Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[01.09.2017]

ИСТОРИЯ ЖИЗНИ ВИРУСОЛОГА

Леонид МАРГОЛИС: доктор биологических наук профессор МГУ, заведующий отделом межклеточных взаимодействий Национального Института здоровья США


Леонид МАРГОЛИС:


Успехи в лечении ВИЧ весьма скромные. Вакцины нет, и в ближайшее время не будет. Понимание, как он передаётся на уровне клеток очень ограниченно, абсолютно недостаточно. Есть успех в лекарствах: если 20 лет назад люди жили год с этой инфекцией, то сейчас есть шанс прожить жизнь столь же долгую, как если бы у вас инфекции не было. И второй успех — это передача вируса от матери к ребёнку, которую мы научились не допускать с вероятностью 95%!


А.Ежов ― Это программа «Разбор полёта». Как всегда по понедельникам, ведут её Станислав Крючков и Андрей Ежов. У нас в гостях сегодня Леонид Марголис, доктор биологических наук, профессор МГУ, заведующий отделом межклеточных взаимодействий Национального Института здоровья США.

С.Крючков ― Леонид Борисович, по обыкновению начинаем с вопроса о самом сложном, определяющем решении в вашей жизни, которое, может быть, сделало вас как человека, как профессионала?

А.Ежов ― Которое, может быть, нелегко далось, может быть, вы даже жалеете о каком-то решении. И тут у нас можно не стесняться и говорить так, как есть.

Л.Марголис ― Вы знаете, не было такого. Вот в жизни не приходилось делать серьёзного вывода. Всё как бы происходило само собой. И как-то выбор был однозначен. Жалеть — по большому счёту ни о чём не жалею. Занимаюсь тем, чем мне нравится. Если ещё раз повторить — наверное, то же самое повторил бы.

С.Крючков ― Ну, хорошо. А поворотное решение, о котором вспоминаете, к которому возвращаетесь в памяти?

Л.Марголис ― Вы знаете, повторными были не решения, а события, которые не требовали моего решения. Поворотным событием было поступление во 2-ю школу. Поворотным событием была встреча с моим руководителем Израилем Моисеевичем Гельфандом, великим российским математиком. С ним я прошёл 30 с лишним лет моей жизни. Поворотным решением была встреча с моим биологическим руководителем и учителем Юрием Марковичем Васильевым, профессором, недавно умершим.

Поворотным решением была поездка в США, где меня пригласили вначале на очень почётную должность, которую я не очень понимал. Поворотным событием было то, что я там работаю. Мне нигде не приходилось существенно выбирать — направо или налево. Всё было более-менее однозначно.

А.Ежов ― Вот если пойти хронологически: поступление в физико-математическую школу. Чем это было обусловлено: это какая-то мода была в те времена, или у вас академически, может быть, предопределено, может быть, с родителями как-то договорились?

Л.Марголис ― Моя мать была профессором химии в неорганическом катализе. То есть семья такая академическая. Но в основном это был выбор местом жительства: мы жили просто недалеко от 2-й школы. И тогда я думал, что я буду заниматься физикой. С математикой у меня было неплохо. С английским тоже было хорошо.

И, в общем, в 9-м классе я погрузился в совершенно новую атмосферу. У нас был такой оазис. Даже про него недавно фильм снимали, про 2-ю школу. Приезжали, меня снимали там. Была такая идея, что это будет такой лицей, Пушкинский лицей. Но в Советском Союзе Пушкинского лицея, конечно, быть не могло, поэтому его довольно быстро разогнали, но уже после того, как я ушёл оттуда.

Но там был такой оазис, где преподавали замечательные преподаватели. Некоторые диссиденты были даже. Владимир Федорович Овчинников был её директором таким, довольно авторитарным. До сих пор. И там были замечательные ребята. Там я, кстати, встретил свою жену.

С.Крючков ― Эта естественнонаучная стезя над вами довлела, или лирическая нотка, гуманитарная нотка вам не чужда?

Л.Марголис ― Нет, она не чужда. Но довлела, конечно, естественно. В те времена было очевидно, что все, кто могут, у кого есть какие-нибудь способности, идут в науку: химию, физику, математику. Мы молодые. Никакой экономики не было, никакой юриспруденции не было. Всё остальное было на службе у государства, собственно, и его прислуживании. Поэтому и философия — тоже… Поэтому единственное, где было более-менее свободно тоже отчасти, были естественные науки.

А.Ежов ― Вы сказали, что эта школа была оазисом. А как в сравнении с обычной образовательной школой, из которой вы пришли, — в чём различия?

Л.Марголис ― Понятно. Ощущенчески была такая внутренняя свобода. У нас был замечательный класс. Руководителем был такой известный учитель Исаак Семенович Збарский. Там были замечательные ребята. Мы обсуждали вещи, которые в обычной школе нельзя было обсуждать, я думаю.

А.Ежов ― Например?.. Просто, чтобы погрузиться в это время — что нельзя, а что можно?

Л.Марголис ― Ну, например, трактование «Горе от ума», так как тогда гремела постановка Товстоногова, которая была потом запрещена отчасти. И мы обсуждали её совершенно свободно. Какие-то были и по истории дискуссии, которые, я думаю, в другой школе были невозможны.

С.Крючков ― А как биология возникла?

Л.Марголис ― Ой, биология возникла гораздо позже. Биология во второй школе была ужасной. И биология, вообще, в те времена была ужасна: она ещё не оправилась от лысенковских завихрений. И никакой биологией я не думал заниматься, я поступил на мехмат. Но вот Израиль Моисеевич Гельфанд, мой руководитель, который учил меня математике, где-то в середине этого курса заинтересовался биологией, открыл лабораторию, и предложил мне тоже заняться биологией.

Я не знаю, может быть, он решил, что у меня недостаточные способности к математике, может, потому что у него самого был интерес к биологии. Мне было очень интересно, потому что математике нужно долго-долго учиться. Я окончил мехмат. В науки вы попадаете примерно с 18-19-го века. А в биологии вы тут же начинаете на современном уровне, потому что на самые простейшие вопросы, которые вы задаёте вашему профессору, ответ: «Неизвестно». Можете идти в лабораторию и ставить сами эксперименты.

Мне это очень понравилось. Я, вообще, учиться не любил. Всегда лучше что-то такое, креативное делать. И вот ушёл. Мы же учились на биофаке, такая небольшая была группа.

А.Ежов ― А тогда, я так понимаю, мода зарождалась на биологию или все-таки это было смелое заявление?

Л.Марголис ― Я думаю, что он был немножко впереди моды. Но Гельфанд, как великий человек, видел эту моду. Он говорил: «Ну что математика? — он был великий математик. — Что может объяснить математика в реальном мире? Как один электрон вертится вокруг одного протона (простейший атом водорода). Разве можно сравнить его с биологически сложными системами как клетка? Как клетка ползает, как она размножается?» Он говорил: «На твоей жизни математика в биологии будет не нужна, потому что это слишком слабая наука».

А.Ежов ― А какие на тот момент фундаментальные вопросы стояли именно перед биологической наукой? Вот над чем бились учёные и над чем бились умы, чтобы тоже понимать этот срез времени?

Л.Марголис ― Фундаментальные проблемы редко доходят до своего решения, они всё углубляются и углубляются, более-менее те же самые проблемы, что сейчас. Тогда мы изучали движение нормальных опухолевых клеток в лаборатории. Вот Юрий Маркович Васильев был большой эксперт, мирового уровня в этой области. И нам было интересно, чем раковая клетка отличается от нормальной. Вы примерно понимаете, как возникает рак, но чем отдельная клетка, которая является причиной этого рака, отличается от нормальной, было совершенно непонятно. Это была такая тема тогда: борьба против рака. Президент, по-моему, Никсон дал какие-то гигантские деньги в Америке. Мы пытались как бы соответствовать этому.

С.Крючков ― Учёный из Москвы в середине 70-х делающий академическую карьеру в этой области — карьеру в позитивном смысле этого слова. И тут в 80-е появляются сообщения о неком странном вирусе, в США зафиксированном. Как эти сообщения дошли до вас? Так же как для всех остальных граждан Советского Союза — с некоторым опозданием, или в научной среде это распространялось гораздо быстрее, и заинтересовало ли вас?

А.Ежов ― Понимали ли учёные, вообще, с чем, может быть, предстоит столкнуться, перспективу именно научных исследований в этом видели?

Л.Марголис ― Нет, конечно, не понимали. Это относилось не только к России, но и ко всей мировой науки. Какая-то странная болезнь, которой заразились несколько человек. Несколько очень прозорливых людей понимали, что это опасно. Но о том, что это возникнет мировая эпидемия, я думаю, никто не знал.

И когда она немножко разрослась, большой учёный в этой области, который и сейчас директор одного из институтов Национального института здоровья Тони Фаучи, которого тогда назначили директором, он весь свой большой институт переориентировал на изучение этого вируса — вируса иммунодефицита, что казалось тогда абсолютным сумасшествием: мало ли, какие вирусы возникают! Но пока дело дошло до того, что это будет мировой эпидемией, вообще, что это будет эпидемия, прошло очень много времени.

А.Ежов ― А сколько времени понадобилось именно на осознание, на понимание, на выработку выводов учёными?

Л.Марголис ― Я думаю, что несколько лет. Потому что открыли этот вирус в 1983-м году примерно. Открыли в связи с тем, что начали понимать, что это эпидемия новой болезни, она опасна для всего человечества.

А.Ежов ― Я правильно понимаю, что там было очень много теорий, которые в итоге оказались ошибочными? Я имею в виду и происхождение этого вируса. Как боролись эти предположения учёных?

Л.Марголис ― Это, знаете, обычная история в науке, когда вначале ничего непонятно, и предположения были разные. Но потом, когда открыли вирус французские и американские учёные — группа во главе с Робертом Галло, таким нашим выдающимся современном вирусологом, с французской стороны тоже была группа, осталась с ней Баррэ-Синусси, которая получила за это нобелевскую премию.

Когда открыли этот вирус, стало понятно, что это вирусное заболевание. Но теории продолжаются. Совсем недавно в Южной Африке, когда уже после Манделы там был президент Мбеки, министр здравоохранения говорила, что вообще никакого вируса нет, что лечить нужно то ли лимоном, то ли лаймом, я уж не помню. Были другие теории — что это не вирусное заболевание, а вызванное бедностью и голодом. То есть абсолютное какое-то мракобесие и ахинея, которые, вообще говоря, часто в науке безвредны. Есть общества, которые считают, что Земля плоская. Они вреда не приносят: ну, собираются и обсуждают. Но в данном случае это привело наверняка к гибели огромного количества людей, которые в это поверили. Но до сих пор ходят эти легенды.

С.Крючков ― Вы как учёный, когда в очередной раз слышите, что противостоять вирусу, его распространению можно «духовными скрепами», что ощущаете в этот момент?

Л.Марголис ― У меня сложные чувства по этому. Противостоять вирусу духовными скрепами просто никак нельзя, безусловно. Этот вирус, мы знаем, что передаётся через кровь, когда вы используете грязные шприцы, если вы употребляете наркотики, в основном половым путём. Поэтому все эти воздержания, отсутствия половых связей до брака, верность партнёрам — это все религии пропагандируют. Это всё, что называется «духовные скрепы». Но всё это правда и правильно, хотя коннотация плохая.

Но, конечно, просто с этим бороться нельзя. Как известно, заповедям человечества… уже 4 тысячи лет. Но если повесить на всех фонарях заповедь «Не укради», коррупция разве исчезнет? Ответ простой: не исчезнет. Нужны ещё другие меры. Хотя сами заповеди очень правильные. К сожалению, человечество им за тысячи лет так и не последовало окончательно.

А.Ежов ― А вот та социальная стигматизация ВИЧ-инфицированных, которая есть, в частности в нашей стране, наверное, в больше степени выражена… Кстати, интересно, как обстоят дела за рубежом, в той же самой Африке — вы нам расскажете? Как-то, вообще, можно это преодолеть, чем это вызвано? Почему люди так относятся к ВИЧ-инфицированным?

Л.Марголис ― Я думаю, что отчасти это объясняется тем, что люди всё неизвестное, чуждое отрицают: это относится к другой расе, к другой сексуальной ориентации, к другой болезни… Мы знаем, что лепрозории были Европе, куда ссылали людей заболевших. Отчасти это вопрос культуры, отчасти понимание того, что эта болезнь передаётся определённым путём. Это не божие наказание, а болезнь. Просто в отличие от гриппа это длительная болезнь и она не проходит. А здесь ещё какая-то сексуальная нота есть или наркомания… Нужно бороться, конечно, исключительно как и с любой ненавистью, расизмом, гомофобией. Мне кажется, что образование требуется больше. Я не вижу больше никаких других средств.

А.Ежов ― А вот в плане социальной стигматизации Россия, она какое-то особое место занимает или же, в принципе, во многих странах к ВИЧ-инфицированным настороженно, так скажем, относятся?

Л.Марголис ― Вы знаете, к сожалению, во многих странах. И в Европе, ну, может быть, меньше, чем в России, потому что люди по-прежнему не понимают, что, учась в одной школе с заражённым ребёнком несчастным, его нужно пожалеть, а не отвергать; потому что, во-первых, он сам не виноват, а во-вторых, ваш ребёнок ну никак не может от него заразиться, сидя с ним в одном классе, плавая с ним в одном бассейне. Вирус так не передаётся.

С.Крючков ― А что нужно знать помимо этого для того, чтобы адекватно воспринимать существование этого вируса?

Л.Марголис ― Адекватно нужно понимать, что это одна из болезней, одна из эпидемий, не последняя в истории человечества. Будут ещё эпидемии, это очевидно. Вот угроза уже была — атипическая пневмония куриного гриппа. Она не стала мировой эпидемией — просто нам повезло. Гепатит С, который тоже передаётся половым путём отчасти. Сейчас вирус Зика, который влияет на микроцефалию в утробе младенца. Всё это мировые эпидемии, которые, надо понимать, будут, и к ним надо относиться как к естественному прогрессу человечества. И медицина будет с ними бороться.

С.Крючков ― Наука о ВИЧ за рубежом и в России: принципиальные различия?

Л.Марголис ― Ой, не хочется даже про это говорить, потому что наука о ВИЧ очень слаба, к сожалению. Об этом можно судить по публикациям, по тому, какие статьи где публикуются. Это не относится, между прочим, к медицине, поскольку медицина людей лечит в России, в Москве, во всяком случае, по тем же протоколам, что и за рубежом.

В Москве ситуация не такая плохая. Вот Алексей Израилевич Мазус, который заведует Московским центром, и который представляет статистику, и борется вполне успешно. Москва — не самый неблагополучный город на уровне мировых столиц, даже лучше многих. Но всё лечение производится на зарубежных препаратах. Поэтому, как и компьютеры — где российские компьютеры? Мы все работаем на иностранных компьютерах. Но можно покупать иностранные лекарства и лечить ровно так же, как передовые страны… На это нужны только деньги. Вопрос денег — это уже отдельный вопрос.

С.Крючков ― Это вопрос того, в том числе, как устроена система, может быть, фундаментальной науки у нас и за рубежом?

Л.Марголис ― Конечно. Ну, во-первых, фундаментальная наука в наше время требует больших денег. Скажем наш головной Национальный институт здоровья, в котором я работаю — их годовой бюджет около 30 миллиардов долларов. Они распределяют это по всей Америке, по другим институтам. Часть берут себе. Насколько я знаю, бюджет Российской академии наук порядка 1 миллиарда долларов с небольшим на всю академическую науку. Ну вот, собственно, это и ответ.

Так же, как экономика российская является небольшой частью мировой экономики — вот столько же и российская наука может. Потому что на зарплатах можно сэкономить (российские учёные получают значительно меньше американских), но дальше речь идёт про оборудование, реактивы. Тут никакого импортозамещения нет и быть не может, потому что во всём мире — все лаборатории от Африки до Норвегии — покупают у тех же самых фирм те же самые препараты, те же самые приборы. И невозможно наладить производство какого-то одного прибора… Современная наука абсолютно глобальна. Поэтому на неё нужны деньги. Соответственно, если денег нет — нет науки.

А.Ежов ― Расскажите, как вы попали в Америку? Я думаю, как для любого человека, это достаточно важное решение. Как вы к нему пришли, и, собственно, почему? Это отклик на какое-то предложение? Как это происходило? Какой был на дворе год? Давайте обозначим как-то точку времени.

Л.Марголис ― На дворе был, по-моему, 93-й год. Я не уверен, что я переехал в США, потому что если спросить, где я живу — я думаю, что последнее время я живу в основном в самолёте. Я много бываю в Москве. Я могу рассказать про наше сотрудничество. Но тогда это было время, когда Советский Союз рухнул, экономика рухнула. И многие мои коллеги организовывали какие-то киоски, продавали чего-то там на улице, поскольку зарплат не было, реактивов не было. И в это время, кстати, я хочу сказать, огромную роль в помощи русской науке сыграл Джордж Сорос…

А.Ежов ― Которого принято ругать последнее время.

Л.Марголис ― Которого принято ругать, и не только в России принято ругать. В Англии просто его ненавидят, потому что он уронил фунт стерлингов в своё время. Но все люди противоречивы. У нас с вами тоже есть, наверное, какие-то плохие черты и хорошие. Но он тогда, я считаю, спас российскую науку. Когда-нибудь в Президиуме академии наук, перед зданием академии наук будет стоять его бюст. Потому что он не стал разбираться кто есть кто, а тогда просто раздал каждому кандидату наук по 500 долларов, что были колоссальные деньги тогда. И многим моим товарищам это помогло выжить. И это не нужно забывать, когда его все ругают за какие-то другие, может быть, и справедливые поступки.

А тогда у меня уже было некоторое имя. Я уже давно работал в МГУ. Занимался не вирусами, а взаимодействиями клеток. Никуда за границу меня, конечно, не пускали при советской власти, это понятно. Но нынешним, может быть, уже молодым это непонятно. Мне даже один раз не повысили зарплату, потому что проректор МГУ сказал, что Марголис слишком много печатается за границей. Это была такая негативная характеристика. Но, правда, у нас был такой оазис — институт, который до сих пор возглавляет академик Скулачёв Владимир Петрович, с которым мы и сотрудничаем и дружим…

А.Ежов ― Ну, а физически из страны вы же выезжали наверняка до 93-го года куда-нибудь в соцлагерь?

Л.Марголис ― Вот до 1988-го я никуда не выезжал дальше ГДР. О том, что я попаду на Запад, я даже не мечтал. Хотя с детства я мечтал попасть в Лондон. Я учил мальчиком английский. Я абсолютно точно понимал, что проживи я хоть сто лет, никогда в жизни я в Лондон не попаду. Поэтому, когда я попал в Лондон, это было для меня такое событие, которое абсолютно невозможно представить! Я думаю, что сейчас даже никто не может такого представить. Ощущение — вот если вас пошлют на обратную сторону Луны, может быть, только соответствовать!

А.Ежов ― Получается, была некая обречённость такая? Вот вы сказали: сто лет проживи — и вряд ли… Но не было понимания, что это в принципе возможно. Как с этим чувством приходилось жить, — как принятие того, что человек смертен? Условно я, конечно, сравниваю эти вещи, но тем не менее.

Л.Марголис ― Примерно. К счастью, мы жили в большой стране. Я очень много путешествовал по Советскому Союзу. Занимался горным туризмом, зимним туризмом. Был президентом университетского спортклуба. Мы ходили в экспедицию тогда «Комсомольской правды» почти до Северного полюса. На Северный полюс группа Шпаро пошла в следующем году, а в предыдущий год я с ним ходил по Северной Земле. То есть такая компенсация была: много путешествовал. Но это был такой туризм.

Да, некая обречённость. Как вот живёт человек с увечьями. Да, приходилось принимать. Но это всё время было болезненно. Потому что у нас была лаборатория, которая ориентировалась на международную науку, не на российскую. В общем, в значительной степени биология, в отличие от теоретической физики и математики, которые были на мировом уровне, после Лысенко так и не оправилась…

Но были некоторые оазисы. Вот наша лаборатория Юрия Марковича Васильева, Израиля Моисеевича Гельфанда, и вообще институт Скулачёва, они ориентировалась на мировую науку. Мировая наука требует встречи с мировыми учёными, поездок на конференции, которые важнее. Статьи выпускаются через год. Если вы не ездите на конференции, вы отстаёте на год примерно. Уж не говоря о том, что некоторые журналы, например, Nature, где было что-то по мнению российских властей несоветское, просто не приходили в библиотеку, они отправлялись прямо в спецхран. Поэтому это какая-то была чудовищная система. Сейчас даже, когда вспоминаешь, самому не верится, не то что объяснить кому-либо. Но, слава богу, к нам приезжали иногда иностранные учёные. Мы собирались на семинаре Гельфанда…

А.Ежов ― Опять же это соцлагерь или из западного мира тоже приезжали?

Л.Марголис ― Это приезжали из западного мира. Ну, математики — поскольку, Гельфанд был мировой величиной, — то к нему приезжали математики и считали это за честь — приехать в МГУ и выступить у него на семинаре. В биологии было не так. Но, тем не менее, мы публиковали работы за границей, в докладах американской академии, в журналах Nature, Cell — в таких выдающихся журналах. Ну, и известные к нам приезжали иностранные учёные посмотреть, поделиться, я думаю, обсудить.

Потом уже значительно позже, когда уже Советский Союз был в стадии развала, — меня пригласили в Национальный институт здоровья. Там была такая должность… я не представлял, что это за должность, она была почётная, называется Fоgаrty Sсhоlаr-in-Rеsidеnсе — это значит, учёный при таком международном центре. Вообще, она давалась уже пожилым учёным.

Там 5 человек, мы жили в отдельном доме. Были кабинет, секретарша. В староанглийском стиле обеды с дворецким. Там был распланировано, что вот вы сидите и думаете о вечности — красивый вид из окна — пишите какие-нибудь философские книги или работы. Когда я приехал, оказалось, что требуется чуть ли не 20 рекомендаций от выдающихся американских или мировых учёных. Этого я не знал. Но когда пригласили, я, естественно, согласился. Я уже был в Америке один раз до этого. Но, поскольку я хотел работать руками в лаборатории, я вешал пиджак на спинку стула и говорил своей секретарше: «Вы знаете, я пошёл кофе пить в другое здание». И уходил в лабораторию, работал там.

А потом вот предложили заведовать отделом уже там. Я согласился. Но дальше моя связь с наукой российской продолжается. Я читаю лекции в МГУ, как вы сказали, остаюсь профессором МГУ на факультете, где руководит академик Скулачёв, декан его факультета.

И несколько лет назад мы получили с моими российскими друзьями, выдающимися нашими кардиологами Еленой Юрьевной Васильевой и Александром Вадимовичем Шпектором мегагрант такой. Это правительство России выделило несколько почётных и достаточно больших грантов, чтобы заниматься наукой на мировом уровне, покупая реактивы и приборы. И мы получили такой грант. И вот я занимаюсь с ними кардиологией. У нас с ними лаборатория в Москве есть, где работают люди у меня в лаборатории. И всё происходит, на мой взгляд, успешно.

С.Крючков ― А на сегодня, если пропорционально соотнести, конференции, лекции и лабораторную работу в вашей жизни, какую часть составляют? Чем всё-таки больше вы занимаетесь?

Л.Марголис ― Больше я пишу бумаги бюрократические, чтобы мои сотрудники могли работать и получать деньги и реактивы. Национальный институт здоровья — замечательное место. Вот я говорил, что это главное научное учреждение США. Но это единственное государственное учреждение в Америке. Все университеты в Америке либо частные, либо принадлежат штату. А это единственное принадлежит федеральному правительству. Директора назначает, президента утверждает конгресс, деньги выделяет конгресс. Соответственно, там бюрократии побольше, чем в нормальном университете.

С.Крючков ― Но вас это не угнетает? Потому что в одной из ваших биографических зарисовок я встретил формулу такую: «Этот человек растворился в гуще научной бюрократии».

Л.Марголис ― Ну, я не растворился в гуще. Я занимаюсь всё-таки наукой, но бюрократия, конечно… Мои американские друзья некоторые спрашивают: «Как ты можешь работать в такой бюрократической организации?». Я говорю, что я 30 лет в МГУ работал — чего там! Для меня всё это знакомо.

А.Ежов ― Всё-таки если сравнивать именно американский государственный институт и Московский университет, вот где больше бюрократии просто в процентном соотношении, сложно подсчитать или примерно одинаково?

Л.Марголис ― Я не знаю, как сейчас, но если сравнить в то время, когда я работал в МГУ активно и сейчас, я думаю, что примерно одинаково. Но, к сожалению, это связано не только с ограничениями, которые накладывает бюрократия внутри университета, но, к сожалению, в России это связано ещё с общей бюрократии вне научного учреждения.

Я могу вам привести такой пример. Вам нужно реактив заказать, некое химическое вещество, которое вам нужно в эксперименте. А идея пришла вчера на основе предыдущего эксперимента. В Америке в любом университете вы можете получить из любого места земного шара через день. Ну, на следующий день, если очень торопитесь. В NIH хотя я распоряжаюсь бюджетом и никто не может наложить вето на моё решение, но, тем не менее, там ещё бухгалтер, ещё чего-то делает. В результате я могу получить препарат за три дня.

В России на это требуется полгода! Это чудовищная цифра, потому что через полгода эксперимент может морально устареть. Но в Советском Союзе на это требовалось 3 года! Я помню, мы делили 100 долларов, когда нам давали, на препараты, которые мы решали заказать. И через 3 года, действительно, приходил этот реактив. Система была чёткая. Но никто уже не помнил, для чего был нужен этот реактив… За 3 года наука уходит далеко вперёд.

И поэтому здесь невозможно конкурировать в науке, даже если ваши заказы приходят через полгода. Невозможно работать, если вы не можете биологический препарат, результат вашего опыта послать за границу для анализа, не можете получить вирус. Я вирус ВИЧ получаю, рассылаю наши препараты во все страны мира. Есть определённый способ безопасной упаковки, которую Fedex требует и другие фирмы упаковка должна быть с сухим льдом. Но такой препарат невозможно послать в Россию из-за таможни. Мне кажется, что таможня — одна из таких абсолютных преград для российской науки!

Нельзя в современном мире конкурировать, если что-то приходит через полгода, да ещё за цену, которая в полтора или в два раза больше, чем я плачу в Америке; если нельзя обменяться быстро биологическими препаратами, потому что наука не ждёт. И у вас нет всех методик. Вы посылаете свой препарат на анализ в другую лабораторию, получаете результаты — посылаете в другую лабораторию. Без этого современная наука жить не может.

А.Ежов ― Если вернуться в 93-й год, когда, собственно, произошёл перелом в вашей жизни, всё-таки 93-м году ещё предшествовал 91-й. Как вы восприняли крах империи: скорее, в плюс, или, скорее, в минус? Потому что это такой тоже классический вопрос, который мы часто задаём нашим гостям. Понятно, что это слом, в принципе, страны, слом каждой судьбы по большому счёту.

Л.Марголис ― Это был самый счастливый день в моей жизни, могу сразу сказать — когда рухнул Советский Союз. И я на этот вопрос, который и мне многие задают, могу в своей жизни сравнить со счастьем рождения детей. Просто это был самый счастливый день в моей жизни.

С.Крючков ― То есть вы никогда не были советским человеком, несмотря на то, что и в туристический клуб входили и комсомольские отряды?..

Л.Марголис ― Комсомольский отряд… я никогда в нём не был. К сожалению, все мы отчасти советские люди. Но я всегда этот строй не любил.

С.Крючков ― Относились к нему с юмором?

Л.Марголис ― Ну, с юмором приходилось относиться. Что делать? Тогда был единственный способ психологической защиты — юмор, эти анекдоты и прочее.

А.Ежов ― Вы уже говорили о том, что не мечтали, в принципе, оказаться в западном мире — и вот он, тот самый день. Первая страна вне соцлагеря, где вы оказались — помните? И какие ощущение тогда у вас появились, что вы почувствовали?

Л.Марголис ― Это была Америка. У меня работал в лаборатории американец тогда — это 70-е годы, — с которым я очень подружился и сейчас дружу. Он сейчас профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего. Он приходил домой, мы разговаривали. Он был примерно моего возраста, чуть старше. Работал в лаборатории. Тогда приходилось с ним общаться как с марсианином. Домой приходить не рекомендовалось. Но мы это всё, в общем, игнорировали. И работали в лаборатории.

Когда мои работы уже публиковались за границей, у меня было много приглашений на конференции, куда меня не пускали. В своё время даже в Прагу не пустили, когда я уже был кандидатом наук. В парткоме МГУ (я не был членом партии, но всё равно надо было проходить партком МГУ) такой пожилой дядечка спросил меня, кто был президент Монголии или председателем Компартии Монголии. Я знал: я был политически образован. Но он сказал: «У вас двое детей, вам нужно детьми заниматься, а не ездить».

А.Ежов ― Такое пресловутое собеседование.

Л.Марголис ― Да-да, это было собеседование. А как я попал в Америку — это отдельная история. Я поехал с одним человеком, который был выездной. И я прилетел в Калифорнию. И во взрослом состоянии обычно, сколько времени вы можете испытывать счастье? Ну, час, ну два, может, полдня. В детстве это длится больше. Вот у меня было абсолютно такое счастье в течение месяца, который я там провёл! Это Калифорния: солнечно, красиво, эта лаборатория, этот красивый океан. Я думал, что вся Америка такая. И даже сейчас, когда я прилетаю туда, у меня как условные рефлекс собаки Павлова: ощущение счастья, когда я сажусь в аэропорту Сан-Диего и вижу этот океан.

Ну, и тогда было замечательно. Но Америка вся не такая. Калифорния — особое место. Лахое, где я жил и где университет, ещё более особое место. Таких мест в Америке раз-два и обчёлся! А так вот в Америке я сейчас работаю в Вашингтоне. Вообще странная идея идти в лабораторию, когда светит солнце, загорелые красивые длинноногие девушки идут на пляж, а ты идёшь в лабораторию без окон, без солнца. А вот в Вашингтоне, где я сейчас рядом живу, дождь, плохая погода, всякие бюрократы едут на метро в город — и ты идёшь в лабораторию. Там значительно лучше и приятнее, чем снаружи.

С.Крючков ― А в целом ваша Америка за истекшие четверть века, она какова?

Л.Марголис ― Моя Америка, конечно, сильно изменилась за истекшие четверть века. Когда я приехал туда и первый раз проехался по Америке, давая семинары и общаясь с учёными, я удивился узости американских учёных. Поскольку в России семинар Гельфанда собирал лучших специалистов, но биология в России была узкой специальностью, и по каждой специальности был один специалист, который в чём-нибудь разбирался. Мы читали доклады, слушали лекции друг друга, поэтому образование было довольно широким.

А Америка — мне казалось, там великие учёные живут, статьи которых мы читаем. И там, действительно, живут великие учёные, но мы издалека видим только пики на этом хребте, а там есть очень глубокие долины. Я написал статью даже, проехав по Америке, такую самонадеянную, нахальную. Помнится «ножки Буша» привозили и вообще, Россия была бедной, и гуманитарная помощь осуществлялась западными странами, о чём сейчас уже почти никто не помнит. Я написал: «Нужна ли американской науке русская гуманитарная помощь? — с вопросительным знаком. Её напечатали в американском журнале.

Сейчас я читаю: ну, часть довольно наивная оказалась, но много из того — правда по сравнению с тем, что было. Америка, конечно, сильно изменилась за это время, я вижу и в науке, и в таком понимании страны или недостатков, возможности там жить для человека, родившегося и выросшего в Москве, в России. Кто-то приспосабливается, кто-то не очень.

А.Ежов ― Вот смотрите, именно если разбирать условный бытовой план, что для вас было сложным после фактически большей части жизни, проведённой в Советском Союзе, а затем уже в стране, которая, собственно, осталась после него? Ещё этот пресловутый Цельсий и Фаренгейт — знаете, как у многих на этом возникают проблемы? Или что-то на более глубоком, ментальном уровне?

Л.Марголис ― Вы знаете, основная проблема — она была тогда и осталась сейчас — это отсутствие настоящих друзей. Некоторые из них остались в России, некоторые уехали в другие страны. Америка большая. Даже те, которые живут там, живут на другом конце Америки, просто невозможно часто с ними встречаться. У меня есть американские друзья, но для меня главное отличие американцев от россиян, скажем: у них отсутствует в основном (опять-таки это стереотип как «все рыжие — плохие») институт дружбы, вот института именно не хватает. Некоторые друзья американские говорят, что я их научил дружбе.

Вот в Америке есть институт семьи. Все понимают, что как бы ни был занят на работе, требуется время, чтобы общаться с женой или мужем, выделить время, чтобы с детьми общаться, чтобы не разойтись; выделить время для престарелых родителей. И понятно, что это стоит на уровне карьеры, поездок и прочее. А дружба — большинство американцев считает, что это нечто, что идёт само собой и не требует ни времени, ни усилий, ни времени в отличие о того, что, мы знаем, происходит в России.

Поэтому в Америке, кстати, и в английском языке одно слово друг — Friend. Вы выпили три раза кофе в кафе — вы Friend. Вы 30 лет общаетесь друг с другом — вы тот же Friend. В России, как мы знаем, есть знакомый, друг, приятель… И это отражает ситуацию. Как говорят, что у северных народов есть семь терминов для слова «белый», то есть вокруг много оттенков льда. Так же это отражает внутреннюю ментальность людей. Это вот для меня по-прежнему самое сложное.

А.Ежов ― А в чём это проявляется: люди как-то дистанцируются, держатся, что ли, холоднее, общаются — как вы это ощутили?

Л.Марголис ― Знаете, может быть, не холоднее… Вот когда я приехал, меня там встретил человек, которого я уже знал до этого, мы встречались. Очень симпатичный человек. Мы просидели три часа в ресторане, обсудили всю жизнь. Я думал, что через день он меня позовёт домой, а на следующий день я его позову домой. Ничего этого не произошло. К моему удивлению, когда мы встретились через месяц, он опят был очень хорошо расположен, опять мы просидели, опять мы проговорили — и опять он исчез. Вот такое отсутствие понимания института дружбы, не дружбы самой. Но несколько друзей у меня, конечно, появилось в Америке, которые, в общем, стали друзьями в русском понимании…

С.Крючков ― А какими качествами должен обладать человек, чтобы стать другом Леонида Марголиса?

Л.Марголис ― Это такой же сложный вопрос, как какими должна обладать качествами девушка, чтобы стать вашей женой или подругой? Это невозможно описать словами. В России нужно придерживаться более-менее тех же политических убеждений, конечно, того же отношения к миру. Какое-то знание культуры, литературы, поскольку мы всё время ссылаемся в цитатах в наших шутках на какое-то понимание литературы. Но это вопрос, на который, конечно, невозможно ответить как про любовь: что нужно, чтобы любить?

С.Крючков ― Если конкретизировать, вот человек, занимавшийся наукой, но не ставший великим учёным, может быть вашим другом?

Л.Марголис ― Конечно. Вообще может быть и не учёный, даже разговора нет. Занятие наукой абсолютно не является одной из характеристик, чтобы стать другом.

С.Крючков ― Просто вы говорили, что круг общения, он достаточно локален в связи с обилием лекций, конференций, университетской работы. И ровно в этой связи возник этот вопрос.

А.Ежов ― Мы уже говорили с вами о том, как изменились США, какие лично ваши ощущения от них за последнюю четверть века. А что с Россией? Вы тут о политических взглядах заговорили, и вопрос напросился сам собой.

Л.Марголис ― Ну, вы знаете, я не думаю, что нужно обсуждать мои политические взгляды…

А.Ежов ― Нет, я имею в виду, как изменилось ощущение ваше от России, притом, что в России вы бываете значительно реже?

Л.Марголис ― Да нет. Я такую большую часть времени провожу в разных странах и, особенно в России, где, я говорил, у нас сотрудничество. Я не чувствую отрыва, когда прилетаю каждые полтора месяца или два.

Знаете, политические взгляды… В России, как мы только что обсуждали, революция, которая, если прочесть историю, не дала те плоды, на которые надеялись те, кто были её современниками или делателями. Идёт некоторый откат. К сожалению, это видно по науке тоже, по отношению к науке. Что тут говорить, в общем?

С.Крючков ― Вы в своих работах пишете о биологии вируса ВИЧ, о механизмах инфекции, о том, как ВИЧ повлиял на политику, экономику и психологию. Вот по этим направлениям если разложить, то каковы проекции?

Л.Марголис ― Ну, во-первых, поскольку ВИЧ, мы знаем, передаётся в основном половым путём, то все сексуальные проблемы вышли из тени, перестали быть табу. Они могут обсуждаться на лекциях, они могут обсуждаться за обеденным столом. Стало более всё это, на мой взгляд, откровенно, что хорошо, что позволяет решить различные проблемы, связанные с сексом, а не закапывать их куда-то, где человек сам с ним борется.

На экономику, науку это повлияло так, что были выделены огромные деньги на изучение ВИЧ. В результате если вначале ВИЧ сравнивался с другими вирусами, то уже давно про ВИЧ мы знаем больше, чем про любой другой вирус. То есть такая трагедия для отдельных людей позволила для науки вирусологии сделать гигантский рывок. То, что мы знали до эпидемии ВИЧ и то, что мы знаем теперь, это огромная, большая разница. Вот так это повлияло на науку.

Как это повлияло на правительство? К сожалению, все правительства особенно в смысле ВИЧ, отстают. Все говорят, что ВИЧ — это что-то, связанное с наркоманией, что-то связанное с гомосексуализмом; в моей семье нет ни наркоманов, ни гомосексуалистов — что я буду об этом заботиться?» Это относится к чиновникам правительства.

Поэтому все страны без исключения очень поздно стали реагировать на эту инфекцию, которая перекинулась на обычных гетеросексуальных людей, которые составляют большинство населения. Россия, к сожалению, не исключение, хотя можно было бы получить уроки, так как в России эпидемия наступила позже. Но почему-то единственный урок истории, мы знаем, состоит в том, что история ничему не учит…

А.Ежов ― Вы в одном из интервью говорили, что рано говорить про итоги, наверное, но, тем не менее, по факту эпидемия ВИЧ оказалась не столь катастрофической, какой её пророчили в будущем. Это, действительно, так?

Л.Марголис ― Вообще, эпидемия ВИЧ абсолютно катастрофическая! Умерло 42 миллиона человек, заражено огромное количество человек.

А.Ежов ― Могло быть хуже?

Л.Марголис ― Специфические прогнозы в России, где некоторые статистики утверждали, что будет огромная, повальная эпидемия, она, к счастью, не произошла, но эпидемия всё равно большая, трагическая и недооценивать её никак не стоит.

С.Крючков ― Если говорить о том, что сегодня мы знаем о вирусе ВИЧ многое, то на каком этапе пути к преодолению или к победе над этим вирусом мы сейчас находимся?

Л.Марголис ― На очень дальних подступах.

С.Крючков ― То есть даже не к половине подобрались?

Л.Марголис ― Нет. Вакцины нет, и в ближайшее время не будет. Понимание, как он передаётся на уровне клеток, половым путём — очень ограниченно, абсолютно недостаточно. Никаких предохранительных мер, кроме, собственно, презервативов почти не изобретено или очень мало. На подступах, правда, есть.

Есть успех в двух направлениях. Есть успех в лекарствах: если человек по несчастью заразился, то его можно лечить и поддерживать его жизнь. 20 лет назад люди жили год с этой инфекцией, то сейчас есть шанс прожить жить столь же долгую, как если бы у вас инфекции не было. Это огромный успех. И второй успех — это передача от матери к ребёнку, когда зараженная мать передаёт ребёнку этот вирус. Есть способы не допустить этого с вероятностью 95%! То есть это колоссальный успех медицины.

А.Ежов ― Что касается аналогичных исследований в области онкологии, мы в начале программы говорили, собственно, о том, что когда-то в 70-е годы это было передовым рубежом науки. Здесь всё сложнее или здесь мы ближе к разгадке, к решению этой проблемы, безусловно, серьёзнейшей?

Л.Марголис ― Ну, онкология сейчас не моя специальность.

А.Ежов ― Но, тем не менее, я думаю, общее представление вы имеет?

Л.Марголис ― Я читаю статьи. Да нет, всё так же сложно. Когда в 70-х года объявили: «война против рака» как это называлось, у меня была такая уверенность, что вылечим в ближайшие годы нашими исследованиями, исследованиями большей частью, конечно, американских коллег. И я говорил своей жене: «Через пять лет мы, — гордо, — учёные, вылечим рак». Но ничего этого не произошло. По-прежнему люди умирают.

Но там тоже есть огромные успехи в терапии, насколько я знаю, детского лейкоза, многих видов рака. Рак — это, вообще, не одна болезнь, а много болезней, и некоторые формы рака мы по-прежнему не знаем, как лечить, не умеем.

С.Крючков ― Может быть, это личная история, но, тем не менее. Вы говорите, что мы находимся на дальних подступах к решению проблемы. Этой проблеме вы посвятили значительную часть своей жизни. Вы имеете дело по большому счёту с трагедией, с явлением, которое становится трагедией для многих-многих людей. И при этом экзистенциально сохранять какое-то позитивное настроение в жизни вам что помогает?

Л.Марголис ― Понимаете, я занимаюсь фундаментальной наукой. Мне помогает то, что помогало сохранять всю жизнь и всем моим коллегам — это интерес к тому, как устроен мир. Хотя это связано с изучением ВИЧ. Я понимаю, что ВИЧ — это огромная трагедия для человечества и отдельных людей. Но мной не движет идея спасения человечества, как не движет она и всеми моими коллегами. Почему так — это парадокс науки. Вот молодые люди, которые приходят и хотят вылечить от каких-либо болезней, спасти человечество — они почему-то в науке не могут преуспеть. А фундаментальная наука движется исключительно любопытством к устройству мира: как вирус заражает клетку, как действует на клетку.

Это относится к разным специальностям. Вот мои друзья, которых я упомянул, вот выдающиеся кардиологи наши Елена Юрьевна Васильева и Александр Вадимович Шпектор, они говорили, что когда к ним приходят студенты и на вопрос: «Что вы хотите в жизни?» отвечают «Мы хотим вылечить человечество от инфаркта», — они никогда не берут их в лабораторию. А берут в лабораторию тех, которые говорят: «Мне интересно, как в левый желудочек идёт кровь и как она выбрасывается». Вот конкретные проблемы могут быть решены…

Я очень хочу, конечно, чтобы результатом моих исследований было вылечить болезнь. Но это не является моей задачей. Если я что-то открою — дальше будут биотехнологические фирмы разрабатывать это, испытывать. Хотя я тоже недавно участвовал в клинических испытаниях, но это не является моей специальностью. Вот такой парадокс науки.

А.Ежов ― И всё же вы сказали: «Мы на дальних подступах». А как это может быть выражено в количестве лет? Я понимаю, что прогнозы дело неблагодарное…

Л.Марголис ― На дальних подступах… Я хотел быть оптимистичным… Я не знаю, будет ли когда-нибудь вакцина от ВИЧ. Некоторые считают, что её не будет никогда. Но, тем не менее, лекарство и терапия очень успешно развиваются, это большой успех. Есть другие болезни. Диабет мы не вылечили за сто лет, но диабетики живут во многих случаях: колют инсулин и нормально живут. Вот то, что больные с ВИЧ смогут так прожить всю жизнь — вот на это я надеюсь.

А.Ежов ― Безумно интересная история. К сожалению, времени нам не хватило сегодня, чтобы обсудить все аспекты. Леонид Марголис, доктор биологических наук, профессор МГУ, заведующий отделом межклеточных взаимодействий Национального Института здоровья США был гостем программы «Разбор полёта». Её, как всегда по понедельникам, провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Спасибо!


ИСТОЧНИК

Андрей Ежов, Станислав Крючков

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Интересное (0)
  • Научные новости (0) > Биология (0)
  • Общество (0) > Проблемы науки (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 30.03.2020 - ФУТУРОЛОГИ: КАК ИЗМЕНИТСЯ МИР ПОСЛЕ КОРОНАВИРУСА
  • 14.03.2020 - ОБНУЛЕНИЕ РОССИИ
  • 13.03.2020 - КАКИЕ ПОПРАВКИ ВЫ ПОДДЕРЖИВАЕТЕ?
  • 11.02.2020 - ВРЕМЯ БЕЛКОВСКОГО
  • 30.01.2020 - ПРЕЗЕНТАЦИЯ «РОССИЯ НА ПЕРЕПУТЬЕ»
  • 21.01.2020 - ПОЗИЦИЯ ВЕЛИКОБРИТАНИИ
  • 11.01.2020 - КАК ЗАВЕРШИТЬ ЭПОХУ ВАРВАРСТВА?
  • 07.01.2020 - ИНТЕРВЬЮ АЛЕКСАНДРА ЛУКАШЕНКО
  • 12.12.2019 - КАК РАБОТАЕТ ВИКИПЕДИЯ
  • 07.11.2019 - ОБ ЭМОЦИЯХ ЖИВОТНЫХ
  • 06.10.2019 - О ПАКТЕ МОЛОТОВА — РИББЕНТРОПА
  • 04.10.2019 - ОТКРЫТИЯ ПОД ВОДОЙ
  • 04.10.2019 - УГРОЗЫ БИОЛОГИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ
  • 03.10.2019 - НАУЧНО ДОКАЗАНО: ЖЕНЩИНЫ УМНЕЕ МУЖЧИН
  • 15.09.2019 - О ФАЛЬШИВЫХ ВЫБОРАХ И НЕ ТОЛЬКО
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru