Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[29.09.2017]

ТЕРРОРИЗМ И ВЛАСТЬ

В.Кара-Мурза ― Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

• в такие же сентябрьские дни 1999 года произошли взрывы жилых домов в России;
• 16 лет прошло после терактов 11 сентября;
• 45 лет назад произошёл теракт на Олимпиаде в Мюнхене.

В сентябре 1999 года по России прокатилась серия взрывов жилых домов. Общество тогда заставили поверить в версию о чеченском следе. Террор не имеет национальности, убеждён журналист Николай Сванидзе:

— Ну, я бы не назвал его чеченским, я бы назвал бы его террористическим. Слово «чеченский» сразу какую-то этническую основу под это подводит. Я бы хотел её избежать. Тут дело не в этническом происхождении этих взрывов, а в террористическом происхождении этих взрывов. А кто там, какой национальности были эти люди, это другой вопрос. На самом деле точно та же история, что и в том, что касается 11 сентября. Я думаю, что как слышится, так и пишется.

В.Кара-Мурза ― Рязанская история несколько смазала успех спецслужб, по мнению адвоката Ильи Новикова:

— Ну, я не слышал более убедительных версий. То, что впоследствии параллельно с этим была история в Рязани, к которой явно были причастны российские спецслужбы, конечно, выглядят очень подозрительно. Но, исходя из того, что мы видели потом в дальнейшем в исполнении тех же самых спецслужб, действительно больше похоже на то, что это была попытка как-то обелиться, устроив такое ложное минирование, и самостоятельно его раскрыв. Мы много раз после этого наблюдали такие как бы предотвращённые теракты, когда предотвращение теракта заключалось в том, что находится схрон с оружием, неизвестно чей, и за это люди получают ордена и медали. Я не верю до конца, что конкретно ФСБ могло стоять за этими взрывами, которые всё-таки произошли — и в Волгодонске, и на улице Гурьянова — мне представляется, что официальная версия в целом, наверное, отвечает тому, что было на самом деле.

В.Кара-Мурза ― Официальной версии терактов придерживается журналист Владимир Сунгоркин:

— Я на счёт рязанской истории никак не могу комментировать, потому что там всё было очень невнятно с точки зрения расследования, оно было сразу закрыто, проходило в закрытом режиме. Поэтому я просто некомпетентен. Это отдельная история. Я помню это — там гексоген, сахар, учения якобы. Что было на самом деле, неизвестно. Что касается домов на улице Гурьянова, по-моему, здесь всё уже вполне доказательно было расследовано, и я согласен с официальной версией, что это были чеченские отморозки. Мне кажется, это всё доказано очень убедительно.

В.Кара-Мурза ― Дискуссионным считает вопрос о взрыве домов писатель Виктор Ерофеев:

— Это такой больной вопрос, по поводу которого бесится власть. Если скажешь, что это взорвала сама власть, власть встаёт на дыбы. Те документы, которые попались потом — и Литвиненко об этом тоже говорил покойный — свидетельствует о том, что официальной версии трудно верить.

В.Кара-Мурза ― Серьёзнейшие сомнения испытывает журналист Николай Усков:

— Это не вопрос доверия — мы должны знать! Пока сомнения определённые сохраняются. Но предположить, что за этим стоит служба безопасности Российской Федерации, это довольно страшное предположение, очень ответственное, и оно нуждается в очень серьёзной аргументации. Я думаю, что только следующее поколение узнает правду, даже может через поколение. Потому что если ты находишься по другую сторону баррикад, соблазнительно использовать это как аргумент в политической борьбе — вы взрывали дома! «Как взрывала России» называлась книга Литвиненко. Но это слишком серьёзное обвинение. Либо оно должно быть доказано, либо это чудовищная клевета, которая ставит под сомнение легитимность режимов в огромной стране. Это такая ответственность, поэтому я предпочитаю относиться к этому, как к загадке 21 века. Есть такой термин «загадка века», которая ждёт своей разгадки. Возможно, обвинения Литвиненко и Березовского не подтвердятся. Возможно, выяснится, что это было именно так, как утверждала власть. Посмотрим.

В.Кара-Мурза ― ФСБ не взрывало Россию, по мнению журналиста Максима Шевченко:

— Ну, иная версия, что правительство России, само ФСБ взрывало Россию… У нас есть 2 версии: взрывали чеченские террористы, взрывало ФСБ. Вопрос чисто религиозный — во что хотите, в то и верьте. Хотите — верьте, что есть боги Тор, Один и Фрейя, хотите — верьте, что Иисус. Тут, мне кажется, это вопрос политической веры, и доказать можно как одну версию, так и другую. Фильмы сняты на эту тему. Я считаю, что это террористическая акция, что это было проявлением борьбы олигархических групп в России. Кто был исполнителем — это уже 15-е дело. Для меня Россию, Москву взрывал крупный капитал, разные группы крупного капитала боролись за власть в стране. Жертвами этой борьбы стали москвичи и чеченцы.

В.Кара-Мурза ― Очевидные факты противоречат официальной версии, по мнению писателя Виктора Шендеровича:

— Доверять официальной версии мешает просто осознание некоторых фактов. Это всё было опубликовано. После этих публикаций, после Политковской, «Новой газеты», и многих других публикаций, после истории с рязанским сахаром как минимум просто неприлично доверять официальной версии. Всю правду мы сегодня не знаем во всей полноте. Там был и чеченский след тоже, но не без участия федерального, безусловно!

В.Кара-Мурза ― Взрывы на самом деле выглядят криминально по мнению политолога Глеба Павловского:

— Да, я считал и считаю сейчас, что московские взрывы были организованы кругом Шамиля Басаева, в конечном счёте, инициированы. Но было столько подозрений! При таком количестве подозрений важно было бы, я думаю, провести какое-то повторное расследование, может быть, более открытое, чем тогда. Для меня же самого достаточно очевидно, что в 1999-ом году никто не смог бы организовать, в особенности в государственных ведомствах, такую секретную операцию с таким количеством жертв.

В.Кара-Мурза ― С годами перестаёт верить пропагандистской версии адвокат Елена Лукьянова:

— Чем дальше уходит это время, тем менее доверяю официальной версии.

В.Кара-Мурза ― Никогда не доверял официальной версии журналист Кирилл Рогов:

— Она кажется мне мутной. Я не увидел каких-то внятных итогов расследования, какой-то внятной картины того, что произошло.

В.Кара-Мурза ― В версию о чеченском следе склонен верить журналист Михаил Фишман:

— Это основывается на моём понимании, что очень трудно было, если верить в конспирологическую версию, что это не террористы, а правительство в широком смысле. На самом деле, тогда, в тот момент предвидеть, каким образом Москва и общество отреагирует на эти теракты, было невозможно. И если бы даже я был бы каким-то силовиком, который это задумал, то любой разумный лидер мне дал бы по рукам — не надо этого делать, потому что неизвестно, к чему это приведёт. Это циничный подход, если отвлечься от гуманных соображений, от моральных. Ну, тёмная история, я не уверен, что что-то специально доказывающая.

В.Кара-Мурза ― Сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Добрый вечер!

Г.Трофимчук ― Добрый вечер!

В.Кара-Мурза ― Григорий Павлович, в сентябре 1999 года в это время произошли взрывы жилых домов в России. Доверяете ли вы официальной версии о чеченском следе?

Г.Трофимчук — Давайте для начала вспомним о наших общих ощущениях как жителей, граждан страны в том сентябре — тех, кто не попал под эти серийные взрывы. Это были достаточно необычные ощущения. Казалось, как через вату взрывают не только конкретные дома с сотнями людей, казалось — сейчас я это вспоминаю — что взрывают остатки страны! И она, страна, все мы с этим не можем сделать абсолютно ничего! И как будто как на контрасте стояло тогда тихое, тёплое бабье лето…

Что касается чеченского следа, то, прежде всего, надо сказать, что нас за долгие последние годы буквально приучили к тому, что преступник не имеет не только национальность, наводящее хотя бы по смыслу фамилии, но и, по всей видимости, ни запаха, ни цвета, ни пола, ни вкуса и так далее. За те же десятилетия общество приучили к тому, через официальные или подмётные версии, что чуть ли не все тяжёлые террористические акты реализует якобы представители конкретно Чечни, Чеченской Республики. Ну, если бы это было так на самом деле, то это был бы уникальный случай в истории мира в том плане, что эта территория почему-то до сих пор ещё не обнесена в таком случае забором. А раз этого нет, то это означает, что реальность не всегда совпадает с информацией. Ну, или какими-то слухами, которые намеренно культивируются.

Чеченцев активно делают врагами русских уже на протяжении многих лет. И уже только одно это наводит на определённые размышления. То есть нас как бы толкают в эту сторону, чтобы мы к какому-то результату пришли после этих размышлений в отношении конкретного народа. Что касается результатов расследования, то они были примерно в том же самом формате, как и всегда потом. То есть до конца не ясными, мутными, с каким-то осадком недоговорённости. И сейчас никто не сможет вспомнить точно — было ли тогда в принципе дело доведено до конца, были ли конкретно наказанные, и чем это всё закончилось в принципе?

Более того, сегодня люди даже не помнят, что это сделали именно чеченцы. То есть, когда сегодня, допустим, увяжут это словосочетание «чеченский след» с 99-м годом, тогда да, вспоминают — да, наверное, чеченцы. Но в целом уже забылось, и о конкретных преступниках никто не помнит. Просто они как бы все такое делают в усреднённом формате «кавказцев» неких. Поэтому лишних вопросов сейчас здесь не возникает после такого многолетнего обучения. То есть, сказали — «чеченский след» — ну, значит чеченский. А даже не «кавказский» в целом. Да и потом, само словосочетание даже «чеченский след» — слишком неопределённое. Что значит этот след? Тем более, когда у преступника, как я уже сказал, нет ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Поэтому в таком мутном следе может быть замешан кто угодно. Даже, в конце концов, фабрика, где преступники делают обувь — какой-нибудь «Красный треугольник» — обувь, сапоги, берцы и так далее.

Думаю, реальность была намного проще и конкретнее. Ведь слабость России формата 1999 года ощущалась во всём. И для всех в мире это было очевидно. Поэтому на излёте ельцинского правления Россию захотели дестабилизировать, по всей видимости, по-настоящему — запугать, вогнать в стресс, использую все внутренние противоречия. Естественно, боевикам, как и сегодня, кстати, запрещённому повсеместно ИГИЛу, было выгодно приписать эти взрывы себе. Они и тогда это делали очень охотно.

Когда говорят о якобы прямой заинтересованности в этих взрывах российской власти, ну, иногда это просто смешно. Власть сама, как мне кажется, испугалась тогда происходящего больше всех, потому что она за всё отвечала, причём на всех уровнях испугалась. Поэтому кто-то из наблюдателей это отмечал, подмечал, регистрировал какие-то неточности, противоречия в текущих сводках. В частности, здесь можно вспомнить известную цитату Селезнёва в соответствующей стенограмме заседания Госдумы. Здесь у каждого задрожат руки буквально. Три города фактически взорвали — Буйнакск, Москву, Волгодонск. И более 300 трупов, не говоря уже о раненых, не говоря уже о моральной травме, которая до сих пор находится внутри наших людей в целом, даже у тех, кто не попал под этот взрыв.

Если говорить о версии, связанной якобы с намеренным поднятием рейтинга будущего президента с помощью вот этих трагедий с целью их следующего пресечения, то она тоже выглядит, на мой взгляд, достаточно странно, так как теракты продолжались и потом, и, причём в самых разных форматах. Другими словами, понять произошедшее можно только через общее совмещение всех версий. И выводы конкретного суда в таком деле не играют практически никакой роли, ну для меня, во всяком случае. Да и вообще, если в суде есть люди, по большому счёту, он необъективен по определению…

В.Кара-Мурза ― 11 сентября исполнилось ровно 16 лет после терактов в крупнейших городах Америки. Противником теории заговора выступает журналист Антон Красовский:

— Я, честно говоря, не сторонник теории заговора. Я считаю, что действительно 11 сентября — это переломная дата, когда стало понятно, что начинается новая Третья мировая война, и она будет совершенно другая, чем те войны, к которым мы привыкли. Это будет многолетняя, затяжная террористическая атака, которая может воспламеняться абсолютно в любом месте и в любое время. Любой белый человек, не исповедующий определённую форму ислама, может быть уничтожен просто за то, что он белый человек.

В.Кара-Мурза ― Вопросы без ответа остаются у журналиста Владимира Сунгоркина:

— Для меня по-прежнему непонятно самое главное — почему разрушилось соседнее здание? Вы помните, было два небоскрёба и рядом соседнее здание — почему оно разрушилось? Нет никакого внятного объяснения. Точно также как нет никакого, на мой взгляд, внятного объяснения — почему из-за удара двух самолётов разрушились до основания эти две башни? Существует конспирологическая версия, что они были изначально заминированы для пущего эффекта, непонятно кем заминированы.

Почему я удивляюсь, и для меня это непонятно? Потому что у нас на планете происходит огромное, гигантское количество пожаров, которые происходят не от столкновения самолётов, но по разрушительному ядру этого пожара они сопоставимы. И при этом никогда не было случаев, чтобы вот так мощный, уничтоживший 5-6 этажей пожар, возникший на 22-ом этаже, обрушивал всё здание. Он обычно таким и остаётся. Вот можно посмотреть пожары небоскрёбов в Китае, в Бразилии. Причём, и Китайский и Бразильский небоскрёбы явно строились не с такой технологической защитой, потому что это Китай и Бразилия, а не Нью-Йорк. И у нас много случаев, когда небоскрёб горит, выгорает много этажей, но он стоит. А эти два рухнули. Вот для меня это совершенно непонятная вещь. И я не прочёл нигде, кроме конспирологов, внятного объяснения — почему это случилось. Я много про это читал, с интересом, пишут про керосин из баков, что он так разлился, что создавал большую температуру. Всё равно это не убедительно. Этого всё равно маловато. Есть много всяких людей, которые занимались этой темой, которые убеждают, что здание было заминировано. И это больше похоже на правду, чем официальная версия.

В.Кара-Мурза ― Неисправимых скептиков остаётся всё меньше, по мнению адвоката Ильи Новикова:

— Самые существенные вопросы давно уже нашли ответы. Мне кажется, никто, кроме членов таких очень специфических групп по интересам, которые выискивают причастность американского правительства, ЦРУ к этой акции — ни у кого, кроме этих странных людей, уже вопросов — кто и почему это организовал — не осталось. Понятно достаточно на высоком уровне подробности, как это было сделано, то есть, почему картина обрушения этих небоскрёбов, которая многим не давала покоя, была именно такой. Мы уже привыкли жить с теми мерами безопасности, которые были введены после этих событий. Если помните, для меня таким своеобразным памятником башням-близнецам были такие пирамиды из маникюрных ножниц, которые в то время появились в аэропортах, потому что ужесточили запрет на провоз в ручной клади любых острых предметов. Эти маникюрные ножницы складывали такими штабелями. И то, что до сих пор ситуация осталась опасной, уровень опасности остался тем же самым — это каждый раз, когда приезжаешь в аэропорт, каждый раз, когда сдаёшь ручную кладь — это напоминание о том, что такие события были, о них стоит помнить, и их стоит иметь в виду.

В.Кара-Мурза ― Картина терактов 11 сентября полностью очевидна журналисту Николаю Сванидзе:

— Абсолютно всё ясно: был прекрасно организованный террористический акт, успешный, к великому сожалению, с которого началась эта война между цивилизованным сообществом и миром террора. Всё остальное — это из области теории заговора и безумия в головах тех людей, которые предполагают, что это кем-то самими против себя организовано. Это бред сивой кобылы.

В.Кара-Мурза ― Тяжёлые сомнения остаются до сих пор в душе писателя Виктора Ерофеева:

— Ну, конечно, остались, потому что всё-таки была проявлена, на мой взгляд, какая-то безответственность, может быть, не связанная именно с этим моментом. Но это связано, наверное, со свободным небом. Что могло это случиться, что сама эта возможность существовала. И как же это пропустили? И кто виноват? Потому что возможность эта — уже указка, что это можно сделать.

В.Кара-Мурза ― Причастность ЦРУ отрицает журналист Николай Усков:

— Ну, есть огромная конспирологическая теория, что это было придумано в ЦРУ. Мне интересно — зачем и кто это распространяет эту конспирологическую теорию? Кто за ней стоит? Какова её цель? А может быть, это не конспирологическая теория? То есть интрига какая-то сохраняется, безусловно. Но в целом это большая трагедия.

В.Кара-Мурза ― Напомню, что гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, прошло 16 лет после терактов 11 сентября. Какие вопросы об этих событиях остаются у вас до сих пор?

— Как раз наоборот, за 16 лет практически вопросов уже не осталось. Вашингтон по полной программе отработал атаку 2001 года в свой адрес. Для кардинального усиления собственного влияния в мире, став в 2017 году на порядок сильнее, чем тогда, до 2001 года. Формула «международный терроризм» была широко запущена в геополитическую практику именно тогда, вне всякой зависимости от конкретных террористов, причастных к данному преступлению. 3 тысячи жертв, как бы автоматически дали Америке на эту бессрочную санкцию. Кто-то до сих пор сомневается не только в самих преступлениях, но и реальном количестве пострадавших, убитых, раненых. Но всё это, к сожалению, неважно, т.к. серия американских терактов не закончилась только невнятным следствием, а имела исторические последствия.

В сугубо технических деталях не разбирается уже никто, или не хочет разбираться, или уже надоело, включая самих американских правоохранителей. Хотя надо отметить, что следствие по этому делу шло вплоть до последних лет. Версия, озвученная практически в первые же часы после терактов, сразу стала канонической, неизменной, вечной. Хотя именно тогда сразу же возникали и встречные вопросы — почему вдруг правоохранителям всё стало ясно, буквально с первых часов. То есть сомнения появились уже тогда.

Такие дела в принципе не раскрываются вообще. Как, например, убийство Кеннеди, которому, кстати, тоже можно было дать всемирный статус и ход, если была бы озвучена какая-то геоперспективная в политическом плане версия. Но расследование теракта 2001 года не закончилось только, собственно, самим расследованием. Поэтому самое главное, что было после 11 сентября, на мой взгляд, что никто из россиян тогда, 11 сентября 2001 года, не придавал новостям из США какого-то всемирно-исторического значения.

Просто надо вспомнить, как все мы реагировали на то, что видели на своих экранах, на мониторах компьютеров. Вызывал огромный интерес, конечно, сам факт, формат небывалой атаки, когда самолёты пробивали, как в кино, башни Торгового Центра. Тем не менее, опираясь на результаты расследования уже с самых первых часов, Россия была вынуждена — хочу это подчеркнуть — вынуждена встроиться в чужой глобальный проект по борьбе с тем самым международным терроризмом. И теперь борется уже в бессрочном, бесконечном режиме, то есть по полной программе уже сама, сваливая в кучу и «неуловимых мстителей», и Ивана Каляева, и запрещённый повсюду ИГИЛ. А это значит, что Москва полностью согласилась с официальной версией произошедшего в США 11 сентября 2001 года, а значит, и с автоматически оттуда вытекающим ходом дальнейших событий, в которые логично были включены последовательно Афганистан, Ирак, Ливия, Сирия и т.д. без остановок и без станций.

Ответственность за теракты, как известно, была связана с террористическим брендом «Аль-Каида». Что касается имён 19 конкретных террористов, участвовавших в атаках, их, повторюсь ещё раз, ФБР объявило сразу. Однако, такая мелочь, как имена исполнителей — реальных или назначенных — сегодня тоже кого-то вряд ли интересуют. Заявления самой «Аль-Каиды» о причастности к терактам и её лидера Усамы бен Ладена как бы подвели черту под вопросом о конкретных виновниках навсегда, для школьных учебников всё это было забетонировано после признания лидера «Аль-Каиды». И, кстати, сам бен Ладен то брал на себя ответственность за организацию, то брал на себя причастность к 11 сентября, то отрицал это. Но, в конечном итоге, всё сошлось именно на нём и его 19 так называемых братьях, как он сам их называл, которые получили поручение от него по его словам и в его формулировке. Тем более, на вину бен Ладена перед США работало его же собственное заявление конца 90-х годов об объявлении Америке джихада. В общем, всех всё устроило, кроме самих жертв.

В.Кара-Мурза ― В эти дни 45 лет назад произошёл теракт на Олимпиаде в Мюнхене. Моссад, используя в последующие годы тактику «индивидуального террора», уничтожил всех боевиков. Отомстить террористам было необходимо, убеждён журналист Николай Усков:

— Я вообще считаю, что все способы борьбы с террором хороши. Абсолютно очевидно, что реагировать на это надо, в том числе такими способами. Террорист должен жить в страхе. Он сеет страх, но он должен чётко понимать, что он и свою жизнь превратит в ужас. И вообще, Моссад — одна из самых эффективных спецслужб мира, и они это демонстрировали не только по следам Мюнхена, по борьбе с нацистами, по борьбе с экстремистами. До сих пор Израиль благодаря этому — одна из самых безопасных стран, хотя там идёт война. И это всё-таки большое достижение спецслужб. Это и большое достижение спецслужб, которые работают в поле. То есть они не сидят в кабинетах: они переодеты, они внедрены, они находятся на улицах, их трудно узнать, они, тем не менее, постоянно работают, и довольно успешно задерживают — мы это знаем — террористов до того, как они успели привести в действие взрывные устройства. Поэтому я считаю, что тут все средства хороши. Это борьба за выживание.

В.Кара-Мурза ― Месть — плохой советчик, по мнению писателя Виктора Ерофеева:

— Это очень больной вопрос современности. Вопрос мести никогда не является законным правилом борьбы. Месть — это чувство, а не форма дознания. Поэтому я к этому вопросу всё-таки отношусь двойственно. С одной стороны, что сделали террористы — это ужасно и чудовищно. И, конечно, они были достойны, чтобы Моссад ими занялся всерьёз. Но, с другой стороны не хотел бы рекламировать эти действия Моссада.

В.Кара-Мурза ― Искоренять террор надо его же методами, убеждён журналист Николай Сванидзе:
— На мой взгляд, если тебя бьют ногой ниже пояса, в ответ бить ладошкой по щекам — это малоэффективно. Я считаю, что с террористами нужно действовать их методами. Другого варианта нет. Поэтому Моссад, на мой взгляд, действовал предельно эффективно.

В.Кара-Мурза ― Главное — это ликвидировать террористов, убеждён адвокат Илья Новиков:

— Вопрос — эффективно или нет, сложный. Вообще, его можно понимать очень по-разному. Эффективно — в том смысле, что те же самые террористы после того, как застрелили или взорвали, не могли повторить ничего подобного — в этом смысле, конечно, эффективно. Если считать, что у этой политики были какие-то более далеко идущие цели — в целом остановить террор в Израиле — то мы видим, что это не получилось, что не означает, что то решение было неправильным.

В.Кара-Мурза ― Тактику Моссада приветствует журналист Владимир Сунгоркин:

— Я тут, скорее, с аплодисментами отношусь к Моссаду, потому что его тактика, которую он применил в 1972 году и после этого неоднократно применял, например, к гитлеровским преступникам, вылавливая их везде, где угодно, показала свою эффективность. Хотя бы тем, что Израиль, окружённый огромным количеством террористических группировок, которые инфильтруются, в том числе и на территории Израиля постоянно через всякие эти сектора, имеют очень ничтожное количество террористических актов. Учитывая то окружение, в котором он находится, я думаю, что сегодня с Израилем ни одна страна не сопоставима с точки зрения эффективности защиты своего населения от терроризма. Поэтому надо просто брать это на вооружение нам тоже, другого выхода я не вижу.

В.Кара-Мурза ― Примером отпора террору считает действия израильских спецслужб журналист Кирилл Рогов:

— Наверное, да. Это очень трудно оценивать, но это пример той жёсткой антитеррористической стратегии, которой придерживается Израиль. Но есть две жёсткие антитеррористические стратегии — одна такого тотального контртеррора, которая используется иногда в Восточных странах, и более тонкая стратегия.

В.Кара-Мурза ― Результативность действий Моссада отмечает политолог Глеб Павловский:

— Вопрос об эффективности тактики. Ответом, прежде всего, является результативность количества терактов в дальнейшем против израильских спортсменов. Оно равно, в общем, нулю. Количество взрывов и захватов самолётов на Израильских авиалиниях, после единственной попытки, тоже равно нулю. Поэтому, да, это жёстокая стратегия, но она работает.

В.Кара-Мурза ― Тактику Моссада одобряет писатель Виктор Шендерович:

— Обсуждать эффективность тактики Моссада можно только на фоне эффективности других тактик. В частности, немецкой тактики, в частности, освобождения террористов из тюрем, и новых терактов, и новых захватов самолётов, гостиниц и так далее. Да, это вполне эффективная военная тактика. Различия заключаются в том, что Израиль находится в состоянии войны — войны объявленной, войны зафиксированной просто в политических документах стран, которые окружают Израиль, и которые превосходят его в сотни раз в численности. Это позволяет чувствовать себя в военных условиях, делает абсолютно оправданной военную тактику в этом смысле.

В.Кара-Мурза ― Войной спецслужб считает произошедшее журналист Максим Шевченко:

— Ну, это война, которая велась между леворадикальными группами Палестинского сопротивления, к которым примыкали также и ячейки Красной Армии, немецкая леворадикальная группа, с израильско-сионистскими спецслужбами. Эти убивали, те убивали тоже. Даже фильм сняли израильтяне про то, как они убивали. Палестинцы, поверьте, тоже убивали тех палачей из израильских спецслужб, которые убивали палестинцев. Поэтому там есть история как в одну, так и в другую сторону. Я считаю, что захват спортсменов — это неправильная акция, которая на самом деле опорочила Палестинское движение сопротивления. Но палестинцы говорили, что среди этих спортсменов были люди, которые несли прямую ответственность за геноцид палестинского народа, которые были в прошлом военнослужащими Израильской армии. Всё равно это не оправдание. Олимпиада — это территория мира. Поэтому могу сказать, что эта сама акция была абсолютно неправильной, выходящая за рамки войны за свободу Палестины. А как действовал потом Моссад, ну, как мог, так и действовал.

В.Кара-Мурза ― Напомню, что гость нашей студии — политолог Григорий Павлович Трофимчук. В эти дни в 1972 году произошёл теракт в Мюнхене. Эффективно ли поступил Моссад, используя в последующие годы тактику «индивидуального террора» против самих боевиков?

— Террор против террористов хотя и считается незаконным — это одно из наиболее эффективных средств противодействия этим террористам. Израиль, в том числе в том, что касается его интересов, и уж тем более сферы собственной безопасности, ведёт себя достаточно свободно, ставя на первое место именно эту безопасность. А уже потом формальные формы, принципы международного права. И желающих осудить Тель-Авив сегодня находится сегодня очень мало, так как свои принципы он всегда отстаивает максимально твёрдо и безапелляционно. Олимпийский теракт 1972 года послужил поводом, конечно. Но таких поводов было много и до, и после. Поэтому Израиль, видимо, просто раз и навсегда выбрал собственную линию поведения, собственную стратегию. Но эта хвалёная линия, хвалёная многими линия поведения, всё равно не даёт 100% результата, как мы видим. Теракты происходят до сих пор, практически в регулярном режиме. Хотя, да, отслеживание этих терактов, не говоря уже о самой возможности реализации — всё это находится, конечно, в другом режиме, по сравнению с 72-м годом. И здесь прогресс у правоохранительных органов, и, в частности, у Моссада достаточно большой, заметный.

Я поэтому думаю, что проблема лежит в несколько иной плоскости. А именно, в принципе подбора противостоящих друг другу национальных пар народов. Вот мусульмане в данном случае не очень удобный соперник для израильтян. Можно порассуждать, и найти ещё массу подобных народов, которые предельно жёстко и успешно противостоят друг другу, пусть даже в каком-то молчаливом режиме. То есть, если какой-то народ, допустим, в такой паре решил выдавить своего соперника с какой-то территории, ну не за счёт войны, а, скажем, за счёт какой-то ассимиляции, то иногда это получается лучше, а иногда хуже. Вот именно это я имею в виду. Это как с языками, допустим.

Вот какой-то язык нам, допустим, русским россиянам легче выучить, потому что мы владеем русским языком, а вот какой-то тяжелее. Ну, например, эстонский, как говорят русскоязычные жители, очень тяжело выучить тем, кто живёт в Эстонии. Поэтому если бы вместо мусульман, арабов в Палестине проживал какой-то другой народ, то Тель-Авив уже давно бы дезактивировал это население. Подчеркну, не уничтожил, а дезактивировал в плане вооружённого протеста, возможного протеста. Если говорить о 72-м годе, то сама операция «Гнев божий», инициированная тогда «Голдой Меир» и израильским Моссадом для уничтожения террористов из организации «Чёрный сентябрь», длилась, как известно, более 20 лет. Но эти принципы борьбы с террористами действительно применяются вплоть до настоящего времени, когда даже о самом «Чёрном сентябре» как таковом уже забыли.

Хотя название достаточно мощное, видимо, специалисты по психологии его подбирали. Но о теракте на Мюнхенской Олимпиаде не забыл, и, видимо, уже не забудет никто. Наверное, видимо, поэтому члены «Чёрного сентября» — террористы — и выбрали такую дату для проведения своей атаки, чтобы навечно заложить израильтянам, евреям в гены эту тяжелейшую память. Но пока Палестина и Израиль лежат на земле чисто по географии рядом, пока их народы живы, взаимная месть будет, к большому сожалению, тиражироваться и дальше.

В.Кара-Мурза ― 114 лет назад в Петрограде вышли первые экземпляры «Протоколов сионских мудрецов» — опасной и вредной фальшивки, стоившей миллионов жизней. Не придаёт серьёзного значения этой фальшивке журналист Максим Шевченко:

— Опасность этой фальшивки ни в чём, она давно разоблачена. Таких книг тысячи, это просто такая раздутая пиар-книга. Есть масса книг в обе стороны, которые мистифицируют еврейский народ или русский народ, американский народ. Я вообще противник запрета литературы, я считаю, что надо всё обсуждать, всё комментировать, всё разбивать в открытой дискуссии. И совершенно не стоит какую-либо книгу делать причиной каких-либо бед, или какого-либо зла. Это абсурд. Всё зло в мозгах людей, а не на страницах книг. Ничего в этой книге Сергея Нилуса такого нет, понимаете, что мы ни прочитали бы в дневнике писателя Достоевского, или в записках Чехова, или в «Тарасе Бульбе» Гоголя — достаточно антисемитском в принципе произведении. Поэтому давайте скажем сразу, что любые книги, в том числе «Протоколы», можно издавать, можно обсуждать, можно комментировать, нужно давать отпор разного рода ксенофобским реакционным взглядам.

В.Кара-Мурза ― Еврейский народ дорого заплатил за гнусную фальшивку, по мнению писателя Виктора Шендеровича:

— Собственно говоря, антисемитская литература началась не с «Протоколов сионских мудрецов» и не закончилась. А говорить об опасности и вреде этой фальшивки, спрашивать, в чём её опасность и вред — ну, это в чистом виде тяжелейшее разжигание розни. И столько, сколько заплатил за эти фальшивки еврейский народ, не заплатил ни один другой, хотя геноцид еврейский, который последовал за всем этим, конечно, не уникален.

Регулярно с помощью фальшивок власти расправлялись с целыми народами, направляли народный гнев на соседние народы. Ксенофобия — самый надёжный способ регуляции народного гнева, самый подлый и надёжный способ, к сожалению. К сожалению, всё это давно стало технологией, увы, многократно проверенной. Этот яд не имеет никакого противоядия, кроме просвещения, но это довольно эффективное противоядие. Просто потому что анализировать факты способны далеко не все. Неграмотных по определению больше, чем образованных людей. А чем неграмотнее масса, тем её легче возбудить на погром.

И вообще массы предназначены, конечно, для погромов. Масса никогда ничего не изобретёт, изобретает отдельный человек. А массы (энергию масс) можно легко направить в самые тёмные русла. Это гораздо легче, чем направить энергию масс на созидание!..

В.Кара-Мурза ― Невысоко оценивает качество фальшивки политолог Глеб Павловский:

— «Протоколы сионских мудрецов» — это достаточно по себе заурядно грязная беллетристика, которой было много и в те годы. Их исключительная роль была связана с тем, что они появились одновременно с возрождением массовой пропаганды и оказались одним из первых контентов для такой вредоносной антигуманной пропаганды сперва в России, кстати, где была довольно сильная медиасистема тогда. И первый пиар этому тексту был сделан именно в России. А потом через Россию, дальше через американские и немецкие источники, это превратилось в один из текстов фашизма, один из нацистских источников. Но сама по себе эта подделка не имела бы такого значения, она бы осталась в списке трэша политического, если бы новая пропаганда массовая, переходя в эпоху мировых войн, не нуждалась в новом контенте, в новом образе врага.

В.Кара-Мурза ― Расчёт на низменные чувства большинства до сих пор опасен, по мнению журналиста Владимира Сунгоркина:

— Опасность и вред этой фальшивки в том, что она написана в расчёте на массовое обывательское сознание. И до сих пор, я думаю, огромное количество, так скажем, малообразованного населения не сомневается в том, что «Протоколы» правдивы просто потому, что они написаны очень простым, доступным широким массам языком. И вот в этом опасность. Если бы это были, условно говоря, настоящие некие «протоколы мудрецов», вряд ли мудрецы написали таким пропагандистским языком газеты «Искра». И вот в этом и есть опасность, что слишком уж всё доходчиво, комфортно для среднего ума написано.

В чём ещё опасность. Создаётся комфортное настроение для широких народных масс, что они, массы ни в каких проблемах не виноваты, во всём виноваты кто-то другие, тёмные силы, а вот они молодцы. Вот в этом опасность.

В.Кара-Мурза ― «Протоколы» до сих пор несут угрозу межнациональному спокойствию, убеждён адвокат Илья Новиков:

— Вред очевиден совершенно. Это такая интеллектуальная отрава, которая не может до конца умереть. Потому что то, что доказана их подложность, совершенно не останавливает людей, которым хочется верить, которым приятно верить, что есть такой зловещий «сионистский заговор», который постоянно клубится, плетётся. Понятно, что даже если сами «Протоколы» в каком-то смысле умерли, то дело их живёт. И дело это скверное, дело это опасное. И мы совершенно не застрахованы от того, что появлялись новые переиздания, или новые перелицовки тех же самых им подобных документов, которые в итоге будут оборачиваться кровью.

В.Кара-Мурза ― Живучесть давней фальшивки удивляет журналиста Николая Сванидзе:

— То, что это фальшивка, как раз было доказано очень быстро. Пётр Аркадьевич Столыпин, человек который вовсе не отличался любовью к еврейскому народу, заказал расследование этого документа. И когда ему доказали, просто на пальцах показали, что это фальшивка, и показали это вовсе не любители евреев, он представил это государю императору, который тоже евреев не любил. Там антисемитские настроения были при русском дворе очень сильны в тот момент. И царь признал — да, это фальшивка, нужно от этого отказаться. Это действительно фальшивый документ. «Протоколы сионских мудрецов», который был сфабрикован по инициативе российского жандармского управления.

Потому его очень любил Гитлер? «Протоколы сионских мудрецов» были на полке у Гитлера — это одна из его любимых книжек. Но до сих пор, к сожалению, она остаётся востребованной частью, в том числе и российских, экстремистских политических кругов.

В.Кара-Мурза ― Фальшивка стала удобным предлогом для погромов, убеждён журналист Николай Усков:

— Опасность, по-моему, доказана историей ХХ века, когда фальшивка стала основанием для массового убийства евреев, для погромов. И я думаю, что вообще в истории было не так много фальшивок, имевших столь ужасные последствия для многих миллионов людей. Пожалуй, это даже такой уникальный случай. Фальшивок-то было много, которые имели большое значение — какой-нибудь «Константинов дар», грамота, придуманная юристами Римского папы, обосновавшие его верховные прерогативы. Это было причиной каких-то конфликтов, международной напряжённости, споров, ещё чего-то, но, конечно, это не имело таких фатальных последствий. Мы понимаем, что область этнических, область религиозных взаимоотношений — это такая мрачная сфера, такая иррациональная сфера, что здесь ответственность фальсификатора очень велика. Фальсификатор должен понимать, что, сочинив какую-то дрянь, может сильно повлиять на ход истории.

В.Кара-Мурза ― Напомню, что гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 114 лет назад в Петрограде вышли «Протоколы сионских мудрецов». В чём опасность и вред фальшивки?

— Опасность любого подмётного документа в его влиянии на сотни тысяч и даже миллионы голов в отдельных случаях. Тот, кто формулировал тезисы этого текста, хорошо, конечно, знал социально-бытовую российскую действительность и местную ментальность. Это были тонкие психологи, надо сказать. Бесполезно продолжать дискуссии на тему — подлинные это были тезисы или слепленные намерено, специально, целенаправленно — так как такие доказательства «за» или «против» ничего не добавят уже и не убавят к тому влиянию, которое они оказывают на массу. Да теперь эти доказательства никому и не нужны особенно. «Протоколы сионских мудрецов» будут каждый раз вытаскиваться на поверхность и тиражироваться, когда России будет плохо. А России, как мы знаем, чаще плохо, чем хорошо. Поэтому «Протоколы» летят по назначению.

Действительно «Протоколы» впервые возникли на рубеже ХХ века, когда российская империя явно шла в обвал. Поэтому за счёт такого тонкого психологического инструмента кто-то решал по классической схеме Фридриха Ницше подтолкнуть Россию. «Протоколы» будут жить внутри России всегда, пока часть богатейших людей — олигархов в современной терминологии — будут носить как бы не совсем исконные, посконные русские фамилии, просто по факту. Поэтому произведение это долгоиграющее. Раньше оно работало против одной социальной группы, теперь может работать против другой. И сегодня Россия в формате уже Российской Федерации снова встаёт на какую-то опасную грань. Поэтому «Протоколы» готовы снова предложить себя читателям. Даже после того, как их авторы — кто там был, мы сейчас не будем разбираться — уже давно умерли. Причем чем чаще повторяется кем-то, что эти документы подлинные или фальшивые, тем прочнее в них вера некоторой части населения. Ведь наша психология всегда действует от обратного.

Существует версия, что тексты эти были изготовлены в Охранном отделении царской России, чтобы как бы восстановить народ против евреев, которые составляли тогда значительную часть революционеров. Но это не сработало, так как населению страны безразлична национальность того лица, которое делает народу хорошо. И наоборот совсем не безразлично, когда оно, это лицо, ущемляет его права и делает народу плохо. Евреи на тот момент, на момент появления и широкого распространения этих «Протоколов», как раз предлагали народу новые, невиданные, просто волшебные социальные права. Кто-то считает, что «Протоколы» возникли ещё раньше, чуть ли не с середины 19 века, когда, как бы это сказать, евреи начали раскачивать всю Европу. Тем не менее, на сегодняшний день стилистика «Протоколов» явно устарела, если говорить о самом тексте. И далеко не каждый сегодня полезет их читать. Поэтому время требует появления новых, более сильных и пробивных текстов. Если у кого, конечно, есть желание что-то пробить.

В.Кара-Мурза ― Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

История со взрывами домов в 1999-ом году будет ещё долго вызывать вопросы…
________________________________________

Характерно, что все только стараются посмеяться над версиями А. Литвиненко и его книгой, но конкретно и убедительно ни доказать, ни опровергнуть те материалы, улики и доводы даже не пытаются. Вряд ли там было всё так уж просто. Но никто не в силах опровергнуть чрезвычайную своевременность происшествия тех терактов и специфическую заинтересованность в тех происшествиях в определённых реваншистских кругах…
________________________________________



ИСТОЧНИК

Владимир КАРА-МУРЗА

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • История (0) > Советский период (0)
  • Международные события (0) > Европа (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 23.10.2017 - МЕРИТЬСЯ ПУШКАМИ
  • 20.10.2017 - ПОТЕРЯ БУДУЩЕГО
  • 19.10.2017 - ИТОГИ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ВЫБОРОВ В ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
  • 18.10.2017 - ПОДПОЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО
  • 17.10.2017 - НА ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ БОРИСА НЕМЦОВА
  • 16.10.2017 - ЧЬЯ КАТАЛОНИЯ?
  • 13.10.2017 - "СТО ЛЕТ РОССИЕЙ ПРАВЯТ БАНДИТЫ"
  • 11.10.2017 - СОВРЕМЕННЫЙ БОЛЬШЕВИЗМ
  • 10.10.2017 - РЕФЕРЕНДУМ ПРОТИВ СУВЕРЕНИТЕТА
  • 08.10.2017 - МОРАЛЬНАЯ ПОМОЙКА ЕВРОПЫ
  • 08.10.2017 - ОХ, УЖ ЭТИ ГОЛЛАНДЦЫ…
  • 02.10.2017 - ТРИ ГОДА АНТИСАНКЦИЙ
  • 02.10.2017 - ТРИ ГОДА БЕЗ ХАМОНА И ПАРМЕЗАНА
  • 29.09.2017 - 80 ЛЕТ «БОЛЬШОМУ ТЕРРОРУ»
  • 28.09.2017 - ОБЫКНОВЕННАЯ КРАЖА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru