о государственной системе, о НИОКР и о государственных инвестициях.

Так вот, как показал наш 75-летний опыт, такая система не вполне эффективна. По некоторым направлениям, когда концентрируются средства — например, на космосе или на оборонке — когда обирается вся страна и все средства (и научные, и финансовые, и другие) бросаются в эти 2-3 сектора, да, там возможны какие-то результаты. Но в итоге оголяется всё остальное: вы видели, что произошло с Советским Союзом — по сути, гонка вооружений есть то, на чем мы надорвались.

В. КАРПОВ: Но мы до сих пор за счёт этого существуем, кстати.

С. ИВАНЕНКО: Нет, мы не за счёт этого существуем. Экспорт оружия — это всё-таки не самая главная статья в бюджете, хотя он действительно растёт, это факт. Так вот обратите внимание, что происходит. С моей точки зрения частная наука и фундаментальная наука, которая поддерживается государством — это основа экономического роста. Частная — имеется в виду в крупных корпорациях. И плюс частные, крупные опять же инвестиции, мелкие и крупные. Вот действительно суть экономического роста. И посмотрите, что происходит. Про инвестиции я сказал — они бегут из России, здесь нет климата. То же самое происходит с учёными. Знаете, до 90% выпуска мехмата до последнего времени наших ребят — самых талантливых математиков в мире, я считаю — уезжает за границу, потому что здесь нет работы, здесь нет перспектив…

И в этом состоит проблема: менять надо систему! У России есть интеллектуальный потенциал, есть потенциал с природными ресурсами, с территориями. Очень много у нас есть возможностей. У нас проблема состоит в том, что государственная, политическая, экономическая системы — это системы почти из XIX века. Они страшно устарели, они абсолютно не соответствуют современным требованиям экономики. Вот их нужно менять. И тогда наша национальная наука действительно будет на первом месте в мире. А сейчас просто отдельные учёные с русскими именами сверкают в Силиконовой долине.

В. КАРПОВ: Я просто хотел бы уточнить, что первично, а что вторично: госинвестиции и после этого привлечение частных, или частные должны всё это вытащить?

С. ИВАНЕНКО: Нет, это делается параллельно. Вот я приведу в пример Китай. Действительно, существует инфраструктурный проект, государство занимается только магистральными дорогами. Государство не занимается генетикой, государство не занимается, компьютерами. Вот в чём дело. Не в этом состоит суть экономического роста. Государство, да, обеспечивает общие поддерживающие инвестиции для всего бизнеса, но наука должна развиваться в независимых крупных, средних и мелких компаниях. Это является основой экономического роста.

В. КАРПОВ: Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зовут меня Елена. Такой вопрос: скажите, пожалуйста, а пример Южной Кореи, в которой, в общем-то, госкомпании вышли на рынки внешние и прекрасно себя чувствуют? Пример того же Китая, в общем-то. Мне кажется, сейчас царят в мире транснациональные корпорации, в общем-то, крупные. И они занимают все внешние рынки. А мелкие шарашкины конторки совершенно не нужны нам.

И. ШАТРОВ: Ну, тут я понимаю, что и коллега говорил не совсем о мелких конторах. Но с другой стороны я с радиослушательницей не согласен в чём? На самом деле частные — это же весьма условная терминология: в настоящий момент в настоящей экономике мировой частный бизнес сам по себе уже государство. То есть просто это государство, которое не имеет границ и не привязано ни к какому государству, но оно часто сильнее любого государства. Какой-нибудь Цукерберг — это частный бизнес или что? Или это государство, которое сильнее Соединённых Штатов Америки, нас и Китая вместе взятых? Вполне возможно, что Цукерберг сильнее нас всех, потому что он владеет социальными сетями, умами, на самом деле, и технологиями. Поэтому мне кажется, что и вы, когда предлагаете какие-то выходы из ситуации новые, тоже немножко они попахивают как минимум концом XX века. Мне кажется, в XXI веке уже всё перемешано. Потому что вы приводите пример Китая, но, извините, в Китае миллионов 300-400 живут так, как считается у нас приличным жить, а где-то миллионов 500-600 там ниже черты бедности по-прежнему живут. При этом мы Китай приводим как пример какого-то технологического развития и роста. Мне кажется, всё-таки каждая страна выбирает направление…

Когда мы сегодня говорили о том, что надо по всему спектру такой стране, как России, развиваться, я с этим категорически не согласен. Я считаю, что если мы делаем танки, нам не обязательно делать лучшие в мире автомобили. И вообще эту тему закрыть надо и делать действительно сборочные производства. То есть надо иметь отрасли прорывные и по ним иметь мировое лидерство. Тот же космос по-прежнему, несмотря на некоторое отставание, которое в 1990-е гг. возникло, по-прежнему достаточно передовое и, как я уже говорил, американские астронавты летают до сих пор на российских кораблях в космос. И не было бы никакой МКС, если бы не было российской космической программы. Нам этим стоит гордиться.

С. ИВАНЕНКО: По поводу Южной Кореи. Да, действительно, там есть «чеболь» так называемая. Но, во-первых, эта ситуация меняется — там, по-моему, третий президент оказывается в тюрьме из-за гигантской коррупции. Но это не государственные инвестиции, хочу обратить внимание, ведь чеболь, то есть крупные корпорации (это перевод с корейского «крупные компании») — это частные компании. Просто поскольку они настолько крупные, что они переплелись с государством.

И. ШАТРОВ: Об этом я и говорил.

С. ИВАНЕНКО: Грубо говоря, это аналог Газпрома и Роснефти. Какие это частные компании? Формально частные. А по сути дела…

В. КАРПОВ: Издевательство.

С. ИВАНЕНКО: По сути дела это собственность президента Путина и его окружения.

В. КАРПОВ: Это уже слишком.

С. ИВАНЕНКО: Так вот что и как делать в России? Понимаете, тут не такой простой вопрос. Почему? Если у нас одно из сравнительных преимуществ в мире — это мозги, так их надо развивать! Когда вы создаёте такую систему, что люди бегут из страны — это что такое? Это просто деградация, деградация экономической системы. Нужно создавать систему, при которой в страну приходят учёные, инженеры и инвестиции. Для этого необходим нормальный климат для предпринимателей (конкуренция, независимый суд, демократия, если хотите). И необходимо, в частности, создавать условия и рабочие места для наших молодых талантливых людей, которые будут не только танки делать и не столько танки, а которые будут действительно на первых рубежах мирового технологического процесса. Вот о чём идёт речь.

В. КАРПОВ: Александра задаёт вопрос о работе правительства: «Следует ли слишком уж так преувеличивать таргет инфляции, который для нашего ЦБ и Минфина, похоже, стал священной коровой?»

И. ШАТРОВ: Я не настолько разбираюсь в этих монетаристских методах управления экономикой. Но есть такая цель — снизить инфляцию. И это должно создать условия для экономического роста в дальнейшем. Я понимаю, что есть экономисты, которые считают, что, наоборот, инфляция подстёгивает экономическое развитие. Это спор для экономистов; главное, чтобы мы ощущали результат. Сейчас мы видим, что нет роста несмотря на то, что коллега говорит о каком-то мегаросте цен. По определённым направлениям я замечаю, что он отсутствует, этот рост цен. И это приятный такой социальный бонус от правительства.

В. КАРПОВ: Третью неделю подряд инфляция 0.1%.

С. ИВАНЕНКО: Насчёт таргетирования, то есть ограничения инфляции как целевой задачи Центрального Банка прежде всего. Я думаю, что это вещь разумная, но, конечно, недостаточная. К сожалению, на сегодняшний день у нас инфляция снижается не потому, что мы как-то очень эффективно управляем, а потому что просто у людей нет денег. Понимаете, в чём проблема? Значит, кроме роста цен, инфляции, есть ещё одна экономическая угроза, о которой мировой банк говорил применительно к России. Это не случилось, но они прогнозировали, что в 2016 и в 2017 гг. у нас могла наступить дефляция, то есть, наоборот, снижение цен. Из-за чего? Из-за того, что крайне низок покупательный спрос. У нас реальные доходы резко упали — примерно на 20% за 3 года.

В. КАРПОВ: Вы же 1990-е гг. сами приводили в пример: тогда денег тоже не было, а инфляция была о-го-го.

С. ИВАНЕНКО: Причём здесь «денег не было»? Деньги как раз печатали в девяностые годы именно потому, что действительно нужно было людям что-то давать. Сейчас другая ситуация. И инфляция — те 4-5%, которые правительство ставит себе в заслугу — это не столько их заслуга, сколько просто естественный ход событий, когда у людей кончаются деньги, когда повышаются тарифы на ЖКХ, когда вводят плату за капремонт. Тогда люди перестают покупать… По официальным данным 58% россиян — это ФОМ — экономят на едё ещё с 2016 года, понимаете? Год назад их было 37%.

И. ШАТРОВ: А другое правительство напечатало бы те самые деньги, как было в девяностом, люди бы начали покупать эту еду, и мы бы скатились в экономическую пропасть, понимаете? Тут как, популистскими методами действовать? Начать раздавать деньги?

С. ИВАНЕНКО: Да я вообще не об этом.

И. ШАТРОВ: А о чём?

С. ИВАНЕНКО: Я говорю о том, что наше снижение инфляции — это не заслуга правительства вообще. Это просто следствие падения жизненного уровня.

И. ШАТРОВ: Подождите. Ещё раз. Если на это падение жизненного уровня отреагировало подъёмом жизненного уровня через…

В. КАРПОВ: …повышение зарплат…

И. ШАТРОВ: Раздачу этих денег, мы потом бы скатились в экономическую яму.

С. ИВАНЕНКО: Напечатав деньги, нельзя поднять экономический уровень благосостояния. Нельзя. Невозможно.

И. ШАТРОВ: Но граждане-то этого хотят, граждане-то денег больше хотят.

С. ИВАНЕНКО: Я вам так скажу: иногда кажется, что у нас народ умнее нашего правительства. Часто.

В. КАРПОВ: Запускаю голосование. Итак, мы традиционно ставим оценку правительству. Сегодня — удовлетворительно или неудовлетворительно. Всё очень просто: за «удовлетворительно» выступает Игорь Шатров, за однозначный «неуд» выступает Сергей Иваненко. Звоните, голосование началось.

И ещё из вопросов: «Что конкретно нужно сделать? «Менять систему» — это общие слова. В России нет частных фармкомпаний, которым интересны были бы научные разработки, они неплохо на «дженериках» живут».

С. ИВАНЕНКО: Да, действительно, вопрос серьёзный, и так в двух словах и шуточками тут не отделаешься. Действительно, систему надо менять. Я могу сказать, с чего надо начать. Надо начать с политики (это главный вопрос), как ни странно. Нужно вернуть выборы, нужно вернуть конкуренцию политическую. Если нет политической конкуренции, то никогда не будет конкуренции экономической. Вот нужно начать с этого, а там уже формировать конкурентным образом правительство, создавать условия для того, чтобы конкурировали фармкомпании, чтобы они были не только, так сказать, иностранные, но и наши, и не только те, которые под крышей каких-то силовых структур, но и просто свободные люди. И при наличии политической конкуренции это станет намного более реальным. Не будет это автоматически, но без этого это не будет роста экономики.

И. ШАТРОВ: Политическая конкуренция, на ваш взгляд, повысит качественный уровень наших предпринимателей?

С. ИВАНЕНКО: Вне всяких сомнений.

И. ШАТРОВ: Ведь слушатель как раз об этом говорит, как раз о том, о чём и я говорил, что на самом деле наших предпринимателей устраивает всё. Им говорят: «Ребята, ну хотя бы своих-то граждан не обижайте, не унижайте», — нет, они просто измываются над ними!

С. ИВАНЕНКО: Наши предприниматели зависят от одного-двух людей. Если предприниматель очень крупный, он зависит от президента, если он менее крупный, он зависит от губернатора, если он средний, то он зависит от какого-то министра или от группы…

В. КАРПОВ: Уже человек 100 перечислили.

С. ИВАНЕНКО: Да-да-да, человек 100, действительно. А нужны десятки миллионов!

В. КАРПОВ: Голосование продолжается. Ещё один звонок успеем — коротко. Слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Основной принцип демократии — это принцип разделения властей. Мне интересно узнать, как же удалось нашим товарищам из исполнительной власти подмять судебную и законодательную власть? Вот в Штатах не могут сделать, а у нас смогли. В чём тут дело?

В. КАРПОВ: Сергей Иваненко. Очень коротко.

С. ИВАНЕНКО: Коротко? Уязвимость всех этих людей. Коррупция, тотальная коррупция на всех уровнях власти. И через эту коррупцию держится и законодательная власть, и судебная, и контрольная. На каждого можно найти компромат, и он существует. И, знаете, коротко я скажу так. Наша система стоит на двух ногах: первая нога — это коррупция, а вторая нога — это показная борьба с коррупцией время от времени. Вот так она работает.

В. КАРПОВ: Тогда убирать коррупцию не стоит, система же упадёт!

И. ШАТРОВ: На этот вопрос на самом деле нельзя ответить коротко, но я попробую коротко ответить таким образом. Не надо обольщаться и по поводу системы, существующей в Соединённых Штатах. Мы видим, что происходило, например, на этих выборах, и убеждаемся в том, что там такая же коррупция, такие же подтасовки. Это, наверное, общемировая болезнь, нам нужно вместе с Соединёнными Штатами с нею бороться.

В. КАРПОВ: Ну что ж, я останавливаю голосование. Результат такой: 5% слушателей ставит оценку «удовлетворительно» — это за Игоря Шатрова, заместителя директора Национального института развития современной идеологии; 95% наших слушателей ставит «неуд» за заместителя председателя партии «ЯБЛОКО» Сергея Иваненко. Спасибо за участие в дискуссии. Приходите ещё.



ИСТОЧНИК

Владимир Карпов

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Медведев (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Правительство (0)
  • Яблоко (0)
  • Экономика (0) > Кризис (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 20.09.2018 - ИНИЦИАТИВА НОВОСИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 20.09.2018 - МЕЖДУНАРОДНАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ BELLINGCAT
  • 19.09.2018 - «ЯБЛОКО» ТРЕБУЕТ ОТПРАВИТЬ ЗОЛОТОВА В ОТСТАВКУ
  • 19.09.2018 - ИТОГИ СЕНТЯБРЬСКИХ ВЫБОРОВ
  • 18.09.2018 - ЗАМПРЕД «ЯБЛОКА» НИКОЛАЙ РЫБАКОВ НА «РАДИО СВОБОДА»
  • 18.09.2018 - НАРОД И ПАРТИЯ ЕДИНЫ?
  • 17.09.2018 - ИСТОРИЯ ЭРИХА ХОНЕККЕРА
  • 17.09.2018 - ИНТЕРВЬЮ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕРА ДМИТРИЯ КОЗАКА
  • 16.09.2018 - ЭКОНОМИКА СЧАСТЬЯ
  • 15.09.2018 - ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ
  • 15.09.2018 - ЭТО ПРАВДА?
  • 14.09.2018 - ПРЕКРАТИТЬ ПРАКТИКУ ПРОВОКАЦИЙ
  • 14.09.2018 - КТО ВИНОВАТ В НАШЕЙ ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ ЯМЕ
  • 14.09.2018 - ЭТО НЕ ОФИЦЕРСКАЯ ЧЕСТЬ
  • 13.09.2018 - ОДИНОЧНАЯ «ДУЭЛЬ» ЗОЛОТОВА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru