Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[13.01.2018]

ПЕРЕВОРОТЫ: ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ

Евгения АЛЬБАЦ: главный редактор журнала «The New Times», ведущий передач на радио «Эхо Москвы»


Евгения АЛЬБАЦ:


Помнится Хоннекер, лидер в Германской Демократической Республики, за неделю до того, как режим Хоннекера пал, тоже имел по всем опросам 70% или что-то в этом роде. Когда я слышу, что у Владимира Владимировича Путина поддержка 80 с чем-то процентов, мне всегда хочется ему напомнить: посмотрите, как это было в Восточной Германии.


Е. Альбац: Добрый вечер! В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я, Евгения Альбац, начинаю программу, посвящённую ключевым событиям недели — тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

В последние две недели произошли два государственных переворота. Один — в южной части Африки, в Зимбабве, в государстве, расположенном между водопадом Виктория, реками Замбези и Лимпопо, где гуляет, сами знаете, кто. Так вот там гулял на протяжении 37 лет Роберт Мугабе, который когда-то был одним из лидеров борьбы с апартеидом. Страна тогда называлась Родезия. А когда Мугабе пришёл к власти, он начал выгонять белых фермеров и довёл экономику до инфляции в миллион процентов в год и полной нищеты!..

15 ноября власть в Зимбабве взяли военные, а спустя неделю Мугабе сложил с себя президентские полномочия. Напомню, что ему 93 года. Он получил 10 миллионов долларов отступных, пожизненное президентское обеспечение, гарантии для семьи, для жены — это его бывшая секретарша Грейс, — и сыновей Роберта и Чатунга, известных своей страстью к роскоши, как это обычно и принято у диктаторов: их дети страдают любовью к дорогим часам. Притом, что ВВП на душу населения в этой 16-миллионной стране равно 1081 доллару на эту самую душу. Это в 20 раз ниже, чем в России.

Второй переворот случился в самопровозглашенной Луганской народной республике, где бизнесмена и хозяйственника Игоря Плотницкого сместил отставленный им же министр внутренних дел по фамилии Корнет. Игорь Корнет, милиционер с 24-летним стажем.

У Игоря Плотницкого когда-то было предприятие «Скарабей». Луганскую народную республику он возглавил с 2014 года, когда, собственно, и началась история Великороссии на востоке Украины. А в субботу 25 ноября Народный совет ЛНР принял его просьбу об отставке, причём — вы, конечно, удивитесь — единогласно по причине пошатнувшегося здоровья. А исполнять обязанности теперь будет Леонид Иванович Пасечник, когда-то трудившийся — опять же удивительно — в СБУ (то есть Службе безопасности Украины, это наследница КГБ Украины). А последнее время он возглавлял госбезопасность в ЛНР. То есть переворот случился, и был мирно разрешён.

Почему случаются перевороты, кто становится бенефициариями, а кто лузерами, мы будем выяснять сегодня в нашей передаче. В студии «Эха Москвы»:

• Специальный корреспондент «Новой газеты», не вылезавший из Донбасса, когда там шли активный боевые действия, Павел Каныгин.

• Профессор высшей школы экономики кандидат экономических наук Алексей Дмитриевич Захаров.

• Профессор Европейского университета, профессор Хельсинского университета Владимир Яковлевич Гельман, автор нескольких монографий, посвящённых авторитарным режимам (по Скайпу).


А теперь, если позволите, уважаемые профессора, сначала я бы хотела задать вопрос Павлу Каныгину. Разные источники утверждают, что противостояние бывшего главы ЛНР Игоря Плотницкого с силовиками, то есть с этим самым Корнетом — это на самом деле отражение войны, которая идёт или шла между помощником президента России, отвечающим за ДНР и ЛНР, Владиславом Сурковым и российскими же эфэсбэшниками.

Последние, собственно, как утверждают некоторые источники, одержали верх, поддержали главу МВД Корнета и назначили управлять ЛНР коллегу из госбезопасности непризнанной республики Пасечника. Вот что вы можете сказать по поводу этих гипотез, слухов или спекуляций?

П. Каныгин: Надо сказать, во-первых, что происходящее сейчас и вообще всегда в ДНР и ЛНР, то есть все стратегии, если так можно говорить, тактики и повестка дня, касающиеся двух этих государств — это сфера компетенции администрации президента и непосредственно аппарата Владислава Суркова. И, конечно же, с ним должны, как мы понимаем, советоваться и держать связь все, кто хочет там что-то сделать, провести свои какие-то интересы. В том числе это касается и силовиков.

То есть это не вотчина ФСБ, это не вотчина, как некоторые считают, Министерства обороны. Потому что очень много мнений звучит о том, что в ЛНР заведует Минобороны и ГРУ, а в ДНР будто бы — ФСБ. Но на самом деле это не так. Потому что всё-таки это сфера компетенции гражданских администраций, которые, будем говорить откровенно, подотчётны гражданским структурам в Москве. А почему такое случилось, почему случилась эта возня вассалов?

Е. Альбац: Ничего себе возня! Глава республики увольняет своего министра. А министр говорит: «Пошёл-ка ты!..» — и увольняет главу республики!..

П. Каныгин: Все тоже удивились. И мы считаем, что это тоже стало большой неожиданностью, разумеется, и для Киева. Но самое удивительное, что и для Москвы это стало сюрпризом. Потому что в Москве, конечно, не были готовы к этому. В Москве совсем другими вещами в этот момент занимались. Занимались Сирией, встречей с президентом Чехии, занимались встречей в Сочи (вот эта астанинская тройка). Там президент встречается с двумя другими своими товарищами, единомышленниками в каком-то роде.

Е. Альбац: Вы имеете в виду, один и Ирана, другой из Турции?

П. Каныгин: Верно, Рухани из Ирана и Эрдоган из Турции. А в то время как-то было не до Донбасса. Не уследили, произошла такая история, когда местные, прикомандированные туда сотрудники различных силовых ведомств, приехавшие из России, в компании с представителями местных групп интересов объединились и просто скинули Игоря Плотницкого, который ещё недавно весьма успешно отвечал на вопросы Владимира Путина, разговаривал с ним. И получилась вдруг такая история, которая, в общем, российскую власть и — самое страшное, президента — выставляет в каком-то непонятном свете. Потому что Владимир Владимирович Путин только что разговаривал с Плотницким по телефону, тот обещал, что всё будет хорошо, что обмен пленными состоится — собственно они общались на эту тему. А через неделю происходит такая непонятная коллизия. И что теперь, получается, Владимиру Владимировичу звонить теперь то ли Пасечнику, то ли Корнету, то ли каким-то ещё неведомым сотрудникам?!

Е. Альбац: Вы не беспокойтесь. Я думаю, Владимир Владимирович как-нибудь разберётся.

П. Каныгин: Я хочу сказать, что эта история, как ни странно, произошла не по воле Кремля. И даже можно сказать, что он был в неведении, что там происходит. Для Москвы смена обстановки стала большой неожиданностью.

Как я сказал, мы полагаем, что это прикомандированные туда сотрудники, скорее всего от МГБ, например, МВД ЛНР, которые имеют прямое отношение к аналогичным структурам в России, а скорей всего, к одной…

Е. Альбац: К одной, это вы имеете в виду ФСБ?

П. Каныгин: Вероятно, да, поскольку ФСБ курирует это направление безопасности, в том числе, в республиках. Они, в общем, решили произвести замену Игоря Плотницкого, потому что он был наиболее неудобен для всех в Луганске. Это такой старый аппаратный товарищ, который раньше служил в пожарной службе, был главным инспектором в Луганске по пожарному надзору, в общем, человек, прекрасно понимающий все коррупционные схемы и диспозиции, но при этом не сумевший в силу разных причин выстроить систему власти в этой так называемой ЛНР.

Это всегда была очень разрозненная территория ещё до войны, там всегда были самые разные наслоения интересов и групп. Даже в сравнении с Донецкой областью эта вот Луганщина всегда считалось более беспредельной. И вопросы там всегда решались, можно сказать, в том числе, и гранатомётами. И собственно, мало что изменилось с «русской весной». Просто «русская весна» добавила ещё военного колорита.

Там происходил очень сложный процесс формирования квазивертикали. В Донецке сразу удалось выстроить какую-то структуру более-менее стройную, посадить туда Захарченко, быстро скомпоновать какую-то систему, сформировать МГБ, куда приезжают русские сотрудники ФСБ (наверное, в отпуск). Они всё там решают, там всё схвачено, безопасности ничего не угрожает.

Но вот в ЛНР, несмотря на то, что она ближе к России находится, там очень много каких-то бизнесменов, каких-то политиков, местных казаков, казаков, приехавших из России, военных, спецслужбистов, которые в этом котле пытаются ловить рыбку. И в общем, получается довольно плохо. И при этом ни одна фигура, ставшая на вершине какой-то одной пирамиды, она не может контролировать всю ситуацию.

Е. Альбац: Спасибо Павел. Мы ещё обязательно к этому вернёмся. Я хотела только уточнить: я правильно понимаю, что это автономные действия, совершёнными силовиками ЛНР? Я имею в виду этот переворот.

П. Каныгин: Силовиками, которые, естественно, инкорпорированы в некую силовую систему России, я бы сказал. Это силовики совместно с местными, так скажем, воротилами.

Е. Альбац: О’кей. Спасибо большое. Теперь у меня вопрос к уважаемому профессору Захарову и уважаемому профессору Гельману. Скажите, пожалуйста, переворот в Зимбабве и ЛНР — это события одного ряда? Если можно, сначала в режиме да — нет.

А. Захаров: Нет.

В. Гельман: Нет.

Е. Альбац: Отлично. Теперь кто объяснит, в чём разница переворота в Зимбабве и переворота в Луганской народной республике?

В. Гельман: Если совсем по-простому, то в ЛНР, строго говоря, нет государственности как таковой, то есть это не суверенное государство, а захваченная территория, которой управляют связанные с Москвой полевые командиры. И там случилась разборка между разными полукриминальными группами, о чём нам подробно сейчас рассказывал Павел.

В Зимбабве ситуация качественно иная. Там государство существует уже на протяжении длительного времени. Роберт Мугабе, как бы к нему не относится, действительно, был ужасным руководителем с точки зрения экономической политики. Вообще говоря, он был таким революционным лидером, пришедшим к власти на волне борьбы за независимость. И в этом качестве он выстроил всё то, что сопровождало его на протяжении этого длительного периода. И сейчас его свергает вовсе ни какая-то криминальная группировка, опирающаяся на поддержку извне, а руководство собственной армии, которое он пытался отодвинуть от управления.

Е. Альбац: Извините, Владимир Яковлевич, но вы рассказываете ровно то, что произошло в самопровозглашенной Луганской республике. Руководство одной из силовых структур, а именно МВД, Игорь Корнет сверг руководство ЛНР — И там и там это были люди в погонах. В одном случае это была Армия (в Зимбабве), в другом случае это были чекисты, как всегда бывает в нашей части мира. В чём разница-то?

В. Гельман: Разница в том, что армия эта вполне себе регулярная. Эта структура, которая очень глубоко укоренена в политической системы страны. И, в общем, её позиции до самого последнего времени не оспаривались в этом качестве. Человек, который возглавил Зимбабве после Мугабе, долгое время рассматривался как почти официальный преемник. Но вот с преемничеством у него не получилось, поэтому процесс передачи власти перешёл несколько насильственным способом.

Это принципиально разные вещи. Если мы будем сравнивать с видами спорта, то и футбол и баскетбол — игры с мячом, но совсем по разным правилам, хотя и там и там борются за победу.

А. Захаров: Я хочу сказать, что, конечно же, это очень разные ситуации просто потому, что очень разная продолжительность режима в том и ином случае. И мы знаем, что жертвами военных переворотов чаще всего становятся лидеры, которые пробыли у власти не так долго. Мугабе был политический долгожитель, он пробыл у власти почти 40 лет. А когда лидеры государств так долго сидят, они придумывают способ, как себя обезопасить от военных переворотов. Один из способов — это создать большое количество параллельных силовых структур.

Мугабе пытался это сделать, у него это не очень хорошо получилось. У других получалось лучше. Например, в Ливии у Каддафи было огромное количество разных структур, которые подчинялись только ему и были на него полностью запараллелены. В нашей стране последние тенденции тоже входят в эту логику, например, Росгвардия.

Е. Альбац: Да, у нас ФСБ, ГРУ и Росгвардия.

А. Захаров: Да-да. Большое количество центральных силовых ведомств. Некоторые демократические страны, Ирак, например, после того, как там американцы сменили режим, президенты, будучи политически неустойчивыми, тоже стали как бы дробить армию. И это стало одной из причин, почему «Исламское государство»* так эффективно против них воевало. Большое количество разрозненных группировок вначале побеждало, но потом они вынуждены были откатывать назад.

Е. Альбац: Я вам возражу. В Бразилии армия вполне замечательным образом участвовала в переворотах, причём, как вы знаете, это были бесконечные перевороты в 40-е, 50-е, 60-е, 70-е годы. Чуть меньше, чем в Боливии, где это вообще национальный вид спорта, по-моему, который продолжался до 2005 года, Владимир Яковлевич меня поправит.

А в Бразилии свергали, в том числе, и долго живущих президентов ровно так же! Во время войны в 1943-ем году был переворот. Я, прошу прощения, забыла фамилию президента, который тоже был преемником и всё ждал и ждал, что, наконец, придёт его время получить что-нибудь от этого пирога. Надоело ждать — он свергнул своего президента. Всегда в этом случае армия использовалась как инструмент насилия. Потом армия отходила в сторону, с ней расплачивались, как правило, ресурсами.

Так что бывает, по-моему, по-разному. Или у вас есть статистика, которая показывает, что военные перевороты скорее происходят в странах с короткоживущими режимами?

А. Захаров: Во-первых, это происходит в странах, где режим ещё не успел укорениться. Иногда это получается сделать, иногда нет. У Мугабе это не получилось.

Е. Альбац: Тогда под вашу статистику подходит Луганская народная республика. Режим не успел укорениться, и пожалуйста — влезли военные и посадили своего человека! Разве нет?

А. Захаров: Мне кажется, что была всё-таки немного другая ситуация.

Е. Альбац: Но по факту и там и там у вас есть некой институт, так сказать, корпоративной связки. В одном случае он называется армия, в другом случае он называется МГБ, КГБ, Госбезопасность. Им надоело. Сидел Плотницкий. А про Плотницкого много всего разного говорили, в том числе, что он контролирует границу. Журнал New Times публиковал пару материалов о том, как Плотницкого местные командиры/лидеры всяких группировок обвиняли в том, что он, на самом деле, контролирует всякие коррупционные отношения между ЛНР и ВСУ Украины.

А. Захаров: Я имел в виду то, что в определённом смысле, в Луганске задача перед заговорщиками была проще, потому что в укоренённых режимах всё-таки, как правило, диктаторов свергнуть сложнее. И если мы посмотрим на статистику, то если человек выживает первые пять-десять лет, он уже с гораздо меньшей вероятностью становится жертвой военного переворота. Это связано с продолжительностью пребывания у власти.

Если мы говорим про Бразилию, то следует учитывать, что в некоторых странах военный переворот является частью политической культуры. Есть страны, где это нормальный, ожидаемый способ смены власти. Луганск, скорее, чем Зимбабве, можно отнести к этой категории.

В. Гельман: Военные перевороты были такой распространенной частью мировой политической жизни в 1960-е, 70-е годы. Сейчас это, в общем, редкость. И успешные перевороты тем более редкость.

Е. Альбац: Сейчас — это когда, Владимир Яковлевич?

В. Гельман: Сейчас — это 2010-е годы, близкие к нам времена. Связано это с тем, что насилие в политике становится всё менее и менее общепризнанным и приемлемым способом управления. Более того, военные, свергая кого-то или приходя к власти, испытывают очень большие проблемы с легитимностью, с тем, что общественность, элиты и международное сообщество их не признает легитимными правителями.

У авторитарных режимов есть другая серьёзная проблема, которая как раз в случае с Мугабе очень ярко иллюстрируется. Это проблема преемственности. Где есть монархические режимы, там проблема преемственности решается естественным путём. В некоторых партийных режимах есть механизм передачи власти посредством партии, как это делается в Китае. Очень немногим персоналистским лидерам удаётся выработать механизм, когда власть передаётся от одного лидера к другому. Таким классическим примером была Мексика на протяжении многих десятилетий.

И Мугабе попал в эту же ловушку. Он долгое время предполагал передачу власти лидерам военных, под воздействие каким-то причин своё мнение поменял. На самом деле, в Зимбабве случился кризис, связанный с передачей власти. И та группа, которую пытались отодвинуть от процесса передачи власти, взяла верх и, в общем, добилась своего.

Е. Альбац: Всё понятно. Спасибо. Сейчас у меня вопрос к вам, Павел Каныгин. Объясните: когда вы говорите с вашими людьми в Луганске, им, собственно, есть какая-то разница, кто там у власти — гражданский Плотницкий или ставленник госбезопасности Пасечник?

П. Каныгин: Как уже было сказано, к большому сожалению, Луганск сейчас всё-таки не совсем XXI век.

Е. Альбац: Кстати, Зимбабве тоже, поверьте мне, судя по тому, что я читаю, совсем не XXI век.

П. Каныгин: Похоже, что мы имеем дело с территориями, где людям по большому счёту всё равно, что там происходит и кто там оказался победителем, а кого выперли. И, конечно, мы не видели никаких митингов. В 2014 году люди голосовали за Плотницкого на выборах. Он победил там с каким-то совершенно северокавказским результатом.

Е. Альбац: Так всегда это и бывает. Помнится Хоннекер, лидер в Германской Демократической Республики, за неделю до того, как режим Хоннекера пал, тоже имел по всем опросам 70% или что-то в этом роде. Когда я слышу, что у Владимира Владимировича Путина поддержка 80 с чем-то процентов, мне всегда хочется ему напомнить: посмотрите, как это было в Восточной Германии.

П. Каныгин: Вот в Луганске люди голосовали. А теперь этого человека нет, и никто не протестует, все молчат. Потому что людям сейчас там не до этого. Там тяжёлая социально-экономическая ситуация. Она гораздо хуже, чем в Донецке.

Е. Альбац: Но есть же группа интересов, есть же бизнесмены, которые, наверное, поддерживали Плотницкого.

П. Каныгин: У бизнесменов свои представители. И как раз особенность Луганщины в том, что это совершенно пёстрое разнообразие различных групп, которые друг с другом пытаются что-то решить, как-то договориться. И Плотницкий — это всего лишь одна группа. И он не смог, что называется, либо их подавить, либо как-то договориться со всеми. И его совершенно легко вот так скинули.

Е. Альбац: Скажите, пожалуйста, а что происходит с этим Игорем Корнетом? Вообще, в стилистике и Путина, и наших чекистов — те силовики, которые позволяют себе самостоятельные действия, должны быть убраны.

П. Каныгин: Да, произошла как раз такая коллиззия, что силовики, похоже, не посоветовались с Москвой…

Е. Альбац: Но с Корнетом что сейчас происходит? Он по-прежнему министр, да?

П. Каныгин: Как мы видим, как минимум он не глава ЛНР. Хотя он боролся и был лицом этого протеста, он оказался сейчас в подвешенном положении, потому что указ о его отставке, подписанный Плотницким несколько дней назад, ещё действует. То есть этот указ никто не отменял, в том числе и Пасечник. Но при этом Корнет остаётся как бы в должности и продолжает заседать в позиции главы МВД. Другое дело, кого он представляет…

Е. Альбац: А кого он представляет?

П. Каныгин: Собственно, как и Пасечник, он представляет силовое крыло, людей в погонах, службистов. И, в общем, дружественен Александру Захарченко и донецким силовикам, в том числе, которые, конечно, тоже имеют отношение к российским спецслужбам, но при этом немножко другие. Поэтому мы понимаем, что нет никакого монолита на самом деле. Мы слышим, что Россия там чего-то единое пытается построить на территории ЛНР и ДНР… ну, в общем-то, пытается, но люди на местах совершенно иное своё видение имеют, как это делать, как там, собственно, жить и окормляться.

Поэтому эти самые разные группы влияния, действительно, сделали самоуправство, такую инициативу несогласованную, а этого, действительно, не любят. И, тем более, они поставили в неловкое положение, собственно, самого президента России, гаранта Минских соглашений, участника «нормандского формата»…

Е. Альбац: Подпись Плотницкого стоит под Минском-2?

П. Каныгин: Там, на самом деле, немножко всё не так. То есть он не прямой участник этих соглашений. Он как бы опосредованная сторона. Участники соглашений — это Киев, Берлин, Париж, Москва — четыре страны. Но при этом туда каким-то образом, конечно же, притянули подписи товарища Захарченко, Плотницкого и ОБСЕ…

Е. Альбац: О’кей. Не будем сейчас в это уходить, чтобы не запутаться. Объясните, кто стоит за этим Корнетом? Для того чтобы пойти на переворот, надо за собой всё-таки чувствовать какую-то силу. Что за сила стоит за этим министром МВД ЛНР Игорем Корнетом?

П. Каныгин: Силовики, которые какое-то время находятся в Луганске, прибыли из России. Они, а также люди Захарченко и сам Захарченко также поддерживают Корнета.

Е. Альбац: То есть это как бы ДНР как более сильная структура пыталась поставить своего человека на Луганск?

П. Каныгин: Корнет не был человеком Донецка, но был дружественным и союзным товарищем.

Е. Альбац: А какая судьба ждёт Корнета? Что говорят ваши источники?

П. Каныгин: Мы думаем, что их, конечно, не похвалят как минимум, но ничего прогнозировать даже не хочется. Хочется, чтобы был мир, на самом деле, и никто не пострадал.

Е. Альбац: Ну, это, конечно. Мы все за дело мира, но готовимся к войне… Алексей Владимирович, вот вы слышите сейчас рассказ Павла. Как вы оцениваете, что произошло в Луганске? Он вам дал некоторую фактуру. Вы изучаете авторитарные режимы. Насколько то, что произошло в Луганской народной республике, укладывается в канву того, что свойственно авторитарным режимам?

А. Захаров: Мой ответ не будет отличаться новизной. Есть какая-то рента, есть какой-то ресурс. И этот ресурс можно осваивать. Человек, у которого есть автомат, у которого есть какая-то силовая структура, получает какую-то ренту, какой-то денежный поток. И поэтому ваши способности контролировать что-то зависят от того, какую коалицию вы собрали, насколько вы поделились с кем-то, кто может, в случае чего, вас защитить.

Е. Альбац: Вы можете вспомнить какой-то другой пример из других частей мира, где происходит подобное в ЛНР? Случай с Зимбабве мы, действительно, можем легко найти в Латинской Америке, в той же Бразилии. В Боливии — так это вообще просто! А вот то, что произошло в ЛНР, это напоминает какой-то специальный вариант?

А. Захаров: Если говорить про ту же Латинскую Америку, очень часто денежные потоки были связаны с иностранной помощью, которая приходила в страну. Я думаю, что это и есть какая-то черта, которая в определённом плане общая для той и для другой страны. И, кстати, сейчас мы говорили о том, что стало меньше военных переворотов. Это отчасти потому, что страны, которые выдают гуманитарную помощь, стали хуже относиться к военным переворотам. Поэтому военным, которые берут контроль в стране, которые получают помощь, им с большей вероятностью, чем раньше приходится демократизовываться, то есть объявлять выборы…

Е. Альбац: Почему перестали? До 2005, по-моему, или 2006-го года в Боливии перевороты почти каждый год. Боливийский национальный вид спорта: устроим немножко переворотов! И вдруг избрали популиста, который находится у власти, а перевороты прекратились! Это с чем связано?

А. Захаров: Мне про Боливию трудно судить. Боливия, действительно, одна из двух-трёх стран, где военные перевороты происходят чаще всего. Некоторый перелом произошёл с концом «холодной войны». То есть после того, как закончилась «холодная война», западные страны стали более холодно смотреть на военные перевороты, и они стали реже происходить.

Е. Альбац: То есть военные перевороты были инструментом «холодной войны», которые использовались как одной стороной, так и другой.

А. Захаров: Я этого не говорил, но это так и есть.

В. Гельман: Ближайшей аналогией ситуации в ЛНР видится не опыт современных государств, а опыт многочисленных гражданских войн, в том числе, и на территории нашей страны. Вот в период Гражданской войны сплошь и рядом на территории нынешней Украины действовали группы типа армии Махно, которые вели себя примерно так же, как себя ведут современные полевые командиры в ЛНР. И ситуация, когда одна группа свергала другую, провозглашала себя какой-то республикой, в общем, не была чем-то совсем исключительным.

Мы просто успели забыть об этой стороне нашей истории. А она вот сделала такой круг! И ровно так же и белые и красные, противостоявшие друг другу, пытались использовать этих партизанских полевых командиров в своих целях. Как я понимаю, это гораздо более близкая к нам аналогия, чем опыт современных государств. Потому что, конечно, ЛНР, ДНР государствами-то не являются. Они просто существуют на аутсорсинге российских властей.

Е. Альбац: Так это-то и странно, Владимир Яковлевич. Да, конечно, это марионеточные структуры. Это понятно. Но вот это-то и странно, что марионетки вдруг позволяют себе, не спросив матку, взять и устроить то, что мы наблюдали в ЛНР. В этом смысле, мне кажется, что ваша аналогия с Гражданской войной не совсем работает. Потому что во время Гражданской войны, да, были всякие бандитские режимы, и в этом есть, конечно, сходство. Но за ЛНР и ДНР стоит большая структура под названием Российская Федерация. Это марионеточные, несамостоятельные режимы.

П. Каныгин: У меня такое ощущение, что та хватка, которую Российская Федерация имела, имеет и которая свойственна Москве, вдруг почему-то начинает ослабевать. И мы это видим на примере как раз двух этих республик. Потому что просто невозможно себе представить, чтобы где-то в Южной Осетии, Абхазии или в этих непризнанных республиках ещё год назад происходило что-нибудь подобное. То есть мы все знали, что если какого-то человека убирают, то вскоре появлялись следы тех, кто убирал, и, так или иначе, эти следы вели в Россию. В общем, были какие-то совершенно понятные организационные решения. И за всеми внутренними конфликтами была всегда тень московских кураторов, вполне себе существующих.

А сейчас мы видим какую-то грызню. И мы замечаем уже долгое время, что Москва не интересуется, вообще, делами ДНР, ЛНР, Новороссии. Это продолжается уже довольно давно. И этот так называемый переворот, квазипереворот стал следствием потери этой хватки, результатом рассеянного внимания, отсутствия фокуса Кремля на делах этой так называемой Новороссии. И как только эта хватка чуть-чуть ослабела, мы тут же видим, как начинается колоситься какая-то местная жизнь; местный мир растительный и животный начинает сразу же…

Е. Альбац: А это может быть, предположим, рука Киева?

П. Каныгин: Может быть. Но, мне кажется, что, к сожалению или к счастью, не такие длинные руки у Киева. Вряд ли Киев инспирировал эту грызню. Я не верю в то, что московские товарищи способны на какие-то сложные разработки. А киевские-то из той же самой школы произрастают. Поэтому я не уверен, что это они смогли бы так сделать. Хотя, конечно, есть разные конспирологические теории. Например, про Пасечника рассказывают, что это бывший полковник СБУ, который переобулся после «русской весны».

Е. Альбац: Из СБУ-то переобулось такое количество, что…

П. Каныгин: Очень многие, да. Все местные, собственно говоря, тут же надели георгиевскую ленточку, сняли жовто-блакитный флажочек и всё, и строем пошагали в Новороссию.

Да, говорят, что Пасечник — это такая спецоперация Киева. Кстати, до сих пор на сайте СБУ висит страничка с благодарностью в адрес этого нынешнего главы ЛНР Пасечника за то, что он хороший человек и взяток не берёт…

Е. Альбац: Насколько силён в России авторитарный режим? В России очень велико влияние на политику людей в погонах? В данном случае в отличие от того, что происходит в Латинской Америке или там в Зимбабве, это не военные, это секретная служба, это те, кого мы называем выходцами из КГБ, чекистами. Насколько вот эта опасность военного переворота возможна для России?

А. Захаров: Опять про статистические исследования. Ответ такой: я думаю, что не очень большая. Во-первых, нет традиции военных армейских переворотов успешных.

Е. Альбац: Это правда. После декабристов армия всегда была под пятой.

А. Захаров: Ну, если не считать смещения Берия…

Е. Альбац: Это было сделано не армейскими. Жукова использовали.

А. Захаров: Тем не менее, это событие я классифицирую как военный переворот, потому что те, кто это делали, шли персонально на очень большой риск для жизни.

Е. Альбац: Тем не менее, они это делали по указании гражданских, а именно Хрущёва. И после этого Жукова тут же сослали в Одесский военный округ. Не забывайте, что он поплатился довольно сильно.

А. Захаров: О’кей. Второе: потому что армия сейчас получает хорошее финансирование.

Е. Альбац: Во власти у нас армии нету. У нас во власти, прежде всего, выходцы из КГБ. Какая разница, что у вас на петлицах?

А. Захаров: Я думаю, что финансирование у них ещё лучше, чем в армии. Если мы смотрим на вероятность военного переворота, то, чем больше армии платить, тем с меньшей вероятностью она бунтует. Это как бы некий непреложный факт. И, кстати, главный исход военных переворотов всегда и везде — это увеличение финансирования армии. Это как бы главное…

В нашей стране в меньшей степени, чем во многих других авторитарных странах, но тоже наблюдается дробление силовых функций, создание параллельных структур, и это тоже снижает риск переворота. Я думаю, что если просто сравнивать с другими странами по каким-то количественным показателям, то риск не очень большой. Конечно, военные перевороты чаще всего случаются во время экономических кризисов. Но сейчас у нас как-то более-менее…

П. Каныгин: В Москве.

Е. Альбац: Да, но при этом стагнации экономики…

В. Гельман: Я соглашусь с Алексеем. На сегодняшний день у людей в погонах, какие бы это ни были погоны, в общем, нет серьёзной мотивации к тому, чтобы идти на большие риски и заниматься свержением легитимного гражданского руководства. Я не исключаю, что такие риски они могут принять на себя в будущем, если, действительно, ситуация в стране перерастёт в какой-то очень глубокий кризис, связанный или с экономикой, как сказал Алексей, или с нарастанием каких-то внешнеполитических рисков или с непредсказуемым поведением главы государства.

Если проецировать опыт Мугабе на Россию, это выглядит примерно так, как если бы вдруг Путин решил жениться на Ксении Собчак, сделать её своей преемницей, отстранить всё силовое руководство страны. Да, случись такое, — это совершенно фантастический сюжет, не имеющий отношение к сегодняшней реальности, — да, наверное, тогда у людей в погонах могли возникнуть стимулы к тому, чтобы вести себя иначе. Но на сегодняшний день таких стимулов нет, и возникнут ли они в будущем, мы пока не знаем.

Е. Альбац: Вы хотите сказать, что нынешняя жена Мугабе, его бывшая секретарша (в этом смысле некорректно абсолютно сравнение с Собчак) в какой-то момент была предложена в качестве преемника, и это военными было воспринято как угроза — правильно? И военные решили отправить в отставку 93-летнего Мугабе вместе с Грейс, которая моложе лет на 40, по-моему, за 10 миллионов долларов?

В. Гельман: Да, именно так это и произошло, совершенно верно. Теоретически исключить такого рода события для России нельзя, но это вряд ли вопрос ближайшего нашего будущего. И, как я понимаю, главе российского государства ещё более чем далеко до возраста и состояния Мугабе.

Е. Альбац: Ну, спасибо большое! Успокоили. Можно со спокойным сердцем выходить из эфира, потому что наша передача подошла к концу. Я благодарю профессора Захарова, профессора Гельмана и моего коллегу, журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина за участие в этой замечательной передаче. Всего доброго, до свидания!



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Народ имеет все права защищать свою свободу любой ценой изо всех сил по всем фронтам!
________________________________________

Самая главная причина в разделе власти в Луганской области — это крупные промышленные предприятия (уголь/химия/металлургия и обработка и уже потом мелкий бизнес и т.д.) Всем управляют деньги! А сколько материальных ценностей и промышленного оборудования уже вывезли в Россию и продолжают вывозить! Хоть клок шерсти с паршивой овцы — вот и вся политика!
________________________________________

Что-то Альбац немного привирает насчёт Бразилии. Там было всего два переворота: в 1945 году (когда "ушли" тогдашнего диктатора Жетулио Варгаса, и дальше президентские выборы шли уже на демократической основе) и в 1964 г. (после него военные оставались у власти 22 года). Потом президенты по разным причинам действительно менялись часто, но к переворотам это отношения не имеет.
________________________________________

Тема "гражданской войны" в Украине закономерно сдулась, и всё свелось к фекальным реалиям "русского мира"…
________________________________________



ИСТОЧНИК

Евгения АЛЬБАЦ

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Международные события (0) > Латинская Америка (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Общество (0) > Оппозиция (0)
  • Общество (0) > Проблемы демократии (0)
  • Политика (0) > Конфликты (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 12.12.2018 - О СОСТОЯНИИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ В РЕГИОНАХ
  • 12.12.2018 - УМЕЮЩИЕ ЖДАТЬ ПЕРЕСТАЮТ УМЕТЬ ЖДАТЬ
  • 11.12.2018 - УБИТЬ ИНОВЕРЦА
  • 08.12.2018 - РОССИЯ ПРОТИВ КАНТА
  • 08.12.2018 - ЛЕЧЕНИЕ ПО-РУССКИ
  • 07.12.2018 - РАСКОПКИ В САНДАРМОХЕ
  • 07.12.2018 - ИНТЕРВЬЮ ИГОРЯ СЕЧИНА
  • 07.12.2018 - СИТУАЦИЯ НА БЛИЖНЕМ И СРЕДНЕМ ВОСТОКЕ
  • 05.12.2018 - ИЗЪЯТИЯ ДЕНЕГ У НАСЕЛЕНИЯ
  • 04.12.2018 - РОССИЯ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ
  • 03.12.2018 - КАРЕЛЬСКИЕ ДЕПУТАТЫ ОТКАЗАЛИСЬ
  • 03.12.2018 - УСПЕХИ НАШЕЙ РОДИНЫ
  • 02.12.2018 - ВАШЕ БЛАГОРОДИЕ, ГОСПОЖА КОРРУПЦИЯ…
  • 02.12.2018 - КТО ТАКОЙ ПУТИН?
  • 02.12.2018 - ПСИХИАТРИЯ И ВЛАСТЬ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru