Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[22.12.2018]

5 ЛЕТ ПОСЛЕДНЕМУ АДРЕСУ

Анна НАРИНСКАЯ: журналист, писатель, литературный критик


Анна НАРИНСКАЯ:


Что такое табличка — это просто знак, что человек был, он жил, а его стёрли с лица земли. И в этом смысле не столь важно даже, честно говоря, хорошим он был человеком или плохим.

Это всё-таки и памятник тому, что делало наше государство. И я тоже совершенно согласна с позицией «Мемориала», что мы всё время умалчиваем, что это та ситуация, в которой преступником настоящим было государство. Это оно сделало, оно уничтожило 6 миллионов людей — по самым скромным подсчётам. И эти таблички — это ещё памятник этой трагедии, когда государство, как какое-то аутоиммунное заболевание, повернулось против своего народа. И в этом смысле, честно говоря, даже и не важно, кем работали эти люди. Там же просто перечислены все люди, которые убиты.

Мне кажется, если я поведу своего сына туда (а я его обязательно туда поведу), я ему скажу: «Вот здесь Ягода. И рядом с именами тех, кого оно умучил». И на самом деле, мне кажется, это важно — сказать, что эти люди роют могилу сами себе. И, честно говоря, мне кажется, это такой урок тем, кто сегодня… Ну, урок всем на все времена.

Мне кажется, очень важно понять… Я, честно говоря, и с Зубовым, и с Подрабинеком в этом смысле обсуждала эту проблему… Мне кажется, что мы должны понимать, что действительно в первую очередь виновен режим… Ведь фашизм — замечательный этому пример. Ну, как? Вот немцы, которые были теми, кем они были в 30-е и 40-е годы. Не прошло и 15 лет, как они дружно стали нацистами. А ведь это буквально самая гуманная нация Европы! Это же зависит, действительно, от образования, от пропаганды, от вообще той ситуации, в которую власть ставит людей — в это ужасное положение. А люди — довольно слабые существа, и вся история нам это доказывает.

У нас в стране мы вообще ещё не признали, что это катастрофа. Мы вообще не договорились, сейчас всё считается, что это просто были репрессии. Сколько там было народу — бесконечные споры по этому поводу.


К. Ларина ― Добрый день, дорогие друзья. У микрофона Ксения Ларина. Программа «Культурный шок» посвящена сегодня юбилею — пятилетию проекта «Последний адрес». Напомним, что это такое, сразу же в начале программы вместе с нашими гостями. Итак, пять лет «Последнему адресу» — сегодня как бы повод для встречи. Здесь, в нашей студии:

• Евгений Асс, архитектор. И тут, наверное, стоит особо отметить в контексте программы, что Евгений Асс является одним из, скажем так, активистов и инициаторов проекта, культурного проекта «Последний адрес».

• Анна Наринская — литературный критик, обозреватель, журналист. Но в контексте нашей передаче стоит добавить, что Анна Наринская является куратором выставки, которая как раз приурочена к пятилетию проекта «Последний адрес».

А. Наринская ― Для Сергея Пархоменко, для Евгения Викторовича Асса, которые стоят у истоков, очень важно человеческое участие в этом проекте… И к сожалению, Арсения Рогинского, руководителя «Мемориала», с нами уже нет, который тоже стоял у истоков этого проекта. И мы, надеюсь, об этом поговорим, потому что вообще «Последний адрес» — редкий проект, это реальное общественное движение снизу.

Оно не спущено сверху, это никакая не разнарядка. Это люди, которые мало того, что сами решили это делать, пускай им подали идею вот эти прекрасные люди, они этого добиваются сами. То есть это же (мы об этом поговорим) некий ряд не всегда симпатичных согласований и каких-то споров. И поэтому как бы мы на открытие зовём буквально всех.

Но теперь как куратор этой выставки я скажу, что у меня, вообще-то, большая кураторская карьера. Что журналист? Я вообще куратор, и не только этой выставки. Но это достаточно такая для нас важная документальная видеоинсталляция, документальное исследование. Теперь после того, что мы сделали (может, тоже про это поговорим), я надеюсь, что мы и документальный фильм об этом сделаем. Вот режиссёр Елена Ванина, с которой я работаю, которая, может быть, более массово известна как один из сценаристов сериала «Оптимисты». И это документальная видеоинсталляция, которая говорит не о прошлом в основном, хотя там есть один кусок про прошлое, а именно о том, как в «Последнем адресе», как в этом движении, как в этом начинании, в том, как его принимают и не принимают, как в некоем зеркале, концентрированно отразилось состояние нашей страны сегодня. То есть это, как и написано на афише, «не про тогда, а про сейчас». И эта выставка не про тогда, а про сейчас.

Там много звука. Там есть документальная пьеса, которую написали мы с Леной. Это полностью документальные реплики. Это некое моё антропологическое исследование, скажем так, которое для нас записали замечательные артисты «Театра.doc», те самые артисты, которые играют спектакль «Язычники». То есть там много того, с чем надо бы побыть наедине.

К. Ларина ― Ну хорошо. Давайте теперь напомним, что ценность этого проекта, как абсолютно точно сказала Анна, в том, что он абсолютно общественный — во всех смыслах этого слова. Это не первый случай, когда общество само себе придумывает гуманистическую, скажем так, акцию и следует ей со всей своей искренностью и абсолютной чистотой помыслов. Ну, тут можно вспомнить и «Бессмертный полк», который начинался когда-то подобным образом.

Е. Асс ― До известного момента.

К. Ларина ― Пока государство его не «оседлало». Не дай бог случится это и с «Последним адресом».

А. Наринская ― Ну, не дай бог. Пока нет таких продвижений.

К. Ларина ― Тут, конечно же, можно вспомнить и акцию «Возвращение имен», которая, несмотря на то, что она мемориальная, всё равно это движение, что называется, человеческое абсолютно, никоим образом не пригретое и не обласканное властью, а может быть, как даже некий раздражитель действует, что мы особенно заметили в последние годы.

«Последний адрес» — что это такое, если говорить визуально? Это просто табличка, маленькая металлическая табличка, которая прибивается или прикручивается шурупами к стене жилого дома, на которой написаны имя, отчество и фамилия человека и день его расстрела, день его смерти. Собственно, это люди, которые погибли в этой сталинской мясорубке. Я знаю, что аналоги существуют, Евгений Викторович, да? От чего отталкивались вы, когда придумывали? Давайте напомним про это.

Е. Асс ― Значит, ну, как бы аналог не вполне, но такой прототип, может быть, — это такой проект немецкого художника Гюнтера Демнига, который начался уже лет двадцать или даже, может быть, более тому назад, который называется «Камни преткновения». Гениальное название абсолютно, потому что речь идёт о таких булыжниках бронзовых, вмонтированных в брусчатку тротуаров в немецких городах и обозначающих места, где жили жертвы Холокоста.

К. Ларина ― Там тоже имена и фамилии?

Е. Асс ― Там имена и фамилии, да. Этот проект, ну, как бы все мы про него знали и видели. Но вот Серёжа Пархоменко как-то это увидел в таком ракурсе потенциального применения и использования в наших условиях. И понятно, что у нас просто по многим причинам нельзя ничего в землю вмонтировать. И потом — у нас нет булыжных тротуаров.

К. Ларина ― И у нас меняют эту землю еженедельно.

А. Наринская ― И у нас другое отношение. Для нас ходить по этому — это считается…

Е. Асс ― А потом это снегом всё засыпается, и грязь. В общем, это не работало бы никак. И вот с этого момента, значит, начинается, если уж совсем историческую истину восстанавливать… Дальше звонок Серёжи Пархоменко: «Женя, значит, вот такая идея. Что ты думаешь?» И с этого момент запускается, собственно, с одной стороны, художественный, с другой стороны, общественно-политический проект. Ну не знаю, все, наверное, уже знают эту историю, но могу напомнить. Это как раз происходит в начале декабря 2013 года. Собственно, юбилей мы и отмечаем формально.

К. Ларина ― Пятилетие.

Е. Асс ― Формально это совпадает, пять лет. И он предлагает мне сделать, ну, какой-то проект этого знака. И я говорю: «Нет, Серёжа, мне кажется, что правильнее будет, чтобы не я один это сделал, а чтобы это было тоже каким-то общественным событием. Ну, не то что ты заказал мне, а я сделал — и поехали».

И тогда я придумал собрать московских дизайнеров, архитекторов, скульпторов и художников. Серёжа собрал, в свою очередь, историков и общественных деятелей. Мы собрались на «Стрелке», которая тогда была таким местом — как бы сказать? — общественно значимым. Собралось человек пятьдесят, наверное, историков, а я собрал человек десять-двенадцать художников, среди которых были совершенно выдающиеся. Стоило бы, наверное, перечислить. Там и Аркадий Троянкер, и Стас Жицкий, Саша Бродский, скульпторы Кирилл Александров, Андрей Красулин…

К. Ларина ― И это всё для того, чтобы придумать маленькую табличку?

Е. Асс ― Для того, чтобы поговорить. Понимаете, тут как бы разговоры были важнее, может быть, чем момент рождения этой таблички, потому что было совершенно непонятно, о чём идёт речь. Ясно, что, во-первых, это не вмонтировано в землю — значит, это вешается на дом. И надо было обсуждать самые разные моменты, начиная от размера и кончая…

К. Ларина ― И заканчивая согласованиями.

Е. Асс ― Ну, это не было художественной проблемой. С художественной точки зрения, например, была проблемой антивандальность её, материал, чтобы она не развалилась через полгода, ну и так далее. В общем, всё это надо было проговорить. Одновременно проговорить и то, что пишут на этой табличке. Поэтому в этой компании художников ещё у нас в качестве такого креативного директора и редактора был Лёва Рубинштейн.

А в соседней комнате в это время сидела команда под руководством Пархоменко и обсуждала как бы вообще стратегию этого проекта. Потому что ведь до сих пор этот вопрос висит в воздухе: а кто эти люди? А почему именно эти? А как это всё будет работать? А как устроить проверку? А как согласовывать? И так далее, и так далее. В общем, это была целая такая большая дискуссия — не сказать, что прямо очень такая спокойная. Много было там и криков, и гама. И у нас тоже было, у художников, тоже было неспокойно.

И где-то к концу дня вот это коллективное обсуждение закончилось презентацией нашей продукции. А наша продукция, в общем, заключалась в том, что хотя мы не пришли к единому мнению, но были найдены какие-то важные моменты: что это маленькая вещь размером не более чем; что это привинчивается к стене; что там очень лаконичный текст; что она вообще невероятно скромная и принципиально отличается от мемориальной доски. Вообще это очень интересно как новый жанровый вариант… Понимаете, сам дизайн этой таблички очень интересен с жанровой точки зрения, потому что… вот что мы видим на домах? На домах у нас есть или информационные какие-то таблички. Знаете, такие бывают? Объявления. Или мемориальные доски, то есть уже что-то такое с портретом и красивым шрифтом написано. И вот как найти этот тонкий такой аспект? Мы же информируем о какой-то очень маленькой… судьбе неизвестного человека. Это было главной и до сих пор остаётся, между прочим, главной проблемой: а почему неизвестные люди вот здесь?

А. Наринская ― Ну, скажем, это совсем просто… Поскольку теперь я специалист в этом деле, я изучила, например, в частности… формальный порядок действий. Потому что на самом деле ты же не можешь в Москве просто пойти и прикрутить куда-нибудь что-нибудь. Ну, то есть интересно сказать, что это в принципе возможно делать.

К. Ларина ― Табличка на доме Немцова — что с ней происходит?

А. Наринская ― Соответственно, это были всё-таки переговоры с Московским правительством и просто с Правительством, поскольку тогда мы с Гришей Ревзиным вели программу на «Дожде», и у нас было несколько дискуссий с ним. Вот именно нас тоже Серёжа попросил, чтобы мы провели некую общественную дискуссию. Поэтому мы делали об этом две программы.

Одна была посвящена одному из очень острых теперь вопросов, действительно, который, надо сказать, очень острый и в нашей выставке не задет, потому что наша выставка, действительно, про другое. Причина установления таблички в том, что человек был убит во время репрессий, а потом он реабилитирован. В итоге, поскольку мы знаем, что реабилитировали практически всех, кроме, может быть, Ягоды и Ежова, то… И такие случаи просто есть, когда мы говорим о специальных домах, например, о Доме на набережной. Например, один человек был расстрелян, а другой на него донёс, или был тот самый человек в НКВД, который его допрашивал, а потом попал тоже в эту мясорубку и тоже был расстрелян. Значит, эти две таблички могут висеть рядом. И, по-моему, таких сейчас, может быть, один-два случая, но потенциально, если этот проект расширится, таких совпадений станет больше. И это вызывает моральное неудобство, это должно быть обсуждено.

К. Ларина ― Мы помним, как совсем недавно, когда была открыта «Стена скорби» на Коммунарке — это даже дискуссией не назовёшь, было какое-то невероятное эмоциональное возбуждение по этому поводу. И я помню слова Андрея Борисовича Зубова. С такой болью он об этом писал — о том, что это невозможно, чтобы жертвы и палачи были на одной «Стене памяти», на одной «Стене скорби».

Я знаю, что этот вопрос вставал не раз перед «Последним адресом». Я помню, мы с Серёжей Пархоменко на эту тему также говорили в этой же студии. Как поступать, когда действительно люди хотят, чтобы имя их предка, их родственника, человека родного, который, да, служил в НКВД, будем говорить так, и был, я не знаю, следователем или исполнителем каких-то приказов, но, тем не менее, он тоже через какое-то время был также арестован, может быть, и забит на том же допросе, и уничтожен как человек? Имеем ли мы право размещать его рядом с человеком, условно говоря, которого он замучил? Имеем ли мы право мучителя и жертву ставить рядом и говорить: «Понять и простить»?

А. Наринская ― Можно я, поскольку у меня есть абсолютно сформированное мнение, я как бы не сомневающийся в этом смысле человек?

К. Ларина― Давай.

А. Наринская ― Я абсолютно солидарна с позицией Арсения Рогинского, которая у него была, который, ну, грубо говоря, говорил, что для них важен сам факт реабилитации. Пускай это советский факт, но это некий факт. И потом, кстати, реабилитация… Когда я сейчас смотрю на дела, которых очень много… вторая волна реабилитации происходила в 90-ом году. И совсем не все в 50-е годы были реабилитированы, а многие в 90-ом. И второе, «Мемориал», исключает людей, которые участвовали в «тройках», ну, потому что это как бы совсем палаческая должность.

Но я хочу сказать, что у этих людей в проекте «Последний адрес» нет могил. Они могут быть на полигоне в Бутово, они могут быть где-то отдельно, но мы все можем к нашим бабушкам и дедушкам, иногда, к сожалению, уже к родителям прийти на могилу, большинство из нас. Дети этих людей не могут. И это некая память.

Как мне сказала Марина Бобрик, одна из активисток, которая поставила Рихарду Фасмеру, брату того Фасмера, востоковеду известному, на Эрмитаже табличку. И она сказала: «Я хотела, чтобы было обозначено, что такой человек был, что он жил». Вот что такое табличка — это просто знак, что человек был, он жил, а его стёрли с лица земли. И в этом смысле не столь важно даже, честно говоря, хорошим он был человеком или плохим.

Это всё-таки и памятник тому, что делало наше государство. И я тоже совершенно согласна с позицией «Мемориала» (я вообще с ней согласна, выходит так), что мы всё время умалчиваем, что это та ситуация, в которой как бы преступником настоящим было государство. Это оно это сделало, оно уничтожило 6 миллионов людей — по самым скромным подсчётам. И эти таблички — это ещё памятник вот этой трагедии, когда государство, как какое-то аутоиммунное заболевание, повернулось против своего народа. И в этом смысле, честно говоря, даже и не важно, кем работали эти люди. Там же не «Последний адрес» стоит, там стоит стена, где просто перечислены все люди, которые там убиты.

Мне кажется, если я поведу своего сына туда (а я его обязательно туда поведу), я ему скажу: «Вот здесь Ягода. И рядом с именами тех, кого оно умучил». И на самом деле, мне кажется, это важно — сказать, что эти люди роют могилу сами себе. И, честно говоря, мне кажется, это такой урок тем, кто сегодня… Ну, урок всем на все времена.

Е. Асс ― Я совершенно солидарен и тоже придерживаюсь такой же точки зрения. Действительно, здесь любая попытка как-то распределить, найти какие-то нравственные весы для того, чтобы определить, что вот этот правильный, а этот неправильный, абсолютно невозможна. В конце концов, я могу сказать так, например, что все члены Коммунистической партии были заложниками этой системы, они сидели на партсобраниях и травили тех…

А. Наринская ― Даже если молчали, они не спасали.

Е. Асс ― Даже если молчали, да. И что теперь делать? Среди этих жертв, которых мы зачитываем на «Возвращении имён», да, есть там люди, которые, наверное, тоже принимали участие в травле кого-то, своего соседа или своего товарища по работе. И как теперь с этим быть?

А. Наринская ― Мне кажется, очень важно понять… Я, честно говоря, и с Зубовым, и с Подрабинеком в этом смысле обсуждала эту проблему… Мне кажется, что мы должны понимать, что действительно в первую очередь виновен режим… Ведь фашизм — замечательный этому пример. Ну, как? Вот немцы, которые были теми, кем они были в 30-е и 40-е годы. Не прошло и 15 лет, как они дружно стали нацистами. А ведь это буквально самая гуманная нация Европы! Это же зависит, действительно, от образования, от пропаганды, от вообще той ситуации, в которую власть, те, у которых каналы медиа, иерархия в руках, они ставят людей в это ужасное положение. А люди — довольно слабые существа, и вся история нам это доказывает.

И мне кажется, что «Последний адрес» в сумме — это памятник этой катастрофе. У нас же нет такого… И про что наша выставка, которую мы делаем вместе с Надей Корбут, вместе с Кириллом Ассом и другими замечательными людьми? Она именно про то, что у нас до сих пор в стране ведь нет консенсуса по этому поводу.

К. Ларина ― Выходит, как это во всех нормальных странах опять же, извините, что такие катастрофы, как правильно сказала Аня, они, наоборот, что называется, сплачивают нацию. И здесь, что называется, двух мнений быть не может. Ну, если даже не сплачивают, они её не раскалывают хотя бы. А у нас они её раскалывают.

А. Наринская ― Важны не сами катастрофы, наверное, а память о них.

К. Ларина ― Отношение к ним, скажем так.

А. Наринская ― Да, абсолютно. Мы как раз обсуждали с Евгением Викторовичем, что не то что мы, знаете, такие первые на свете, которые такое делают. Есть множество проектов, и не только «Камни преткновения», а тот же самый Еврейский музей в Берлине, который сделал Либескинд и который тоже является архитектурным воплощением переживания по этому поводу, скажем так, «Яд ва-Шем» в Иерусалиме и так далее.

К. Ларина ― Музей террора, кстати, в Берлине тоже.

А. Наринская ― Да, «Топография террора». Если это всё суммировать, то можно сказать… сейчас обсуждается, это стало очень важно — Музей рабства, который должны сделать. Тоже обсуждается такая тема. Его ещё нет в Америке, Музея рабства — что странно, между прочим. И вот я как раз попала тут на какое-то бурное обсуждение — ну, не то, что будет он или нет, а каким он должен быть. И про что эти музеи по большому счёту? Они такие: «Мы совершили страшное преступление. Мы скорбим. Мы каемся».

К. Ларина ― «Никогда больше».

А. Наринская ― Да. Или: «Мы попали в страшную катастрофу. Мы поимённо вспоминаем всех жертв, и тоже этого никогда не будет».

У нас в стране мы вообще ещё не признали, что это катастрофа. Мы вообще не договорились, сейчас всё считается, что это просто были репрессии. Сколько там было народу — бесконечные споры по этому поводу. Мы с моими коллегами (ну, нас немного), когда делали эту выставку, в частности я прочла, например, 120 отчётов заседаний ТСЖ по этому поводу… Потому что как это делается? Табличка может быть установлена, но собственники жилья должны дать согласие, чтобы что-то привинтить к их дому. Вот у нас вдруг возникло проявление такого капитализма. То есть для этого проводится иногда обход дома, иногда собрание. И с инициатором установки табличек жильцы разговаривают.

Совершенно поразительную закономерность я выяснила: буквально от Владивостока до Москвы и до каких-то северных окраин люди, когда не хотят табличку, говорят абсолютно одинаковый набор примерно из 22 фраз. Причём, заметьте, это не то, что из телевизора их научили, а это прямо люди сами говорят от души.

Они говорят следующие слова: «Не дадим из дома делать колумбарий», — это обязательно. «Хоть бы известных людей повесили, а это неизвестно кто». «Мы не хотим, чтобы наши дети думали, что в нашей стране было плохое». «Это уменьшит цены на наше жильё». «Идите в своё Бутово и там привинчивайте»…

К. Ларина ― Боже, какой ужас!

А. Наринская ― Я говорю, это изученные мною в разных городах отчёты про то, как это проходит. И есть ещё какое-то количество фраз, которые люди говорят, почему они не хотят. И это действительно буквально стандартный набор отторжения. Ну и главное ещё: «Сталин войну выиграл, а вы из него негодяя делаете».

Это некий набор вот этой зашоренности. Люди не готовы признать, что это было, не готовы признать, что это было трагедией для людей, и не готовы признать, договориться о том, что это было плохо, что мы должны это оплакать и как бы признать, что это было… и что это не должно повториться. Не находится точки договорённости в нашей стране.

Е. Асс ― Простое? Это не простое дело. Во-первых, это должно быть государственной политикой.

К. Ларина ― Как в Германии, кстати.

Е. Асс ― Это не может быть, что мы с Аней и с Сергеем Пархоменко занимаемся этим делом и всю страну теперь, значит, изменили, всю этическую позицию. Посмотрите, что об этом пишут в учебниках. Ведь люди, которые сейчас голосуют или не голосуют за эти таблички — это поколение, в общем, уже в лучшем случае внуков или правнуков тех людей, которые были репрессированы.

Во многих семьях это стёрто и уже как бы почти забыто. В школе об этом говорят впроброс, так сказать. Ну, что-то такое было, на местах были некоторые у нас перегибы на местах… И о том, что это катастрофа, в которой мы все, вообще говоря, участвовали так или иначе, а сейчас продолжаем в силу того, что мы об этом не кричим во весь голос, продолжаем участвовать. Ну, что ожидать от этих людей? Действительно, просто многие не понимают, что это такое…

А. Наринская ― А я говорю об этом без обвинений.

Е. Асс ― Нет, с обвинениями я говорю по отношению только к государству.

А. Наринская ― Да. Отсутствие правильного об этом разговора и признания.

Е. Асс ― Совершенно верно. Этот разговор должен быть громким, внятным, абсолютно недвусмысленным. Никаких тут не может быть двух мнений по поводу того, что произошло в 30-е годы в Советском Союзе.

А. Наринская ― Именно.

К. Ларина ― Слушайте, попытки такого разговора по-разному называют. В 90-е или в конце 80-х годов была большая дискуссия, и употреблялся такой термин «покаяние», да?

А. Наринская: В 90-е, да, была попытка.

К. Ларина ― Но ничего не произошло. Даже попытка суда над КПСС, которая превратилась в фарс, в имитацию…

Е. Асс ― К сожалению.

К. Ларина ― Это тоже было началом большого процесса. Потом, я помню, появился чуть позже, уже как бы в новые времена, что называется, термин «десталинизация», который ввёл, по-моему, Михаил Александрович Федотов. И как-то очень активно пытались они вместе со своими коллегами…

А. Наринская ― Ксения, это длинная работа.

К. Ларина ― Ничего не получается!

А. Наринская ― Подожди. Нет, подожди. Во-первых, это было сделано…

К. Ларина ― Общество не хочет…

А. Наринская ― Так это власть говорит именно!

К. Ларина ― Общество не хочет.

А. Наринская― Дело в том, что…

Е. Асс― Общество не может не хотеть.

А. Наринская ― Как гениально когда-то сказал Жванецкий, знаете, по телевидению он говорил: «Если у тебя дома только одно окно, у него и будет самый большой рейтинг». Это абсолютно точное высказывание. Поэтому если тебе говорят, что общество не хочет — оно и будет не хотеть. Какой у него выбор? Если тебе будут долбить… То есть работа-то не ведётся.

К. Ларина ― А кто её должен вести?

А. Наринская ― Денацификация в Германии была огромной работой, проводимой с умом. Приглашались учёные, писались всякие программы и так далее. Конечно…

К. Ларина ― Но до этого был Нюрнбергский процесс.

А. Наринская ― Да.

К. Ларина ― И об этом надо помнить. Это самая-то главная точка отсчёта. Преступления названы преступлениями. У нас — нет.

А. Наринская ― Всё-таки я хочу сказать, что я в этом случае, наверное, тоже достаточно мягкий человек и за некий паллиатив. Я считаю, что Коммунистическая партия в целом… И тут достаточно сложно разделить людей, которые в 70-е были инертными членами Компартии для того, чтобы сделать карьеру. Ну, мы знаем, что такое было быть членом партии в 70-е годы. И действительно, члены «троек» в 30-е годы. Это всё-таки не одно и то же. И я считаю, просто признание именно 30-х годов, именно преступлений, таких как бы расстрелов и действительно преступлений против человечества в прямом смысле слова — для начала давайте работать над этим.

К. Ларина ― Ну а как? Ты вычленишь просто отдельный конкретный период времени, эпохи Советского Союза?

А. Наринская ― Да, я вычленю. Я считаю, репрессии — это достаточно все-таки…

К. Ларина ― А ленинский террор — нет?

А. Наринская ― Ну, он включён в «Последний адрес».

К. Ларина ― Это же 20-е.

Е. Асс ― Ну, не знаю. Конечно, сейчас мы не решим, сидя здесь. Но я-то вообще, конечно, считал бы, что упущен был момент декоммунизации.

К. Ларина ― Вот!

Е. Асс ― Осуждение вообще преступлений Коммунистической партии, ошибки Октябрьской революции и так далее, и так далее. Я понимаю, что всё это, может быть, историческая неизбежность, но всё-таки то, во что это превратилось, и то, из чего мы не можем выкарабкаться до сих пор — это следствие вот именно этого. Мы упустили этот шанс. И сможем ли мы когда-нибудь вернуться к рассмотрению этого вопроса в том виде, в котором его следует рассматривать?

К. Ларина ― Те, кто будут после нас — точно вернутся.

Е. Асс ― Ну, я не знаю. Может быть. Но для этого нужна тоже какая-то инициатива.

А. Наринская ― Мне кажется, что тут мы, к сожалению, говорим о пустом… Вот те, кто будет после нас, для них, во всяком случае, репрессии перестанут быть живой памятью. Они уже для моих детей не живая память.

Е. Асс ― Ну да.

А. Наринская ― Поскольку я очень любила и помню свою бабушку… А моя бабушка… Ну, в общем, не важно, какова её жизнь. Вышло так, что она была очень пожилым человеком и очень поздно родила мою маму. А она с 1901 года, то есть она вообще и революцию-то прекрасно помнила. И для меня вообще то, что происходило в 30-х годах, вот эта коммунальная квартира, в которой они жили, доносы и так далее — это просто мне бабушка рассказывала. Для тех, кто будет после нас, для них это будет куда более умозрительно. И это, конечно, трагедия, что это не происходит при жизни хотя бы нас, для которых это всё-таки очень живая память.

К. Ларина ― А мне кажется, это ещё и связано с сегодняшним днём, с сегодняшним отношением к сегодняшним репрессиям. Понимаешь?

А. Наринская ― Не то слово! Если у нас по телевизору не так давно, когда я его ещё смотрела, то есть лет восемь назад, что ли, какое-то было «Имя России», что-то такое…

К. Ларина ― Сталин.

А. Наринская ― И там Сталин чуть ли не стал первым и так далее…

К. Ларина ― Ну, это, к сожалению, тоже не наша болезнь. Это болезнь любой нации, любого народа. Я могу тебе привести в пример в ответ… Такое же было «Имя Португалии», я просто об этом знаю. Там победил Салазар, понимаете, диктатор фашистский. То же самое.

А. Наринская ― Понятно, люди задним умом любят крепкую руку. И им всё время кажется…

К. Ларина ― А в Испании Франко тоже все вспоминают с большой симпатией.

А. Наринская ― Нет, подожди. Если даже Трамп пришёл с этим идиотским лозунгом «Давайте сделаем Америку великой опять!» — значит, для людей вот это величие как-то важно. Но мне кажется, что очень важно то, что сказал Евгений Викторович: нет двух точек зрения. Вот это релятивистское отношение, которое проповедуют теперешние ток-шоу: «У вас одно мнение, у меня другое мнение». Нет!

К. Ларина ― «Вопрос дискуссионный».

А. Наринская ― Нет дискуссии по поводу репрессий!

Е. Асс ― Никаких дискуссий!

А. Наринская ― Да, это не дискуссия. Потому что Сталин — преступник. Ни в каких конкурсах ни на какие имена он участвовать просто не может — для начала. Просто не надо давать людям этот выбор за него голосовать.

К. Ларина ― Собственно, это самое главное, вот та точка, с которой начинается это просвещение. Ну, мы это пережили. Ребята, извините за грубое слово, когда эпоха гласности была в нашей жизни, когда открылось то, что было закрыто перед несколькими поколениями советских людей, включая и литературу, включая и документы, включая и списки расстрельные… Нам казалось, мы это всё читали, в метро все читали, и казалось, что это и есть гарантия того, что никогда больше.

Е. Асс ― Нет, Ксюша, извини. Мы же прекрасно понимаем, когда и по какому поводу изменилась политика. Да? Поскольку у нас великая страна и у нас великое прошлое, в этом великом прошлом не может быть…

А. Наринская ― Особенно когда это имперское прошлое.

Е. Асс ― Ну конечно.

А. Наринская ― Там ещё и Ленина можно обсудить.

Е. Асс ― Значит, теперь Сталин не может носить не белый китель. Сейчас это вообще… Я не знаю, есть ли шанс. Вот у меня, к сожалению, нет уверенности, что вот такой шанс в перспективе будет.

А. Наринская ― Подожди. Кроме того, я хочу сказать всё-таки… сколько у нас было лет? Десять лет вот этих разговоров о десталинизации. Люди тоже — ну, как сказать? — они не могут по свистку измениться. И я не большая поклонница этой книжки, но при этом я считаю, что очень важное высказывание — книга Алексиевич «Время секонд хэнд» (ну и оценённая высоко). Она же там показывает, что людям надо время, для них сложно переоценить это прошлое. Они жили с этой верой, с детства их учили, что вот наша великая страна, ну да, были перегибы на местах, но вообще это всё было, войну выиграли, и всё. Им надо было как-то ассимилироваться с новым знанием и вообще с новым пониманием, что жизнь…

К. Ларина ― У нас было для этого время, мне кажется.

А. Наринская ― Десять лет у нас было. Этого недостаточно.

К. Ларина ― Ну так почему же мы эти десять лет упустили?

Е. Асс ― Нет, это же не мы. Подожди, Ксюша. Ну, не мы же упустили. Это не мы лично упустили. Знаете, как говорится, есть определённые силы, которые заинтересованы в том, чтобы вернуть…

А. Наринская ― Кроме того… Подожди. Ну, может быть, за это время, предположим, многие люди от своей уверенности в том, что советская страна была лучшая в мире, и у нас не было тёмных пятен в нашем прошлом, как бы стали колебаться, стали думать: «Да, всё-таки было». И тут на них снова начали литься какие-то программы про то, какой был Сталин великий, как у нас не было выбора, или что проблема-то вся в либералах, которые всё травят, и так далее. Ну и они комфортно вернулись на прошлую точку зрения.

Поэтому, мне кажется, мы, во-первых, не всех упустили. Всё-таки люди ходят же и эти таблички… Знаешь, какая это, вообще-то, неприятная работа. Я в своём доме установила шесть таких табличек. Ну, как я? Я с моими соседями. У нас было ровно то, вот что я читала — невероятный конфликт в доме!

К. Ларина― То есть сопротивление было, да?

А. Наринская― Значит, мне мои начальники ТСЖ говорили: «Это вы против народа делаете, а мы с народом». И когда я им говорила: «Как это — против народа? Это народ. Мы вспоминаем народ, который…» — «Нет, это против народа, а мы с народом. Это Путину не нравится, а нам нравится то, что нравится Путину». Ну, что сказать? Всё-таки нехорошо, конечно, так выражаться, но я не живу где-то в заводском посёлке, я живу типа в центре Москвы, на бульваре. И вот так.

Е. Асс ― Да, к сожалению.

К. Ларина ― Нет, конечно же, всё не зря, давайте так скажем.

А. Наринская ― При этом… Я последние слова сказала, так сказать, неполиткорректно про заводской посёлок. А при этом есть замечательный герой нашей выставки — директор завода в городе Буй, который на своём заводе установил табличку расстрелянному директору в 37-м году, который… Ну, просто человек ниоткуда, непонятно — почему. Совершенно потрясающий человек! То есть на самом деле всё это… Ещё изучать и изучать поведение людей относительно этого проекта!..

К. Ларина ― Кстати, всегда… Тут стоит отметить, что каждый раз, когда происходит открытие, установка, процесс установления новой таблички, то это всегда акция. Я просто за этим тоже слежу. Если сама не прихожу, то вижу это потом на фотографиях в социальных сетях. И вижу, что это не просто так, а это акция. И вижу второе — что там всегда бывает много молодых людей. И для меня это вообще просто какая-то радость…

Е. Асс ― Это возникает. У меня тоже есть… Вот я хоть и сказал, пессимистическую высказал позицию, но есть и хорошие новости. Ну, например, всё-таки я смотрю, сколько молодых людей на «Возвращении имён». Причём молодых, таких школьников.

К. Ларина ― Причём классами приходят, между прочим.

А. Наринская ― Так и устанавливают таблички иногда. Я тоже историю знаю, как целый класс установил табличку.

Е. Асс ― И вот здесь есть какая-то надежда, потому что именно в молодёжной культуре какие-то протестные настроения… ну, я бы не хотел сказать, что протестные, но какие-то позитивные такие контрдействия вполне могут сложиться. И тут может как раз на этой базе и возникнуть какое-то новое переосмысление следующей генерации, переосмысление прошлого.

К. Ларина ― Учитывая, что мы всё-таки в таком шизофреническом живём состоянии сейчас, в такой раздвоенности абсолютно, то это как бы не две стороны одной медали, а какое-то безумие коллективное, да? Потому что, вот опять же, 16 декабря завершится выставка, посвященная «Последнему адресу» — и буквально через два-три дня начнется вакханалия. Аня, ты не помнишь, что происходит в это время? День чекиста отмечается в нашей стране.

А. Наринская ― Давно не празднуешь? Сейчас мы можем собраться.

К. Ларина ― Это будет всенародный праздник! Вы что?!

А. Наринская ― Да. И небось с большими бюджетами они устроят свои эти… Ну, что сказать? Понимаете, я считаю, что, к сожалению, мы пришли… Я не называю это «малые дела». Мы пришли к этой ужасной на самом деле формулировке: «Делай что должно, и будь что будет»…

К. Ларина ― Да, согласна.

А. Наринская ― Я не могу озираться на День чекиста. Ну, они пускай… Я буду справлять «Последний адрес», а они будут справлять День чекиста. Что я могу сделать?

Е. Асс ― Да, к сожалению.

К. Ларина ― Очень просят наши слушатели поподробнее рассказать про выставку. У нас есть ещё несколько минут. Аня, поскольку всё-таки… Я присоединяюсь тоже к этому вопросу: как можно выставку делать про «Последний адрес», учитывая, что «Последний адрес» — по сути это то, что мы имеем, табличку на доме? Из чего состоит собственно сама экспозиция? Как это происходит? Наше путешествие в чём заключается?

А. Наринская ― Это именно путешествие, абсолютно верно. Повторюсь, это большая видеоинсталляция. Там восемь видеоинсталляций, из которых только одна как раз посвящена ровно установкам. Это всё работа, я скажу так, больших, ну не знаю, художников и документалистов, и художников, как «Театр.doc», и так далее, которая как бы посвящена разным вычлененным лично мною драматическим точкам, которые существуют в проекте «Последний адрес».

Есть инсталляция, которая посвящена вот этому протесту против него. Есть инсталляция, которая посвящена потрясающим людям-энтузиастам и людям, которые устанавливают очень часто совершенно не своим родственникам. Там есть история, например, восхищающего меня такого москвича Марка Гринберга, который, например, поставил табличку китайцу, человеку, который работал в китайской прачечной в 37-м году. Оказывается, у нас было, в частности «китайское дело» — другое, не «харбинское дело», а просто «китайское дело», где людей китайской национальности вырезали как одного! Человек вообще по-русски не говорил. То есть он в прачечной работал, его схватили, какие-то непонятные допросы. А какие допросы? Он не говорил ни на одном языке со следователем, а допросы сохранились. И просто вот так его расстреляли. И вот этого человека… Марк два года добивался, чтобы на этом доме табличка была установлена.

Это некая документальная, скажем так, документация таких поразительных людей, назову я это так. Есть рассказы про жизнь таблички в городе, потому что на самом деле табличка, установленная на доме, она начинает жить жизнью — самой разной. Её вандализируют иногда. Её трогают. На неё смотрят. Она живёт, живёт.

Есть жертвы, безусловно. Есть потрясающая и для меня очень важная инсталляция, сделанная уже Надей Корбут и Кириллом Ассом как художниками, посвящённая вот именно жертвам террора, именно неизвестным людям. Мы абсолютно сознательно не вставили туда никакого Мандельштама, Мейерхольда и Бабеля, а это только про людей как бы неизвестных. То есть это некое кино, вставленное в оболочку, грубо говоря, в такую декорацию, которая заставляет тебя с этим кино быть в некоем отношении.

Ну, например, очень просто, это такие методы работающие. Например, некий экран, и тебе нужно встать на цыпочки, чтобы его увидеть. Некоторые вещи — наоборот, ты находишься и смотришь некое как бы кино в роскошном кресле под люстрой. То есть ты с этими документальными фильмами, сделанными Еленой Ваниной и Кириллом Кулагиным, которые для того, чтобы это сделать, ездили в Пермь, ещё в разные места, потому что это не только в Москве происходит. Ты оказываешься в совершенно специфическом положении, в которое тебя ставит эта декорация. Я ненавижу слово «иммерсивный», не знаю, чем его заменить…

К. Ларина ― Да, я тоже не знаю. Погружение?

А. Наринская ― Да, погружение, которое тебя, так сказать, заставляет именно этот проект прочувствовать, вот что это такое.

К. Ларина ― Ты сам становишься частью инсталляции?

А. Наринская ― Да, ты как бы начинаешь внутри него быть.

Е. Асс ― Вообще, наверное, надо всё-таки, поскольку у нас осталось очень мало времени, сказать, что в проекте «Последний адрес» каждый может участвовать.

К. Ларина ― Здесь есть вопросы: как это делать? С чего начать?

А. Наринская ― Есть сайт, набирайте прямо в «Яндексе». Первое, что вам выпадает — «Последний адрес». Вы на него кликаете. Он очень понятный. Там, если вы не хотите читать поразительные истории про установку табличек, прямо слева написано «Оставить заявку». Вы обращаетесь туда…

Е. Асс ― Да. И вы можете оставить заявку не обязательно на родственника, а на жильца.

А. Наринская ― Именно. Мы это уже рассказывали.

К. Ларина ― А как узнать информацию о своём доме?

Е. Асс ― Всё есть в базе данных memo.ru. Можно узнать и про свой дом, и про соседний дом. И вообще…

А. Наринская ― Но имеешь право ты установить на любом доме, если только при согласии либо жильцов, либо владельцев, собственников этого дома.

Е. Асс ― И тут очень важно тоже сказать, что в проекте «Последний адрес» участвуют люди, которые прекрасно занимаются вот этим продвижением табличек в этих ТСЖ и прочих собраниях жильцов… в общем, вот такие переговорщики, помощники, я бы сказал.

К. Ларина ― Ну хорошо. Я в конце только ещё раз скажу, что мы приглашаем вас в путешествие по «Последнему адресу» — в Музей Щусева. Спасибо большое, Анна Наринская и Евгений Асс.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Я искренне думал о Вас — хорошая писательница — прочитав "Камера наезжает", "Почерк Леонардо", сборники рассказов…
________________________________________

Разбомбить Грузию нас вынудили, захватить Крым нас спровоцировали, с Боингом нас подставили, мельдоний нам подсыпали, "Новичок" нам подбросили, 400 кг кокаина нам подкинули, отнять пенсии нас заставили! БАНДЕРОВЦЫ, ПИНДОСЫ и ШУМЕРЫ — ОСТАНОВИТЕСЬ!
________________________________________

Русские предали тысячелетнюю веру САМИ! Стадом были, им и остались…
________________________________________

А я считаю, что более прав Андрей Зубов. Конечно, преступный советский режим уничтожал всех подряд — честных порядочных людей и подлецов. Конечно, все они — жертвы режима. Но всё-таки вызывать в исторической памяти сочувствие к палачам безнравственно. Их казнь является как раз справедливым их наказанием, а отнюдь не прощением.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Ксения Ларина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Социализм (0) > Преступления (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 17.01.2019 - СОЦИАЛЬНЫЙ ДЕФОЛТ
  • 16.01.2019 - ПАТРИОТИЗМ «ПУТИНОМИКИ»
  • 15.01.2019 - МОЛОДЁЖНАЯ ПАЛАТА ПРИ МОСГОРДУМЕ
  • 15.01.2019 - ИТОГИ ГОДА И ПЕРСПЕКТИВЫ
  • 14.01.2019 - ДЕСЯТЬ ПУТИНСКИХ УДАРОВ ПО РОССИЯНАМ
  • 14.01.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ КОНГРЕССА ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ
  • 13.01.2019 - ШОУ АЛЕКСАНДРА НЕВЗОРОВА
  • 13.01.2019 - ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОРРУПЦИОННОГО МЕХАНИЗМА
  • 12.01.2019 - УРОКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В РОССИИ. ЧАСТЬ 3
  • 12.01.2019 - ИНТЕРВЬЮ АЛЕКСЕЯ ВЕНЕДИКТОВА
  • 11.01.2019 - МРАКОБЕСИЕ В 21 ВЕКЕ
  • 10.01.2019 - ИТОГИ 2018 ГОДА ДЛЯ МАЛОГО И СРЕДНЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА
  • 10.01.2019 - ПОДВОДЯ ИТОГИ ГОДА
  • 09.01.2019 - ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ
  • 09.01.2019 - ПОЛИТИКА СИЛОВИКОВ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru