Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[07.11.2017]

100 ЛЕТ ПОД ВЛАСТЬЮ БАНДИТОВ

Андрей ЗУБОВ: российский историк, востоковед, религиовед и политолог, доктор исторических наук, общественный, церковный и политический деятель, публицист, заместитель председателя партии ПАРНАС с 17 декабря 2016 года


Андрей ЗУБОВ:


Ни с одной страной так не поступали в XX веке, как Сталин поступил с Россией. И, действительно, если так подумать, как можно хоть слово сказать хорошее про большевицкий переворот, если мы видим, что последовало на следующий день после этого переворота? То есть отнятие всей собственности, убийство всех, кто против этого отнятия, террор, голодомор… То есть это чудовищный режим бандитов и убийц! О какой двузначности тут можно говорить? Сразу начались аресты, сразу начались бессудные расправы. Так что люди понимают, что их 100 лет держат и дурят бандиты.


В. Дымарский ― Добрый вечер! Это программа «2017». И сегодня наш уважаемый гость — это замечательный историк, которого мы давно почему-то не слышали, Андрей Борисович Зубов. Когда вся страна уже готовится с флагами, я не знаю, с чем ещё, встретить великую годовщину великого Октября, — то понятна и основная тема, которую мы сегодня будем обсуждать. Безусловно, она, так или иначе, связана со 100-летием Октября 1917-го года.

К.Ларина ― Можно я сразу поправлю? Дело в том, что с флагами никто не собирается встречать 100-летие Октябрьское революции. Вообще полная тишина! Мы как раз слушали выступление Андрея Борисовича Зубова на канале «Дождь», где он тоже на это обратил внимание, что во многие города мира проходят конференции, обсуждения, попытки проанализировать это историческое событие. А у нас — абсолютное игнорирование! Наверное, с этого стоит начать. Ваши объяснения, Андрей Борисович?

А.Зубов ― Я думаю, причина простая. Дело в том, что сейчас власть более всего боится любого народного возмущения. Она прекрасно понимает, что чем больше она зажимает гайки и закручивает винты, тем больше будет это возмущение. Чем больше фальсификаций на выборах, чем больше замалчивание тотальной коррупции, чем беднее общество, чем больше оно отторгнуто от всего мира этой идиотской внешней политикой нынешней власти, тем больше будет, в конечном итоге, возмущение.

Власть боится этого возмущения. Она знает, что в 1917-ом году тот же самый русский народ под предводительством большевиков смёл тысячелетнюю русскую традиционную власть или уж, по крайней мере, 200-летнюю петербуржскую монархию. И боится того же самого…

Я думаю, что для нашей сегодняшней власти любимей всего вот такое продолжение её ничем не ограниченной, никак не оспариваемой государственной власти. это подтверждают и Владимир святой, и московские князья, и Иван Грозный, и Петр I, и Александр III с Николаем II. Потом как-то таинственно всё это эволюционирует в Ленина, Сталина и, наконец, через Андропова и плохо сейчас замечаемого Ельцина перетекает к нынешнему Владимиру Путину. Вот это идеальная схема. И никаких народных возмущений, которые могут, тем более, свергнуть власть!

Поэтому события 1917-го года, да и 1905-го года, пугачёвского восстания, и выступления декабристов не фаворе. Это всё то, что мешает власти спокойно жить. Поэтому давайте не будем педалировать революцию. Вот пусть мы будем говорить о постоянном континуитете власти. Это главный тезис нынешних правителей России.

В. Дымарский ― Андрей Борисович, у меня тогда такой вопрос. Я вижу противоречие. С одной стороны, как вы правильно сказали, никаких революций, революция — это плохо. О революции мы не говорим, а если и говорим вынужденно, то мы её осуждаем, что 100 лет назад, что 100 лет спустя, что 200 лет назад — неважно. Как вы правильно сказали, даже декабристы — это тоже уже не очень хорошо.

С другой стороны, наша жизнь довольно заметно всё время возвращается, вернее, её возвращают в это самое советское прошлое, которое является порождением той самой Октябрьской революции, которая плохая. То есть некая хорошая жизнь, в представлении сегодняшней власти, некая правильная жизнь, выросла из «неправильной революции»?

А.Зубов ― Да, Виталий Наумович, совершенно верно. Это абсолютная реальность. Мы уже в нашей Партии народной свободы приняли даже постоянные документы против большевистского реваншизма. Потому что то, что мы сейчас имеем — это стопроцентный большевистский реваншизм, именно большевицкий! Никакой там коммунистической идеологии нет, но есть эти все вожди большевизма: Ленин, Сталин, Дзержинский. И вокруг этого всё превозносится. В сентябре, как раз в день 99-ой годовщины подписания акта о Красном терроре в Кирове (Вятке) был открыт памятник Дзержинскому. Он был открыт в присутствии исполняющего обязанности губернатора, главы местного заксобрания, естественно, главы ФСБ, главы Следственного комитета. То есть это совершенно официальные вещи.

Потому что они себя чувствуют советскими людьми, причём не просто советскими — они все вышли, тем более чекисты, из шинели Дзержинского. У них в большинстве кабинетов до сих пор он висит. На значке, который я знаю, уже подготовили к 100-летию ВЧК, — там же большой профиль Дзержинского. Так что это — их святые символы… но вот только без революции, пожалуйста! Революция — это другое. Они сторонники большевизма, но большевизма без революции.

В. Дымарский ― То есть эта как бы большевистская власть — власть Ленина, Сталина, так же, как и власть монарха — как бы спущенная сверху, от Бога?

А.Зубов ― Абсолютно! Вот это их желание! При этом, скажем, советское, коммунистическое приветствуется, царское — в общем, тоже приветствуется. Что не приветствуется? Всякая борьба с властью!..

Вот я приведу вам простой пример. Наша партия вместе с «ЯБЛОКОМ» подали заявку на митинг и шествие в память тех юнкеров, той молодёжи, которая сражалась против большевиков, пыталась защитить Москву 100 лет назад от большевицкого переворота. Как вы знаете, они, проиграли. Многие погибли, их отпевали в Москве у Никитских ворот в церкви Большого Вознесения.

И мы попросили небольшой митинг, посвящённый их памяти и против большевистского реваншизма. Небольшой митинг на 500 человек. Нам отказали в этом митинге, сказали, что это будет мешать людям отдыхать: «Проводите в Марьино». То есть коммунистам никто не отказывает возлагать цветы к Мавзолею, всё это… их. А вот то, что предлагаем мы, — это для них чужое. Это те, кто мешает этому континуитету власти. Хотя, на самом деле, на стороне власти были как раз юнкера! Но просоветским чиновникам, которые за божественное преемство нерушимой верховной власти, это мешает. То есть принцип какой: «Мы вами правим — а вы нам подчиняетесь. Так было, так есть и так будет всегда».

К.Ларина ― Хочу вернуться к вопросу об отношении нынешней власти к коммунистическому перевороту. В вашем же Фейсбуке, Андрей Борисович, я увидела фотографию, которую вам прислали из Иркутска с одной из главных улиц города, где огромный билборд, на котором размешён портрет Ленина, и написано: «1917 – 2017 — праздник 100-летия Великой Октябрьской социалистической революции». Это же не коммунисты повесили, правда? Я думаю, что у них таких возможностей нет.

Значит, это власть делает. Значит, она, с одной стороны, дистанцируется от истории, от коммунизма, от коммунистических идей и от советов. А, с другой стороны, старается, наоборот, сделать из этого свой собственный пиар: опять понравиться всем. То есть, получается, что сегодня, потворствуя этим настроениям влюблённости в советское прошлое, в великую коммунистическую идею, они, таким образом, стараются взбодрить эти 86% условные, которые сегодня эту власть поддерживают.

Как я поняла, эти люди ностальгируют по советскому прошлому, любят сильную руку, готовы простить репрессии во имя великой идеи, готовы терпеть во имя сознания того, что ты живёшь в великой стране, готовы терпеть любые бытовые неустройства и нищету. Так ли это? Народ и власть — в чём они тут друг друга поддерживают?

А.Зубов ― Вы знаете, Ксения Андреевна, в вашем замечательном вопросе есть один момент, чисто формальный. Дело в том, что опрос «Левады» показал, что отношение к Сталину, например, делит общество пополам: не 85% и 15%, а пополам. Примерно 20% активно за возрождение статуи Сталина, примерно 30% категорически против. И остальные 50% тоже разделились примерно пополам за и против Сталина. То есть, на самом деле, общество, как и в 1990-е, когда я ещё сам проводил опросы, осталось таким же по большому счёту, разделённым на два почти равных стада. И тогда было: 55/45, практически так же сейчас.

А сейчас, мне кажется, происходит процесс противоположный, процесс некой демифологизации и революции, и Путина, и даже Крыма последнее время. Кстати, вы видели плакат из Новосибирска, где Ленину рога и пятачок пририсовали?

Поэтому власть и в Иркутске действует не с тем, чтобы угодить всем или большинству… Я думаю, что власть действует в соответствии с тем, что ей близко. Ей не близки эти юнкера, не близка это старая царская дума, ей совершенно не близки великие реформы Александра II и земское движение. Конечно же, декабристы ей тоже не близки. А что ей близко? Всё консервативное, всё зажимающее, всё останавливающее, все контрреформы…

Ну, Александр III — это всё-таки очень другое. А вот своё, доморощенное, сталинское, понимаете, вот эти все ежовы и берии — вот это бесконечно близко нынешней власти!.. Это ей бесконечно дорого.

К.Ларина ― Но тогда это же не большевицкий реванш. Простите, пожалуйста, может быть, я ошибаюсь, но это, скорее, красно-коричневый реванш — реванш тех людей, которые пытались захватить власть в октябре 1993-го года. То есть это не коммунисты, не большевики, это совсем другие люди.

А.Зубов ― Ксения Андреевна, вы знаете плавный процесс перетекания красной акварели в красно-коричневую?

Вот Виталий Наумович как большой историк, подтвердит, я думаю, что происходило, в общем, после 17-го съезда КПСС в 1934-ом году, когда уже латиница у многих народов России меняется на кириллицу, когда начинаются кинофильмы об Александре Невском, о том же Иване Грозном, о Петре I. То есть начинается воспевание всего имперского. Это и есть, на самом деле, наше государство…

В. Дымарский ― И отказ от мировой революции?

А.Зубов ― Фактически. На словах это продолжается до отмены Коминтерна, когда всех коминтерновцев сажают в тюрьму и расстреливают. То есть практически после победы над такими же мерзавцами, но явными интернационалистами как Троцкий, начинают строительство фактически национал-социалистического государства. И, в общем, Сталин построил национал-социализм. Он не построил социализм…

К.Ларина ― Только без религии, только без православия.

А.Зубов ― Ну, простите, национал-социализм Гитлер строил тоже практически без религии. Но с 1943-го года Сталин принял в свои объятия митрополитов, начал возрождение церкви. А в 1946-ом году Сталин мечтал провести восьмой Вселенский Собор в Москве и сделать Русскую церковь лидером мирового православного движения! И в этом были большие цели.

Однако Сталин потом отказался от этого. Оказалось, что это непопулярно, отталкивает всех западных коммунистов. Но был момент с 1943-го по 46-й год, когда помните, он эмигрантов стал зазывать в Россию. Это же всё звенья одной цепи. То есть, в общем, как умелый тиран, он чувствовал, что ему идёт в больший плюс, что в меньший.

А сейчас это неумелые тираны. Это, в общем, эпигоны, они во многом смешны. Но важно то, что общество становится другим. Вот я смотрю, что к 100-летию революции происходит расколдовывание революции, когда не мы, старые, седобородые историки, а молодая Ксения Собчак говорит: «да какая двузначная фигура Сталин? Он совершенно однозначен: он убил миллионы людей, отобрал собственность у всего населения России, он всех согнул в бараний рог».

Ни с одной страной так не поступали в XX веке, как Сталин поступил с Россией. И, действительно, если так подумать, как можно хоть слово сказать хорошее про большевицкий переворот, если мы видим, что последовало на следующий день после этого переворота? То есть отнятие всей собственности, убийство всех, кто против этого отнятия и террор на протяжении полусотни лет…

В. Дымарский ― Я бы сказал, что убийства даже и тех, кто за отнятие…

А.Зубов ― А потом уже убийство тех, кто за. Это колесо начинало крутиться. Страшный это режим — я уверен, откроют какие-то архивы, и мы найдём, что где-то совершенно проработанную тактику массового голода, когда изымаются продукты, когда ликвидируются деньги, и голод заставляет большие массы людей подчиняться власти. Это было, естественно, и в 1919-ом, и в 1920-ом годах и потом был голодомор в 1933-ем, в 1934-ом. То есть чудовищный режим бандитов и убийц! О какой можно двузначности говорить?

В. Дымарский ― Андрей Борисович, смотрите, что получается уже сегодня. Вот выступает Путин, вместе с Кириллом, кстати, на открытии памятника жертвам репрессий, говорят какие-то правильные слова, что «да, мы против репрессий»…

А.Зубов ― Было бы странно, если бы они сказали: «Мы за репрессии».

В Дымарский ― Да. И тут же в Кирове открывают памятник Дзержинскому. Была бы воля, я думаю, они бы поставили и Сталину памятник.

А.Зубов ― Кое-где и ставят.

В Дымарский ― То есть, говоря о жертвах, мы не говорим о палачах. И жертвам ставим памятник, и палачам тут же!..

К.Ларина ― Так у нас недалеко к Садовому кольцу стоит, получается памятник автомату Калашникова.

В Дымарский ― То есть у нас в истории нет виноватых, все правые. Жертв жалко, а палачи ни в чём не виноваты, им тоже памятник?!

А.Зубов ― Вот вам, Виталий Наумович пример: это наша попытка провести совершенно невинный митинг памяти юнкеров. Ну что плохого вспомнить людей, которые боролись против большевиков? Вот на бывшем «Иллюзионе», кинотеатре повторного фильма висит большая доска: «Здесь красные отряды сломили сопротивление белогвардейцев и юнкеров». Но мы же сейчас живём не в красной России вроде бы — почему бы не почтить память? Нет, это не надо, это не следует делать. А большевиков чествовать — пожалуйста. То есть у нашей власти всё-таки очень выборочное отношение: большевики — свои. И о них, как о своих, говорят всё громче и громче.

Вы упомянули «Стену скорби». Официальная вещь. Мне кажется, не очень удачная архитектура. Приехал и Кирилл, и приехал Путин. А посмотрите на Соловецкий камень за день до этого. Никто не приехал. Там Москалькова открыла мемориал, сказала несколько казённых слов и испарилась. И никто не пришёл!..

К.Ларина ― Зато сколько людей пришло! Мне кажется, это важнее.

А.Зубов ― Я об этом и говорю. Я это видел своими глазами. Я там был, я об этом написал. И я хочу сказать, что там, где, действительно, скорбь, а не казённая галочка, там, где, действительно, возмущение этим ужасом и стремление его навсегда исключить из нашей жизни, там власти нет!.. Никого не было из официальных лиц, когда открывали ров на Бутовском полигоне. Тоже никто не приехал. Приехал Ювеналий…

У камня Соловецкого масса имён священников и епископов произносилось и просто верующих мирян, я кое-кого из них знаю. Но нынешней церкви ближе официальная политика Путина и всяческая попытка замолчать, как-то не педалировать этого факта геноцида советской властью церковнослужителей. Страх перед народным даже не возмущением политическим, а перед собранием народной воли…

Посмотрите, около Соловецкого камня никого там митинга и революции не было. Просто люди приходили и говорили — говорили простые люди, говорили известные люди. Приехал Явлинский, та же Ксения Собчак пришла. Многие люди вспоминали историка Юрия Алексеевича Дмитриева. Он же сидит в Петрозаводске. Его посадили эти же ребята, которые возмущены тем, что он открыл Сандармох — массовые захоронения — и продолжал эти исследования. Об этом говорили у Соловецкого камня.

У этой стены ничего подобного не говорили. Сказали несколько казённых фраз и разошлись. Власть боится этого народного, пусть и не революционного, но объединения за правду. Это совершенно ясно. И люди с каждым годом, вы совершенно верно сказали, Ксения Андреевна, всё больше и больше понимают всю абсурдность этой симпатии или хотя бы амбивалентного отношения к большевизму, революции, сталинщине.

Не случайно тот же «Мемориал» сейчас открыл выставку «Первые аресты большевиками после захвата власти 25-го октября». Мне даже дали эту брошюрку прямо у камня. Сразу после большевистского переворота начались аресты, сразу начались бессудные расправы, в том числе, убийства тех же юнкеров в Москве, тех юнкеров в Петрограде. Потом Шингарева и Кокошкина. Так что люди понимают, что их 100 лет держат и дурят бандиты.

В Дымарский ― Мы продолжаем обсуждать всё, что связано с этим юбилеем, который то ли отмечается, то ли празднуется, то ли оплакивается в эти дни. Ксения, ты хотела задать вопрос, долго его готовила…

К.Ларина ― У меня есть несколько тем, которые я хотела в нашем контексте главной темы обсудить с Андреем Борисовичем. Вот по поводу декоммунизации и десталинизации. Почему этот масштабный проект, который был у нас заявлен в России — я помню прекрасно, как Михаил Александрович Федотов, глава Совета по правам человека настаивал именно на этом термине «десталинизация» — провалилось у нас, но это получилось в Европе? Почему это вызывает, с одной стороны, какой-то скепсис, а с другой стороны и вовсе гнев со стороны тех самых реваншистов?

В Дымарский ― И не только в Европе, но и на постсоветском пространстве удалось во многих местах.

А.Зубов ― Это удалось в Прибалтике, которую будем считать всё-таки Европой, и, пожалуй, только на Украине и то отчасти.

В Дымарский ― Я вам скажу: там сама жизнь стала декоммунизацией…

А.Зубов ― Это верно. Тем не менее, отвечу на этот очень важный вопрос Ксении Андреевны. Действительно, это два пути. И, понимаете, Центральная Европа, захваченная советскими коммунистами в 1945-ом году, а Прибалтика — в 1940-ом все эти годы сопротивлялась этому захвату. Да, кто-то шёл сотрудничать, как шли сотрудничать и с немцами во время оккупации. Но другие внутренне этому противились, сопротивлялись, ждали освобождения, работали на это освобождение. Была целая такая контрэлита людей, которые отказывались сотрудничать с коммунистической местной властью — польской ли, чешской ли; вспомните того же Гавела.

В России почти такого не было. Был один Александр Исаевич, один Андрей Дмитриевич. По пальцам можно пересчитать! А в основном это были люди, пережившие эти 70 лет ужасающих репрессий, страшных запугиваний. Люди, прошедшие лагеря и выжившие, даже боялись детям и внукам рассказать, что они были в лагерях!.. То есть они молчали уже даже в 1990-е годы, уже будучи стариками! Молчали и не говорили — так они были запуганы!

И поэтому, когда рухнул коммунистический режим, Россия стала отдельным государством, антикоммунистическим вроде бы — восстановили двуглавого орла и трёхцветный флаг, но люди не были к этому готовы и вообще не понимали, что это такое. И в этом смысле никакой контрэлиты не было. Никто же не пришёл к власти кроме старых коммунистов. Тот же Ельцин — член Политбюро.

Поэтому системной декоммунизации, которая бы ставила крест на этих членах Политбюро, не было. А сами они не могли её провести; политика такая вещь, что никто себя под топор двигать не будет. И вот мы оказались обществом как бы советским.

Было два пути: системная декоммунизация с люстрацией, восстановлением прав собственности с полной смены исторической парадигмы…

В Дымарский ― Как в Чехии.

А.Зубов ― Как в Чехии, в Эстонии, в Болгарии. И даже , между прочим, в Черногории. И даже сейчас вот в Албании, в 2015-ом году началось восстановление прав собственности, потому что иначе она в Евросоюз не может вступить. Её никто не примет никогда без реституции прав собственности, потому что собственность незыблема.

А здесь фактически осталась советская власть, и во многих странах она вообще не колебалась даже — в том же Узбекистане, в той же Туркмении. Где-то она чуть заколебалась, как в Грузии, скажем, или как в Белоруссии при Шушкевиче — и потом опять всё восстановилось. И поскольку не была искоренена ни старая элита, не проведена люстрация, не восстановлены права собственности, произошёл просто делёж уворованной советской собственности между новыми владельцами. Эти люди, собственно, не имели никаких прав, а большинство людей остались такими нищими, как были в советское время, такими же пролетариями.

Поэтому шаг за шагом здесь произошло и восстановление политической системы. То, что мы имеем сейчас в России — это авторитарный путинский олигархический режим, где ни чья собственность ни защищена, ни чьи права не защищены, ни чья свобода не защищена. Люди предпочитают уехать, чем прозябать. Всё это результат того, что в 1990-е годы не была проведена системная декоммунизация, как в той же Эстонии, Польше, Чехии.

Поэтому наша Партия народной свободы принципиально выступает за системную декоммунизацию. Не просто за то, чтобы остановить большевистский реванш — это частное проявление, — а за системную декоммунизацию, как в Чехии, как в Польше, как в Эстонии. Как мы теперь уже ясно понимаем, без этого европейскую демократическую, рыночную Россию мы не построим никогда! Мы будем только скатываться в Северную Корею, Иран, Китай и в другие несимпатичные области.

К.Ларина ― Ну, подождите, Андрей Борисович, ведь власть по этому поводу не сильно с вами спорит. Она тоже считает, что советское — это страница, которую мы перевернули. Но вместо декоммунизации и десталинизации, она нам предлагают другой лозунг: «согласие и примирение». Это очень часто повторяется, и буквально праздник народного единства на этом лозунге строится. В чём лукавство, на ваш взгляд, этой установки на согласие и примирение?

А.Зубов ― Вы, понимаете, это опять же чисто советская демагогия. Вот согласие и примирение — хорошие вещи. Кто будет за разногласия и вражду?

В Дымарский ― Но это согласие и примирение с властью!

А.Зубов ― Да. Даже не только это. Потому что это болтовня. Потому что, что такое системная декоммунизация? Это институциональное, простите за умное слово, изменение жизни. Масса людей, которые были ограблены в советское время большевиками, получают вновь собственность своих предков и становятся независимыми от власти частными собственниками. Они становятся уже политически свободными. Потому что они экономически свободны. Вот в чём смысл реституции прав собственности.

А в России 92% были собственниками. Посмотрите, у нас сейчас, наоборот: Собянин лишает собственности даже тех, кому была дана собственность в виде квартир, проводят так называемую реновацию.

В Дымарский ― А до этого была ночь бульдозера с этими ларьками. Как сказал Собянин, что это было не право собственности, а «пустые бумажки…».

А.Зубов ― В Крыму сейчас то же самое — отбирают собственность у людей, которые её как-то получили, купили в украинское время. Так что у нас продолжается большевистский грабёж — советское возвращается и здесь. Ничего не гарантировано.

Второе институциональное изменение — люстрация, когда люди, связанные со спецслужбами, с руководством тоталитарной коммунистической партии и её молодёжной частью, комсомолом, отстраняются от власти. Они не могут участвовать в государственной власти, не могут быть в бюрократии, не могут быть судьями, не могут избираться или могут избираться с определёнными оговорками в парламент.

У нас ничего этого нет. Посмотрите, у нас вся власть, старшее поколение власти — советское…

К.Ларина ― Вся власть советам!

А.Зубов ― Нет, простите, вся власть КГБ, а не советам! Сейчас Путин пытается разбавить это старшее поколение, потому что он сам боится этого КГБ как огня: КГБ-то не вполне ему подчинён. Он пытается разбавить своё окружение и Кириенко, и Вайно, но, в принципе, он сначала окружил-то себя этой кагэбэшной ратью, которая захватила всю собственность и не отдаёт ничего.

То есть, если бы у нас была люстрация — ни Путина, ни Сергея Иванова, ни Якунина — никого из них и близко не было бы в политической власти!

В Дымарский ― А вы эту декоммунизацию видите только в люстрации или в виде неких запрещающих законов?

К.Ларина ― Коммунистическую символику запретить, приравнять нацизм к коммунизму.

А.Зубов ― Безусловно, это тоже. Я в одной из своих статей написал, что всё очень важно. Мне как историку ещё близко изменение исторической парадигмы: запрет пропаганды коммунизма, снос этих отвратительных памятников, переименование улиц. Но это всё легче сделать, и в Украине это сделано, а вот самое глубинное и важное — это изменение структуры собственности и недопущение людей, которые способствовали упрочению тоталитарного режима.

То есть то, что было сделано в Германии. Денацификация предполагала в первую очередь то, что бывшие сотрудники СС, гестапо, партаппарата национал-социалистической партии не допускаются никуда! Без них строилась новая Германия. Да, их никто не сажает, не вешает, если они не совершили, конечно, тяжких преступлений. Но в политическую жизнь они не допускаются. Вот это самое главное!

Я один раз сказал, что реституция — это тот гроб, в котором мы похороним коммунистический режим. А люстрация — это тот осиновый кол, который мы забьём, чтобы коммунизм не встал.

К.Ларина ― А общественное сознание тогда как изменить?

А.Зубов ― Я думаю, если люди получат собственность их предков и компенсации за убийства и бесплатный труд их предков в лагерях ГУЛАГа и так далее, то сознание начнёт меняться само. У простого человека сознание меняется через собственность. Любой человек понимает, что одно дело — дать кусок (и большевики обещали многое, но всё отобрали), а другое дело — восстановить законные права.

В Дымарский ― Андрей Борисович, тем не менее, вам тут же скажут по поводу равенства между нацизмом и коммунизмом, что есть одна принципиальная разница: нацизм проиграл, а коммунизм выиграл во Второй мировой войне! И эта победа как бы до сих пор фактически освящает этот коммунистический режим, которые просуществовал 70 лет и последние 45 лет под знаком этой победы.

А.Зубов ― Вы знаете, судьба нацистских преступников была разной. По многим данным Борман смог смыться и скрыться где-то в Латинской Америке, а Эйхман тоже скрылся, но его выловили, осудили и повесили. Но, между тем, хотя их судьба различна, разницы между ними нет никакой.

Вот и судьба нацизма и большевизма различна, но разницы между ними нет никакой! Большевизм, действительно, вместе с демократиями атлантическими победил в противостоянии с нацизмом. Но разница между большевизмом и нацизмом, как говорил Черчилль в одной своей замечательной речи, не больше, чем разница между Северным полюсом и Южным.

А вот разница между атлантическими демократиями и нацизмом и большевизмом колоссальная! В одном случае государство — это всё, а человек — ничто и только средство. В другом случае человек — это всё, государство — лишь средство для обеспечения жизни человека, им самим создающееся и контролируемое.

Поэтому что бы мне не сказали, кто победил… Ну, мало ли кто победил! В жизни так всегда бывает, что кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Важно смотреть не на формальные признаки, а на сущностные. И здесь между итальянским фашизмом, немецким нацизмом, большевицким, китайским, корейским, камбоджийским коммунизмом принципиальной разницы нет, это одно и то же!..

В Дымарский ― Человеконенавистничество?

А.Зубов ― Да. Боюсь, что и иранский нынешний режим, который начался тоже с большого революционного подъёма, постепенно скатился в то же самое.

К.Ларина ― Подождите, тогда как трактовать период Второй мировой войны? Всё-таки Советская Армия является победителем в этой войне…

А.Зубов ― Конечно.

В. Дымарский ― Но является ли она освободителем?

А.Зубов ― Она является победителем, безусловно. Она, действительно, победила и, как говорится, дошла до Берлина, взяла Берлин, Рейхсканцелярию… Полная и тотальная победа. Но была ли она освободителем? Не была, потому что одно рабство заменила другим рабством. И дело вкуса, какое рабство лучше. Одним нравится больше коммунистическое рабство, другим больше нравилось нацистское рабство. Были и те и другие люди. Были же коллаборанты и в Чехии…

В. Дымарский ― Да и у нас были коллаборанты.

А.Зубов ― А у нас уж, как говорится, 6 миллионов человек, чего уж там говорить. Где их почти не было, так это в Польше. Это правда. Не было коллаборантов с нацистами, а с большевиками коллаборанты в Польше были, это так, увы. Ну, правда, большевички-то и продержались подольше — полвека продержались.

Поэтому мы должны понять, что Красная Армия разгромила вместе с союзниками нацистов, но, в отличие от союзников, она не освободила Европу, а заменила нацистское рабство на коммунистическое рабство, не менее ужасное, чем рабство нацистское.

В. Дымарский ― Андрей Борисович, ещё один вопрос. Каковы различия, если они существуют, между большевистской властью и сегодняшней властью? Сегодняшняя власть даже при всех своих характерных чертах вполне напоминающих ту, имеет одну деталь, довольно важную. Это религия. Наша власть заявляет себя всё время как власть богобоязненная. Ваше отношение как человека верующего?

А.Зубов ― Я вам так скажу. У нас есть одна очень хорошая лакмусовая бумажка. А что говорят люди, ничего не значит. Важно то, что они делают. «По делам их узнаете вы их», — говорит в Евангелии сам Спаситель. Посмотрите на дела — и вы всё поймете. Ну, какая же это богобоязненная власть? Власть, которая ради удержания своей власти готова идти на всё, — это, конечно, не христианская власть! Называть себя она конечно может как угодно.

Такие примеры были и в прошлом. Скажем, в царское время власть установила крепостное право, его оберегало, но чем это кончилось в итоге? Это кончилось тем, что народ возненавидел эту власть, эту церковь, которая поддерживала эту власть и саму веру, к сожалению, возненавидел. Так что, понимаете, здесь никого не обманешь.

С другой стороны, посмотрите: на самом деле, тоталитарные режимы заигрывают с религией всегда. Сталин от тайного уничтожения религии перешёл в 1942-ом году, когда он разрешил празднование Пасхи в Москве, к сотрудничеству с религией. И нынешняя церковь — это церковь именно послесталинская, которая выросла из этого сотрудничества с коммунистическим режимом, тем более, позорного, что коммунизм никогда идеологически не отказывался от своей атеистической сущности.

К.Ларина ― РПЦ сотрудничала не просто с властью, мы знаем, что она сотрудничала со спецслужбами! Это ещё одна тема, которая пыталась прорваться сквозь молчание в 1990-е годы. Помните, была попытка открыть архивы КГБ и называть агентов и стукачей внутри церкви. Но этого тоже не получилось!

А.Зубов ― Дорогая Ксения Андреевна, конечно же вы знаете, что власть и КГБ — это практически одно и то же. Не забудем, что в советское время КГБ было всегда главным орудием власти для удержания этой власти. Поэтому, конечно, это сотрудничество с коммунистическим режимом — это сотрудничество с КГБ, это Совет по делам религий, а до этого Совет по делам Русской православной церкви — всё это, конечно, часть 5-го Управления КГБ. Мы все это знали. И я это знал, даже когда был уже верующим человеком. Никаких в этом даже тайн не было. И уполномоченный от КГБ руководил церковью в каждой области, в каждом районе.

А то же самое было и в нацистской Германии. Да, с католиками были проблемы, потому что их центр находится в Риме, в Ватикане… И аналогичные проблемы были, кстати, и у коммунистов. С православными и с лютеранами у нацистов были прекрасные отношения. Да, была борющаяся лютеранская церковь. Там Дитрих Бонхоффер был повешен за месяц до конца войны Гитлером. Но большинство-то признало Гитлера великим вождём… А глава Русской зарубежной церкви официально говорил: «Великий вождь германского народ Адольф Гитлер». Всё говорилось, понимаете…

Поэтому, к сожалению, между церковью и тоталитарными и даже, в общем, богоборческими по большому счёту режимами, которые освобождают народ от совести, — устанавливается связь. Это говорит о том, что человек слаб. И сам по себе факт, что он носит сутану, подрясник или галстучек лютеранского пастора, ничего не значит. Значит только внутренняя позиция человека. Готов ли ты умереть за людей, как Христос? Или ты готов, чтобы люди вокруг умирали, а ты спокойно ел свой кусок хлеба и ещё намазывал его хорошим слоем масла!..

В. Дымарский ― Я всё-таки должен задать вопрос про Ленина. Я делаю это уже в стопятидесятый, если не в тысяча пятисотый раз, но, тем не менее, опять возник вопрос о захоронении и о Мавзолее. Я примерно догадываюсь о вашей позиции, но всё-таки вы её выскажите.

А.Зубов ― Позиция совершенно очевидная: до тех пора, пока, как сказал недавно Кадыров, мёртвый человек лежит на Красной площади, у нас ничего меняться не будет. Я верю в символический ряд тоже. Я знаю, что символика — это не просто чепуха. И Ленин — мёртвый человек на Красной площади — это тоже символ.

И я, надо сказать, совершенно не понимаю, когда говорят, что надо его захоронить на Волковом кладбище рядом с матерью… Ленин — страшный убийца подобно Гитлеру! Как его хоронить рядом с матерью, как осквернять землю?! С ним надо поступить так же, как поступили с останками Гитлера, Геббельса и казнённых нацистских преступников по Нюрнбергскому трибуналу. Сжечь и всыпать в ту могилу, где могилы невостребованных прахов тысяч убитых им и его последователем Сталиным людей. Вот туда!

В. Дымарский ― Но вы понимаете, что это нереально сейчас сделать?

А.Зубов ― Я могу сказать так, что по правде надо, чтобы было так, потому что он не просто человек, которому надо дать возможность лечь в землю, как любому умершему человеку. Он самый страшный, может быть, со Сталиным — это самые страшные преступники XX века в России! Поэтому с ним надо поступить соответствующим образом…

К.Ларина ― Но для этого сначала надо признать его преступником. Это власть или кто?..

А.Зубов ― Конечно.

К.Ларина ― Режим надо признать преступным, а Ленина — преступником… И всех остальных советских правителей…

А.Зубов ― Вы знаете, Ксения Андреевна, здесь был принципиальный раз разговор. В своё время Генеральный прокурор сказал, что признание коммунистического режима преступным — это не дело прокуратуры, потому что вся прокуратура выросла из коммунистического режима. Это волевое действие парламента и государственной власти.

В. Дымарский ― Политическая воля.

А.Зубов ― Политическая воля страны. Поэтому мы в Партии народной свободы и идём на выборы с тем, чтобы эту волю продемонстрировать, чтобы эту волю артикулировать и чтобы эту волю осуществить, в том числе, и в связи с фигурой Ленина, хотя это двадцать пятое дело. С ним надо поступить именно так. Но много надо делать помимо этого. Я уже сказал, что надо сделать, чтобы коммунизм не был возвращающимся кошмаром в нашей истории и в нашей жизни.

В. Дымарский ― Спасибо, Андрей Борисович Зубов, за все ваши 25 дел, которые вы нам дали задание совершить. Это была программа «2017». Привет ещё раз Ксении Лариной и до встречи через неделю!

К.Ларина ― До встречи!





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Путинский большевизм-реваншизм всех уже задрал вконец…
________________________________________

Не хочу жить в Путинландии. Хочу жить в России.
________________________________________

Ох, Андрей Борисович, светлая Вы голова… Ваша лекция (интервью я бы это не назвал) — блестящий пример аргументированной дискуссии на тему называния вещей своими именами. Правда, судя по содержанию комментариев, дискуссия заочная и односторонняя. Практически монолог…

Слушаешь Вас и понимаешь, что не окончательно сошёл с ума. Ваши здравые и трезвые оценки историческим событиям и отдельным личностям нашей страны — такой редкий голос в пустыне, что слушал бы и не выключал.

Никаких недомолвок, никаких подмигиваний (мол, мы же понимаем всё), никаких поблажек, — всё строго, всё по делу, всё с неоспоримыми аргументами! Спасибо, кланяюсь Вам и снимаю шляпу.
________________________________________

Недавно на "Говорит Москва" выступал Денис Зоммер, Секретарь ЦК объединённой коммунистической партии. Он сказал, что его дед, инженер, был расстрелян в годы террора. Но так надо было для нашей великой Родины…

Что у них с головой? Да и с сердцем тоже. Это полу-люди какие-то!..
________________________________________

Привычка к гибридному мышлению, многолетняя привычка, въевшаяся в плоть и кровь…
________________________________________

Вчера позвонила наша знакомая. Ехали с мужем в автобусе в Москве, невольно услышали разговор трёх юношей. Один говорит: я хочу уехать к тётке в Канаду. У другого тоже какие-то завязки в Канаде, хочет свалить. Третий, с виду победнее, молвит: а я немного поработаю в Москве и тоже рвану к вам в Канаду. Может случайный разговор, а может и реальная тенденция. Время рассудит. Могу предположить, что все эти псевдопатриоты, строчащие гадости в комментариях, сами каждый вечер засыпают с мыслью свалить подальше, стыдясь того, что приходится делать ради куска хлеба. Растоптанные и выброшенные на помойку дети России…
________________________________________

Зубов, что если либерализм приравнять к фашизму как идеологию господства меньшинства над большинством, а тебя на виселицу отправить?
________________________________________

Истово ненавидели либерализм самые оголтелые и отвратительные диктатуры — фашизм и коммунизм. Вероятно, Вы не знаете, что означает общественное течение либерализм. Именно дефицит либерализма в современной России не позволяет стране нормально развиваться.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Виталий Дымарский, Ксения Ларина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Акции протеста (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • Общество (0) > Проблемы демократии (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Социализм (0) > Преступления (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 11.12.2017 - «ЯБЛОКО» ВЫДВИНУЛО ИСТОРИКА ЮРИЯ ДМИТРИЕВА НА ЗВАНИЕ ЛАУРЕАТА ГОДА КАРЕЛИИ
  • 11.12.2017 - РОССИЯН ПУГАЮТ СЛУХИ О РУТЕНИИ-106
  • 10.12.2017 - ОСТАНОВИТЬ МРАКОБЕСИЕ
  • 10.12.2017 - ПОЧЕМУ ВЛАСТЬ НЕ БОРЕТСЯ С ПРАВОСЛАВНЫМ ЭКСТРЕМИЗМОМ?
  • 09.12.2017 - Я САМ, КОГДА НА ДУМУ НАСМОТРЮСЬ, СЕБЯ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ УВАЖАЮ…
  • 09.12.2017 - ПАТРИОТИЗМ ИЛИ ЭКСТРЕМИЗМ
  • 08.12.2017 - НЕПОРОЧНАЯ ДЕМОКРАТИЯ
  • 08.12.2017 - «ТЕАТРАЛЬНОЕ ДЕЛО»
  • 07.12.2017 - ПУТИН СДЕЛАЛ «ПОДАРОК» ИЗБИРАТЕЛЯМ
  • 06.12.2017 - РЫЦАРИ МОЧИ И КИНЖАЛА
  • 06.12.2017 - ОПЫТ НЕСОГЛАСИЯ
  • 05.12.2017 - СКРЕПЫ, ОБОРОТНИ И ВИДЕОКАМЕРЫ
  • 05.12.2017 - КОСМОДРОМ ВОСТОЧНЫЙ
  • 04.12.2017 - ЗАЯВЛЕНИЕ ТАТАРСТАНСКОГО «ЯБЛОКА»
  • 04.12.2017 - ДАЛЬНОБОЙЩИКИ — ИНОСТРАННЫЕ АГЕНТЫ!
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru