Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[13.01.2019]

ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОРРУПЦИОННОГО МЕХАНИЗМА

Михаил ХАЗИН: экономист


Михаил ХАЗИН:


Известна замечательная история про то, как господин Шеварднадзе, будучи президентом Грузии, объяснял, насколько он удивлён, что все его родственники обладают выдающимися предпринимательскими способностями. Они просто все-все оказались миллионерами в бытность его президентом Грузии!

Такие способности у его родственников обостряются, конечно, у всех. Потому что, как я уже много раз рассказывал, элита носит родоплеменной характер. Поэтому в тех странах, в которых не обостряется, это означает только то, что президент является фигурой номинальной.

Но если вы посмотрите, например, на родственников Билла Клинтона, то у них всё хорошо. Он в этом смысле «правильный пацан». И лишь у некоторых других — такое не получается. Вот, например, Джимми Картер, он как был босотой, когда пришёл на пост президента, так и остался.

Сегодня сигнал по борьбе с коррупцией звучит так: «Народу — не воровать! А мы пока, — всё чиновничество — исполнять этот сигнал повременим»…


С. Крючков ― Добрый день. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. А сегодня у нас в гостях — Михаил Хазин, экономист.

У нас, оказывается, финансовая разведка круто работает. И тут узнали о переводе 15 миллионов племяннику некоего экс-губернатора. Помните, «Панамское досье»? Росфинмониторинг при проверке нашёл 4197 оффшорных компаний, подконтрольных россиянам. Это много или мало, расскажите?

М. Хазин ― Откуда же я знаю? Я думаю, что каждый уважающий себя чиновник должен иметь оффшорную компанию, а каждый совсем уважающий себя бизнесмен должен иметь несколько оффшорных компаний. Так что, я думаю, и ещё найдут.

С. Крючков ― Но при этом в грязь лицом мы здесь не ударяем?

М. Хазин ― Не-не-нет…

С. Крючков ― А вот то, что у неназванного племянника некоего экс-губернатора находится оффшорная компаний на 15 миллионов долларов, это нормально?

М. Хазин ― Закону не противоречит.

С. Крючков ― А если по духу? Вот на какие размышления вас лично наводит?

М. Хазин ― Понимаете, это замечательная история про то, как господин Шеварднадзе, будучи президентом Грузии, объяснил, что он удивлён, насколько все его родственники обладают выдающимися предпринимательскими способностями. Они просто все, все оказались миллионерами в бытность его президентом Грузии. Ну, вот примерно такое вспоминается.

С. Крючков ― В бытность некоего человека у руля власти, такие способности обостряются, как правило?

М. Хазин ― У его родственников да, обостряются, конечно, у всех. Потому что, как я уже много раз рассказывал, элита носит родоплеменной характер. Поэтому в тех странах, в которых не обостряется, это означает только то, что президент является фигурой номинальной.

Но если вы посмотрите, например, на родственников Билла Клинтона, то у них всё хорошо. Он в этом смысле «правильный пацан». И лишь у некоторых других — такое не получается. Вот, например, Джимми Картер, он как был босотой, когда пришёл на пост президента, так и остался.

С. Крючков ― Если к нашим реалиям вернуться. То, что не названо само имя, но упомянут некий племянник, — это говорит о том, что на низовом таком уровне или на среднем уровне готовы бороться, что ли?

М. Хазин ― На самом деле, мы же понимаем, что у нас идёт межэлитная схватка: либеральная команда борется с патриотической. Я уже говорил, что разница между либеральной и патриотической командой с точки зрения денег состоит в том, что либеральные властные группировки свои общаки держат на Западе, а патриотические в России. И по этой причине это просо сигнал всем: «Ребята, если вы хотите оставаться у власти, деньги надо держат внутри страны. Точка».

С. Крючков ― А что касается обострения способностей от принадлежности к той или иной группировке — это зависит каким-либо образом?

М. Хазин ― Конечно. Если вы, соответственно, в правильной группировке, то у вас всё хорошо. Я просто помню, как все люди, близкие к Чубайсу и Коху, просто озолачивались в 90-е, вот просто мгновенно! А в 2000-е годы важную роль играла близость к «питерской группировке», хотя, конечно, по сравнению с «чубайсовской» это всё-таки было далеко.

С. Крючков ― Ну, вот назовите сегодняшнего представителя патриотической группировки, и как у него дело обстоит с родственниками и прочим?

М. Хазин ― Знаете, тут я не берусь сказать. Я не большой специалист по их родственникам. К слову сказать, чтоб было понятно, в 90-е годы, кода мы задавались вопросами о том, как бороться с этими самыми прихватизационными олигархами, которые совершенно не слушались и вообще игнорировали интересы страны, я, собственно, задал вопрос некоторым компетентным товарищам. Как обычно, компетентные товарищи вопрос выслушали, а ответа не дали.

Но через некоторое время я обратился к другим компетентным товарищам, попросил их проверить первых компетентных товарищей и получил следующий ответ — за что купил, за то и продаю — среди всех олигархов первого призыва был только один, не являющийся дальним родственником членов Политбюро. Один. Через некоторое время он таинственным образом скончался в Лондоне. Все остальные — дальние родственники, так или иначе…

С. Крючков ―То есть сейчас мы не обладаем информации о связях?..

М. Хазин ― Я просто реально не знаю, кто кому и кем приходится из родственников. Я примерно понимаю, как работают, а не как кто получает. Я понимаю, что значительная часть тех денег, которые якобы утекают от крупных инфраструктурных объектов, идёт на другие объекты, не такие инфраструктурные и которые невозможно протащить через этот Минфин. Но, в общем, я просто не настолько это знаю. Когда я знаю про конкретных лиц — кто, кому и как родственник — ну, например, был такой персонаж — вы его по молодости, может быть, не помните — Максим Бойко. Максим Бойко был серьёзный человек. Он был, соответственно, руководителем Российского центра приватизации.

И именно через РЦП там на американские деньги шли все программы приватизации. Они, кажется, получили 3 миллиарда долларов, что по началу 90-х — совершенно феерическая сумма! Освоили, по-моему, 1,5 или 2, то есть не могли даже всё освоить. Именно РЦП финансировал очень многие законопроекты. В общем, это был очень мощный центр американского влияния.

Так вот у Максима Бойко папа в это время работал в каком-то цээрушном институте, а при советской власти он был знаменит тем, что в начале 50-х женился на дочери Маленкова, который тогда был преемником Сталина, вторым лицом в государстве. А его дедушка по материнской линии был тоже видным человеком из «литвиновской группировки». Он был министром у Колчака, а потом был нашим послом в Лондоне.

С. Крючков ― На сегодня что-то изменяется в ситуации вне зависимости от того, утвердился ли либеральный порядок управления нашей экономической системе или же пришли патриоты на смену тем, о ком вы столь часто говорите?

М. Хазин ― Я вижу, что есть некоторые тенденции, направленные на то, чтобы эту коррупционно-компрадорскую линию закрыть. Ещё раз повторю: именно с упором в компрадорскую часть. То есть пока я не вижу, чтобы людей наказывали впрямую за чистую коррупцию. Вот если они выводят деньги — да, их начинают ругать, тоже пока ещё мягко. Есть явное давление на легализацию всех финансовых потоков рядовых граждан. Вот уже ходит упорных слух, что когда вы придёте поменять 100 долларов, то вам тут же скажут: А предъявите аргументы, что вы их честно заработали.

Или же, наоборот… если у вас есть на карточках рублёвый счёт и валютный счёт, перегонять с одного счёта на другой можно абсолютно без проблем при условии, что это, например, зарплатная карточка.

Вот у меня есть зарплатная карточка. И ни разу никто мне в «Сбербанке» никаких вопросов не задавал. И у меня есть валютный счёт, поскольку я часто выезжаю за границу, и когда мне что нужно, я просто перевожу просто одним кликом «Сбербанка» онлайн, и вопросов нет. Но если у вас кредитная карточка, или если она не зарплатная, и вы на неё сами кладёте деньги или, не дай бог, вы индивидуальный предприниматель…

М. Максимова ― Это вообще плохо?

М. Хазин ― Это вообще хана. Вам тут же скажут: А вы заплатили налог? Я думаю, они очень скоро сделают то, что мы хотели в 1996-ом году и за что нас тот же Чубайс вместе с олигархами гнобил: за любой перевод денег с карточки на карточку… Мы тогда сказали, что любой перевод с карточки юрлица на счёт физического лица требует уплаты налогов…

М. Максимова ― Так сейчас есть, да?

М. Хазин ― Нет, сейчас этого пока нет, если это ваша личная карточка. А вот очень скоро они это сделают. То есть 4% вынь да положь автоматом. Дальше вы можете прийти в «Сбербанк» или другой банк с документами, что это ваш родственник, и тогда, соответственно, они 4% могут отменить. Хотя, возможно, что они этого и не сделают, потому что скажут: «А это не мы, это налоговая». Поэтому тут вопрос сложный.

С. Крючков ― Это история 20-летней давности. Вот сейчас система без круга приближённых, без круга оффшорных компаний вокруг них возникающих, могла бы работать?

М. Хазин ― Если мы будем говорить о людях, близких к власти и если они выполняют тот функционал, который нужен власти, то, конечно, они могут работать без оффшорных компаний. Оффшорные компании нужны в рамках процессов приватизации, потому что все люди, участвующие в этих процессах, причём, как люди, участвующие в приватизации государственного имущества, так и в процессе приватизации государственных функций, — они все знали, что они нарушают закон, и по этой причине теоретически их можно взять за жабры, поэтому всё нужно уводить. А вот, соответственно, если вы действуете в рамках некого функционала, то тогда кто кинет камень в ваш огород?

Но так происходит во всём мире. Я видел, как работают люди, окружающие министра финансов США Ларри Саммерса. Более того, этих людей осудили даже в США. Но, поскольку они очень близки к крайне высокопоставленным людям, присудили им большой штраф, и Ларри Саммерс, уже став президентом Гарвардского университета, заплатил этот штраф от имени университета. Но от этого они не перестали быть американскими преступниками.

С. Крючков ― ФСБ тут возбудило дела о нарушении закона об оборонном заказе из-за поставок продуктов для Росгвардии. Помните это расследование Навального? Там антимонопольщики тоже определённую активность демонстрируют. Вам как кажется, тут решили отыграть по одному из направлений или это просто демонстрация: есть институты — они функционируют?

М. Хазин ― Я же говорю, легализация всякого безобразия очень усиливается. Госзакупки всегда во всех странам мира во все времена были источником всякого рода усушки, утруски и утечки. Есть по этому поводу масса замечательных историй. Одна из них — это когда на Новогодней ёлке в Вашингтоне повесили какие-то болтики, винтики, и на каждом висел ценник: там болтик вот такой вот — 130 долларов. Все говорят: «Почему 130? Что за бред? Ему красная цена — 20 центов». — «Вы не понимаете. Это его цена по госзаказу, контракт номер такой-то…». То есть это абсолютно типовая ситуация. Грубо говоря, это как в названии не совсем приличного кино: «Все женщины делают это…» — все государства делают это… Ничего с этим нельзя сделать. Это такое несчастье общее.

М. Максимова ― И всегда в таком объёме?

М. Хазин ― Некоторые больше, некоторые меньше.

С. Крючков ― Знаете, как бы наша ёлочка российская выглядела? Что бы там вывешивалось?

М. Хазин ― Надо конечно бороться с этим. Я, собственно, подозреваю, что дана команда, наконец, с этим бороться. Что получится, вопрос сложный. Вы поймите, что, собственно, произошло на съезде — я не побоюсь этого слова — «Единой России». Та же самая картина. Сказали: «Ребята, надо вести себя прилично». У них аж челюсть отвисла с громким стуком: «Как так? Всегда вели себя как всегда. А что, почему? Мы же соль земли…». Поэтому с ними сложно.

С другой стороны, тоже нужно понимать. Я просто расскажу одну историю. Вы упомянули одно имя. Когда эти ребята только начинали свою многотрудную деятельность по борьбе с коррупцией, они мне позвонили, попросили дать своё заключение по факту строительства нефтепровода ВСТО (Восточная Сибирь — Тихий Океан), господином Вайноштоком, руководителем «Транснефти», где произошла усушка, утруска 30% денег. Вот куда-то они пропали…

И я спрашиваю: «Ребята, а вы когда-нибудь строительством занимались?» Они говорят: «Нет. А что?» Я говорю: «Вы знаете, с тех пор, как появились регулярные строительные части, то есть, может быть, со времён Персидской империи, может быть, со времён Римской империи, которые занимаются только строительством, — установился некоторый лимит на усушку, утруску при строительстве типовых сооружений — 20%.

В эти 20% входят как воровство, причём воровать можно и с финансов, с кредитов, стройматериалов, всё что угодно, так и оплачивать меньше рабочим. Возможна масса вариантов, в том числе и преодоление разного рода проблем. Ну, например, кто-то уже сэкономил на проектировщиках, и в проекте у вас написано «ровная земля», а тут — болота! Придётся больше засыпать песка, гравия, щебня, его надо купить, а в смету это не входит.

Вот от 20% это и берётся. 20%... это было в Древнем Риме, это было при раннем феодализме, это было при позднем феодализме, это было при раннем капитализме, это было при финансовом капитализме, это было при СССР — всегда одно и то же. Можно уменьшить эти 20%. Можно. Для этого надо создать специальные сложные структуры, которые сами по себе сжирают больше. То есть, смысла в этом нет никакого. Я потом расскажу ещё одну историю.

Так вот, соответственно, если это уникальный объект, — а ВСТО — это уникальный объект, — эта норма увеличивается до 30%. И я им говорю: «Вы что, ребята, хотите мне сказать, что Вайншток уложился в эти исторические 30%? Тогда ему надо ставить бронзовый бюст на родине Героя!

С. Крючков ― За честность.

М. Хазин ― За честность, да. Они так обалдели совершенно: «Не, мы как-то не знали, мы не подумали». Вот вся проблема состоит в том, что большая часть людей, которые там чего-то говорят, они не думают.

А сейчас я вам расскажу ещё одну историю. В начале 90-х на американские деньги был такой полезный проект: пожилые американские топ-менеджеры приезжали на американские деньги в Россию и выходили советниками к руководителям крупных предприятий и просто рассказывали, как жизнь устроена. Никакого вредительства, сразу скажу тем, кто считает, что США — это исчадие ада. Не исчадие.

Так вот у одного моего знакомого была пожилая тётенька, у которой была предыдущая и последняя деятельность: вице-президент очень крупной IT-кампании, до сих пор крупной. Я не буду говорить, это просто абсолютно непринципиально. И она говорит, что самый большой её вклад в экономику компании был следующий. У них, поскольку компания очень большая, было воровство того, что у нас называют метизами. Это металлические изделия: всякие болтики, гаечки. Воровство достигало 5%. А в объёмах компании это было много. И они решили сделать инфраструктуру по борьбе с этим воровством.

Они создали инфраструктуру, и эта тётенька должна была эту инфраструктуру курировать. Так вот она, прикинув, сколько стоит эта инфраструктура — оказалось, что её стоимость 10% — её всю целиком ликвидировала, в результате чего сократила расходы в два раза.

С. Крючков ― То есть, Михаил Леонидович, вы говорите, что так всегда было, так всегда будет, и делать с этим ничего нельзя?

М. Максимова ― Наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Вы оправдываете воровство и коррупцию?»

М. Хазин ― Нет. Я хочу сказать следующее: воровство и коррупция были всегда и будут, потому что такова природа человека. Другое дело — их объём. И по этой причине всегда существует некоторая граница, то есть до какого-то момента нужно с ними бороться и в результате эффект будет выше, чем затраты на борьбу, а с какого-то момента затраты на борьбу становятся самоцелью. Вот сегодня — я это уже много раз рассказывал — борьба с неучтённым налично-денежным обращением среди народа — это вредительство.

И когда я был ответственным секретарём правительственной комиссии по борьбе с неучтённым налично-денежным обращением, я на этом собаку съел. Все эти генералы налоговой полиции, налоговой службы, МВД, ФСБ и прочие, которые приходили ко мне, они мне всё рассказывали: «Если сегодня полностью ликвидировать неучтенное налично-денежное обращение, это будет стоить дорого». Мы потеряем примерно 25% ВВП страны. Тогда, в 1996-ом, мы бы потеряли 40% ВВП страны. Потому что без этого сегодня система не работает. Налоговая нагрузка столь высока, что есть колоссальное количество предприятий и отраслей, которые при ней работать не могут. А если они не платят налогов… но они создают хозяйственную деятельность, создают рабочие места, они платят зарплату и решают массу задач…

А если вы заставите их работать легально, они просто закроются тупо — и у вас сразу будет бешеное количество безработных, колоссальное количество недовольных, колоссальное количество проблем с бюджетом, потому что всем этим недовольным надо будет платить жилищные субсидия, пособия и так далее. Они-то считают, что можно продолжать платить пособия по безработице в 1,5 тысячи рублей. Но если у вас папа и мама не могут найти работу, то в случае если вы им не будете платить нормальные пособия, они пойдут грабить по подъездам.

С. Крючков ― Екатерина из Москвы тут интересуется: «Если такова природа человека, как вы её описываете, почему в Швеции налоги ниже наших? Неужели не существует стран, где хотя бы в ноль в этой борьбе удаётся выйти?»

М. Хазин ― Такое почти везде. Существует северный менталитет и южный менталитет. Вот я был на семинаре. И там было очень интересно. Там рассказали, что есть люди северные и люди южные. Степень активности людей южных много выше, но и желание прихватизировать в свою пользу тоже выше. У северян очень высока ответственность перед обществом в силу очень тяжёлой жизни. Грубо говоря, если вы выгоняете человека из дома на юге, вы его не убиваете, а на севере — это верная смерть.

М. Максимова ― А как же так? Мы что, южные, что ли?

М. Хазин ― А у нас есть и те и другие. И это очень хорошо видно, потому что я жил и на юге и на севере, и я просто видел разницу. Это очень интересно.

С. Крючков ― Высшая школа экономики опубликовала исследование, согласно которому Россия находится на одном из крайних снизу мест в рейтинге эффективности госрасходов. Михаил Леонидович, в вашей логике, получается, что расходы на борьбу с коррупционными проявлениями во имя эффективности госуправления не оправдывают?

М. Хазин ― До какого-то момента они оправдывают, а с какого-то момента оправдывать перестают. То есть мы в чём-то недорабатываем, чтобы не сказать, вообще не работаем…

М. Максимова ― Это, например, где?

М. Хазин ― Ну, просто я не знаю ни одной законной приватизационной сделки. Там всё было — тотальное воровство, о чём, кстати, неоднократно говорил бывший председатель Госкомимущества Альфред Кох.

С. Крючков ― А история с корзинками, с вином, с колбаской — это из серии «на утруску и усушку»?

М. Хазин ― А это какое имеет отношение к приватизации? Это в чистом виде коррупция, соответственно, у человека, в данном случае Улюкаева от безнаказанности крыша поехала. Поэтому тут уж даже вопросов нет. Человек, который практически всю жизнь работал на госслужбе — вы посмотрите, сколько у него денег-то. Это, обращаю ваше внимание, без оффшоров.

Откуда у него эти деньги? Вот ему бы задать этот вопрос: откуда? У каждого нормального человека есть некоторые деньги, по поводу которых налоговая служба может задать вопрос «А откуда?» Особенно много, если так уж смотреть, у каких-нибудь там журналистов, пиарщиков и прочих — там просто все расплачиваются наличными. Вот российский пиар, он так устроен. Кстати, как он устроен на Западе, я не знаю.

Но при чём здесь это? Мы же сейчас говорим о госслужащих. Тут как раз тот самый случай, когда журналист получает 2 тысячи долларов за то, что он публикует статью, которую он всё равно бы опубликовал — вот это очень важно, а другое дело — если он сегодня публикует одно мнение, а завтра прямо противоположное, потому что сегодня ему заплатил Вася, а завтра Петя.

Что касается борьбы с коррупцией, её, безусловно, нужно вести, но только вести её нужно адекватно. Потому что в нашей стране очень много механизмов, которые без неформальных финансовых потоков вообще не работают. Неважно, откуда они взялись и как были созданы. Я напоминаю, что и в XVIII веке и в XIX веке это всегда была проблема. Сколько там вешал Петр I, кого там, что и как…

М. Максимова ― А можно как-то оценить эффективность борьбы с коррупцией на сегодняшний день?

М. Хазин ― Очень сложно. Потому что, что подразумевать под словом «эффективность»? Тем более, цель-то какая — чтобы её совсем не было? У нас такого не намечается.

М. Максимова ― Чтобы были те 5% вместе тех 10%, которые получились бы, если бы делали специальный отдел по борьбе с коррупцией.

М. Хазин ― Я думаю, что у нас больше, чем 10% коррупция. Я думаю, что вот эти 5% были в пике где-то в 50% годы. При Брежневе уже стало больше, когда народ расслабился. А потом всех просто разнесло.

Вообще, я про это много раз говорил. Чисто психологически люди так устроены, что 10% не воруют никогда хоть ты их бей, а 10% воруют всегда, хоть ты им руки отрубай…

С. Крючков ― А 80% чем занимаются?

М. Хазин ― А 80% — как все. То есть если разрешено… Вот когда всем говорят: «Воруйте!», — как это было в 90-е, годы, все стали воровать. Как только скажут: «Всё, больше воровать нельзя», — дальше эта цифра 90 очень быстро упадёт не до 10, конечно — сначала до 30% быстро относительно, а потом нужно будет постепенно снижать.

Но в начале, что нужно сделать — объяснить, что воровать нельзя и продемонстрировать это на публичных процессах: арестовать с десяток министров, пару-тройку вице-премьеров, с пяток высоких сотрудников администрации президента, 20 губернаторов, штук 100 вице-губернаторов. И реально их посадить за коррупцию. И вот тогда можно будет о чём-то разговаривать. А когда у вас… Посмотрите, Улюкаев — все же понимают, что он вор.

С. Крючков ― Нет, не все.

М. Хазин ― Это абсолютно очевидно. Когда у человека активы превышают ту заработную плату, которую он получал в тысячи раз, то это означает, что он вор. А дальше, соответственно, возникает вопрос: а у него конфисковали это или нет? То есть замечательная совершенно картина, идеальная: у нас есть коррупционер, он всё ворует, раздаёт родственникам, и дальше он отсидит (мы ещё не знаем, как он сидит, может быть, он как Цеповяз из Кущёвки устраивает там оргии…».

С. Крючков ― Да вы что! Вот Вы говорите, всякий раз отправляя нас к 90-ым — тогда был дан сигнал «Воруйте!» Это ваша позиция?

М. Хазин ― Да.

С. Крючков ― А сегодня как звучит этот сигнал?

М. Хазин ― Сегодня этот сигнал звучит так: «Народу — не воровать. А мы пока, — всё чиновничество — исполнять этот сигнал повременим». А народ на это реагирует так…

С. Крючков ― Включая, кстати, либеральную часть и патриатическую?

М. Хазин ― А у нас большая часть чиновников — это либеральная часть. Это дети 90-х, начала 2000-х. У нас уже практически не осталось части советской. А новая, условно говоря, последнего путинского призыва, — их очень мало, именно последнего, то есть послемедведевского. А до этого там, в основном, в первый срок Путина вообще Волошин всем рулил.

С. Крючков ― То есть говорят о том, о чём единороссы на прошедшем съезде говорили: обновления и ротации элит в нашей стране не происходит.

М. Хазин ― Пока не произошло. Пока у нас правит элита, возникшая в 90-е годы.

С. Крючков ― Запрос во властных кругах на смену самой себя какой-то существует, на ваш взгляд?

М. Хазин ― Ну, как всегда, есть понимание, что что-то нужно делать, но нет абсолютно никакого понимания, кто должен делать и как нужно делать и из кого нужно брать.

М. Максимова ― А желание есть? Понимание есть. А желание?

М. Хазин ― Страх есть. А желание… Очень страшно. Потому что, а вдруг придут новые… Все помнят горбачёвскую перестройку, когда пришли новые люди и истребили всех старых. При этом у Горбачёва была совершенно другая логика. Ему просто нужна была опора. У него как у регионального партаппаратчика совершенно не было ни связей, ни друзей, ни возможностей что-то сделать. Ему нужны были свои люди, которых бы он привёл. А проблема состояла в том, что поскольку этих людей у него не было, он решил, что если он разрешит молодёжи истреблять стариков, то эта молодёжь будет ему благодарна. А молодёжь решила, что она всё сделала сама и его отпихнула в сторону.

Аналогичная абсолютно ситуация теоретически может повториться. Обратите внимание, вообще говоря, логика истории всегда одна и та же. Это логика, которая у нас называется «опричники», в Китае называется «хунвейбины». Если вы прочитаете историю, как король воспитывал своего сына наследника, он ему всегда давал несколько десятков молодых дворян, грубо говоря, на 5 лет младше и 5 лет старше, которые создавали команду. Как только старый король умирал, приходил новый и немедленно всех ключевых чиновников увольнял, чтобы создать критическую массу, чтобы можно было делать что-то новое.

Вот вся проблема состоит в том, что у нас пока критической массы нет. У нас все люди, которые есть, включая даже тех, кого называют лично путинскими друзьями, — это всё равно люди, которые сформировались в 90-е годы, у них нет в голове никакой другой модели. Нужны люди с другой моделью. Вот откуда их взять, совершенно непонятно. В этом главная проблема.

М. Максимова ―Ещё вопрос, какая модель будет в их голове…

М. Хазин ― Совершенно верно. Моделей сегодня имеется разное количество. Даже патриотических моделей, по крайней мере, насколько. Начиная от «Москва — Третий Рим», такой монархическо-феодальной, я бы сказал, сословной и кончая по всему спектру вправо. А восстановление коммунистической власти, то есть с отменой частной собственности — это патриотическая линия. Ну, а либеральная линия понятна, она изначально следующая: «Это поле кормления. Наша задача здесь — своровать как можно больше, увезти туда, уезжать на Майями, на Лазурный берег и радоваться жизни».

С. Крючков ― Вам идеологически ближе, конечно, патриотическая линия?

М. Хазин ― Да.

С. Крючков ― А тогда вы на каком фланге этой линии находитесь: ближе к монархистам или ближе к коммунистам?

М. Хазин ― А я считаю, что у нас должна быть модель, в которой немножко разное. У нас должна быть социалистическая экономика, причём в варианте Сталина, то есть с малым и средним бизнесом. И, соответственно, православная и исламская идеологическая надстройка. Вот если вы обратите внимание на логику Сталина в конце 40-х после войны, то он очень активно двигал православную линию. Почему? Потому что он понял, что у коммунистической идеи в исполнении Маркса имеется очень страшный пробел: отсутствует мистическая компонента.

С. Крючков ― А с малым и средним бизнесом как там было?

М. Хазин ― А там был малый и средний бизнес, юридическая форма называлась артель. То есть там в некоторых отраслях до 70% ВВП создавалось в артелях. Были даже инновационные производства артельные. И была абсолютная в этом смысле свобода. Это ликвидировал Хрущёв в конце 50-х. Он был догматик и как бы уже…

То есть в этом смысле при Сталине у людей, имеющих предпринимательскую инициативу, была масса возможностей. Если хочешь, можешь идти в инженеры и строить что-нибудь космическое, а можешь заниматься индивидуальным бизнесом. Не было запретов. И налоговая была в этом смысле очень льготная линия. То есть там очень мягко относились.

С. Крючков ― То есть строим социализм со сталинским лицом, не человеческим, а со сталинским?

М. Хазин ― Я говорю про экономику. А что касается идеологической части, тут пока ничего лучше веры в бога никто не придумал. И к слову сказать, вспомните, у памятника Марксу, который стоит на театральной площади. Там коммунистический символ веры, выбит: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Ну, то есть «Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомед пророк его». Один к одному просто с точки зрения содержания! Но дальше за Аллахом имеется весь корпус сначала авраамический, а потом, соответственно, выше — исламский Коран. У православия — свой. А у марксизма что — вот эти тома научного коммунизма? Ну, понимаете, этого не хватает.

С. Крючков ― Если мы вернёмся немножко назад к тому, о чём мы говорили, о ротации элит. В рамках утвердившегося некого корпуса и некой иерархии этой ротации ведь производиться не может.

М. Хазин ― А тут очень интересно. Дело в том, что всегда такого рода ротация осуществляется самой верхушкой. Ну, вот мы вспомним, когда на Западе начался капитализм — главной проблемой России стала модернизация. И вся наша история — это историй удачных и неудачных модернизаций. Первая модернизация: Иван Грозный, Борис Годунов — не получилось. Вторая модернизация: Петр I — получилось. Третья модернизация: весь XIX век, начиная с Павла I — не получилось. И последний облом — это Столыпин. Потом Сталин — получилось.

Кстати, после каждой удачной модернизации — золотой век. После Петра I — это «женский век» от Анны Иоанновны до Екатерины Великой. С точки зрения народа они все были в плюсе. Там наверху были, как всегда интриги. А после Сталина «золотой век» — это Брежнев. А дальше опять неудавшаяся модернизация Горбачёва — и результат…

То есть нам нужна модернизация. А модернизация всегда предполагает в первую очередь модернизацию общества, управления, а потом уже экономики. Если мы сумеем эту модернизацию провести, то, конечно.

С. Крючков ― Но мы встали на этот путь?

М. Хазин ― Мы пока проходим вариант, при котором количество людей, которые понимают, что модернизация нужна, существенно увеличилось. То есть внизу страны уже 90% общества, наверху, я думаю, где-то уже процентам к 15 подбирается.

М. Максимова ― Ох, ты! Такими шагами, получается, нескоро будет. Или вот эти 90 подтолкнут?

М. Хазин ― 90% подтолкнут очень сильно. Собственно, если совсем верхняя часть обопрётся на эти 90%, то мнение оставшейся элитной части… сколько у нас там чиновников — 3 миллиона человек? Ну, хорошо, ещё полмиллиона крупных предпринимателей, даже меньше, наверное… Вот, кстати, между прочим, это гениальный предприниматель Карлос Гон — глава концерна «Рено-Ниссан». Вот тоже, понимаете, его обвиняют в коррупции. Нет, он абсолютно гениальный человек! Он вытащил несколько крупных автомобильных корпораций. Он «Ниссан» вытащил.

С. Крючков ― Думаете, если махинации были, то они носили системный характер, и вы допускаете, что такое может присутствовать в руководстве большой корпорации?

М. Хазин ― Практически любой. Как это организовано — это отдельная история. Давайте смотреть Южную Корею.

С. Крючков ― Давайте на Россию посмотрим. Россия — это страна, которую можно как корпорацию рассматривать?

М. Хазин ― Она и была корпорацией во времена СССР. Россия с точки зрения внешнего капиталистического мира выступала как государство-корпорация.

С. Крючков ― И в некотором смысле в функционировании этой корпорации, в том числе, в день сегодняшний допустим определённый процент того, что вы называете «усушкой, утряской»?

М. Хазин ― Я думаю, что если этот процент будет ниже 20, то в этом случае мы будем процветать невиданными темпами. Это будет трудно, но это можно сделать. А если, соответственно, если как сейчас, 50 и больше, тогда, конечно, дело плохо.

С. Крючков ― Что для этого нужно сделать на ваш взгляд?

М. Хазин ― Необходимо, прежде всего, сделать школы, которые будут готовить новую элиту.

С. Крючков ― Высшую партшколу единороссы тут собираются создать.

М. Хазин ― Это они пусть делают для себя. У нас есть подготовка управленцев и нет подготовки элиты. И второе: восстановить лифт вертикальной мобильности. При этом главным критерием является именно морально-этическое качество людей. Вот нам нужно максимальное количество людей выбирать из тех 10%, которые не воруют.

С. Крючков ― Как выбирать? Честные выборы здесь…

М. Хазин ― Нет, это не выборы, это другие механизмы.

С. Крючков ― А выборы такие низовые, они к чёртовой матери?

М. Хазин ― Это не работает нигде и никогда.

С. Крючков ― Ну, а сохранять видимость, иллюзию функционирования этого типа…

М. Хазин ― Ну, типа демократия. Она везде есть. Ну, значит, с ней как бы…

С. Крючков ― Это такая отдушина для народа.

М. Хазин ― Отдушина даже не столько для народа, сколько, скорее, для того, чтобы создавать общественную деятельность, в процессе которой можно высказывать своё мнение.

С. Крючков ― Экономист Михаил Хазин. Прошла программа «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Услышимся.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Пример воровства в своём благославленном отечестве Хазин найти не смог.
________________________________________

Уважаемый винегрето-экономист М. Хазин предложил в качестве дееспособной модели развития вообще какой-то шедевр несуразицы: сталинскую экономику (скорее всего, эти древние гиганты индустриализации) плюс относительную свободу в загончике для малого-среднего бизнеса (такой вот сталинский НЭП наизнанку). А истовую веру в бога (дескать, пока что в качестве кодекса бизнес-этики лучше так ничего и не придумали), соль и перец по вкусу. Короче, снотворное со слабительным, размешать, но не взбалтывать.

А просто нормально работать за нормальные настоящие зарплаты и честно развивать науку-технику с технологиями не пробовали? Никак не получается?..
________________________________________

Так я так и не поняла из сбивчивого объяснения экономиста: у нас коррупция нормальная, т.е. такая, что с ней бороться уже не надо, или ещё поборемся?
________________________________________

Прямым текстом заявил: с нано-коррупцией врачей-учителей бороться не только бессмысленно, но ещё и крайне вредно. Ибо народ сатанеет. А вот на мега-коррупцию путинских бонз замахнуться — даже и просто ни к чему, а ещё и очень-очень опасно…
________________________________________

Наконец-то Хазин поймал главного вора страны! Оказывается, это вовсе не Путин и не Медведев, не Сечин и не Усманов — это Улюкаев! Как он не вспомнил ещё Белых?
________________________________________

Всё про прошлое, а что сейчас — боится сказать. Слово Путин назвать боится. И как власть боится фамилии Навальный…
________________________________________

Ему бы на Вести.Фм к своему дружку Леонтьеву.
________________________________________

Товарищ Хазин ошивается там, куда его приглашают — в том числе он появляется, как и Леонтьев, на "КП" и у Доренко.
________________________________________

Если, конечно, Хазин не специально троллит "Изборский клуб", то социалистическая сталинская экономика плюс в качестве надстройки вместо марксизма — православие и ислам. Это высказать можно только "пообщавшись" с тем самым аргентинским коксом…
________________________________________

Не слушал Хазина, но могу побиться об заклад, что его речь состояла из трёх тезисов:
1. Во всём виноваты либералы.
2. Никто ничего в экономике не понимает кроме, конечно, его самого, Хазина.
3. Он знает, как работает правительство и АП потому, что сам там работал в прошлом веке при поза- поза- прошлом президенте.
________________________________________

Скоро по обоссаным подъездам грабить некого будет. Начнут грабить рублевки и прочие богатенькие посёлки.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Марина Максимова, Станислав Крючков

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Коррупция (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Общество (0) > Сотрудничество с властью (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Проблемы энергетики (0) > Возобновляемые источники (0)
  • Экономика (0) > Налоги (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 17.01.2019 - СОЦИАЛЬНЫЙ ДЕФОЛТ
  • 16.01.2019 - ПАТРИОТИЗМ «ПУТИНОМИКИ»
  • 15.01.2019 - ИТОГИ ГОДА И ПЕРСПЕКТИВЫ
  • 14.01.2019 - ДЕСЯТЬ ПУТИНСКИХ УДАРОВ ПО РОССИЯНАМ
  • 14.01.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ КОНГРЕССА ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ
  • 13.01.2019 - ШОУ АЛЕКСАНДРА НЕВЗОРОВА
  • 12.01.2019 - УРОКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В РОССИИ. ЧАСТЬ 3
  • 12.01.2019 - ИНТЕРВЬЮ АЛЕКСЕЯ ВЕНЕДИКТОВА
  • 11.01.2019 - МРАКОБЕСИЕ В 21 ВЕКЕ
  • 10.01.2019 - ИТОГИ 2018 ГОДА ДЛЯ МАЛОГО И СРЕДНЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА
  • 10.01.2019 - ПОДВОДЯ ИТОГИ ГОДА
  • 09.01.2019 - ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ
  • 09.01.2019 - ПОЛИТИКА СИЛОВИКОВ
  • 08.01.2019 - ВСПОМИНАЯ 2018-Й И НЕ ТОЛЬКО
  • 08.01.2019 - «МЫ ПРОИГРАЛИ ОХРАНИТЕЛЯМ»
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru