Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[30.01.2019]

АРХИВЫ КГБ

Александр ПОДРАБИНЕК: советский диссидент, российский правозащитник, журналист и общественный деятель, главный редактор агентства «ПРИМА-News», корреспондент Международного французского радио в Москве, лауреат премии журнала «Знамя»


Александр ПОДРАБИНЕК:


Надо доносить или не надо? Это серьёзный вопрос. Но это всё относится к тем ситуациям, когда существует закон, существует право, существует полиция, и они действуют в интересах людей. Мы же в Советском Союзе имели совершенно другую систему. И мы говорим о политических доносах.

Мы говорим об открытии архивов КГБ — значит, это политические дела, это политические доносы. И это, как правило, в основном, в подавляющем большинстве случаев доносы на людей, которые ничего не совершили, которые ни в чём не виновны, которые ложно обвиняются в совершении преступлений, которых они не совершали. И это подлость, это мерзость. И я считаю, что справедливо, чтобы подлецы и мерзавцы, которые это творили, были наказаны — если не судом юстиции, то хотя бы морально.


К. Ларина ― Все следят за тем, как разворачивается дискуссия в Латвии: там рассекретили архивы КГБ, и все читают картотеку на русском и на латвийском языках. В этой картотеке очень много знакомых людей, которые появляются под оперативными псевдонимами в качестве агентов и информаторов КГБ в советское время.

Тема эта для нас болезненная, безусловно. В России была дискуссия по этому поводу в начале 90-х годов, горячо по этому поводу спорили — надо ли открывать и рассекречивать эти архивы, эти картотеки, называть имена. Но потом как-то всё это захлебнулось — собственно говоря, как и суд над КПСС. Ничего у нас не получилось. Поэтому вот следим за нашими бывшими соотечественниками в других странах постсоветского пространства, о том, как они переживают это… Ну, кто-то говорит про «очищение», у кого-то другие ощущения от этого процесса. Вот давайте мы сегодня на эту тему поговорим с нашими гостями. Здесь, в студии:

• Александр Подрабинек, журналист, правозащитник.

• Наталья Иванова, литературный критик, историк литературы, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя».

• Андрис Лиелайс, актёр, продюсер. Ну, наверняка вы знаете его как замечательного советского латвийского актера.

Андрис частенько принимает участие в различных политических ток-шоу, пытаясь там донести какую-то здравую и разумную точку зрения сквозь этот крик и ужас. Поэтому, Андрис, сегодня вам должно быть хорошо — здесь у нас никто не орёт, не кидается стаканами, не оскорбляет друг друга, не перебивает. Вы среди своих.

А. Лиелайс ― Благодарю вас.

К. Ларина ― Я бы хотела как раз вам предоставить слово первому, потому что я прочитала ваш текст в Facebook, где вы оценивали сами, что это за процесс такой — опубликование вот этих архивов КГБ. И вы рассказали там коротенько свою историю, которая, ну, тоже достаточно показательная. Может быть, вы и про это скажете?

А. Лиелайс ― Да. Значит, хочу начать издалека, с общих соображений. Для России, может быть, и для Советского Союза это была внутренняя проблема. В то время как для республик Балтии однозначно проблема Комитета госбезопасности — это была внешняя проблема. Это была организация, которая осуществляла оккупацию и которая держала в страхе большую часть населения, почти всех. Поэтому у меня вообще нет никакого сомнения. Я очень рад, я хочу поздравить всех своих друзей и коллег с тем, что наконец-то мы решились, и нам хватило мужества опубликовать это, потому что дальше уже жить с этим было невозможно. Поэтому в 1994-ом году и 1996-ом годах было принято решение опубликовать. Потом отложили решение на 10 лет. Потом, в 2004 году, опять отложили на 10 лет. Потом сейм в 2014 году всё-таки принял закон, и опять создали комиссию. То есть это доходило уже до смешного. И ходили слухи, догадки, что всё это превратилось уже в такой, ну, фарс.

Ну, что хочу сказать? Во-первых, конечно, я был в шоке, когда я увидел какие-то знакомые фамилии однокурсников, фамилию близкого друга, с которым я десятилетия дружу. Но самое-самое как бы важное, что настал час истины, и наступило моё удовлетворение в том, что наконец-то я лично могу доказать, что я не сотрудничал с этой организацией, что я не был стукачом, доносчиком, агентом.

К. Ларина ― А вас подозревали?

А. Лиелайс ― Меня не только подозревали, меня, как я понимаю, в Риге, в консерватории оболгали. И это была очень неприятная история, потому что вы не можете никак доказать свою невиновность. И каждый ваш следующий шаг — кому-то что-то рассказать или с кем-то пообщаться — приводит к ещё большим подозрениям. Вы знаете, это очень тяжёлое обвинение, особенно латышу, особенно на художественном факультете, актёрском. Понимаете?

И ситуация была очень и очень неприятная. Но я переступил через это, я прожил, я даже сейчас говорю… Вот сейчас стало ясно, как бы три моих однокурсника есть в этой картотеке. Двое из них уже умерли. Что я могу сказать? Я лично не держу зла на этих людей. Вот я был бы очень рад, если бы мои друзья, знакомые сказали бы мне: «Андрис, да, моя карточка там есть. Но пойми меня, было такое время, я струсил», или: «Я думал, что я смогу их как-то обхитрить», или: «Я как-то хотел играть с этой системой. Мне было интересно, как она построена». Я даже бы допустил такой вариант, знаете, если человек выразил бы свою убеждённость в том, что: «Да, я служил таким образом своей Родине. Я считаю это долгом своим». Это я бы допустил.

Но почему-то, кроме тех, которые до опубликования объявили о себе, сейчас начинается какая-то не очень хорошая игра: «Я не я, рука не моя. Это всё случайно. Я только один раз побеседовал». Ну, есть всегда луч света в тёмном царстве. И я хочу сказать, что просто я нашёл героя своего — это кинорежиссёр Роланд Калныньш, который был шестидесятником, который снял очень известное кино, которое лежало на полке, «Četri balti krekli» («Четыре белые рубашки»), или «Elpojiet dziļi» («Дышите глубже»). Фильм знаковый, с музыкой Имантса Калныньша. Ну, шестидесятники как раз. И в его карточке написано, что в 1978-ом году исключён из-за отказа сотрудничать. Понимаете?

К. Ларина ― То есть человек, который сказал «нет»?

А. Лиелайс ― Да, да. То есть, понимаете, вот есть пример, что, даже вступив на этот путь, даже связавшись с этой системой, ты всё равно мог оттуда уйти. Понимаете?

А. Подрабинек ― Я вижу в этой истории два аспекта. Один аспект — это этический, даже я бы сказал — моральный. Хорошо это или плохо — стучать? И справедливо или нет — разоблачать стукачей? Хорошо или плохо — разоблачать стукачей, да? А второй аспект — прагматический. Что мы имеем в результате — и в результате доносов, и в результате разоблачения доносчиков? Вот эти два аспекта, может быть, не стоит смешивать. И по первому можно сказать, что вообще доносить властям о готовящемся преступлении или совершающемся преступлении, может быть, не всегда плохо. Вспомним разговор Достоевского с Сувориным о цареубийце. Надо доносить или не надо, да? Это серьёзный вопрос.

Но это всё относится к тем ситуациям, когда существует закон, существует право, существует полиция, и они действуют в интересах людей. Мы же в Советском Союзе имели совершенно другую систему. И мы говорим о политических доносах. Мы говорим об открытии архивов КГБ — значит, это политические дела, это политические доносы. И это, как правило, в основном, в подавляющем большинстве случаев это доносы на людей, которые ничего не совершили, которые ни в чём не виновны, которые ложно обвиняются в совершении преступлений, которых они не совершали. И это подлость, это мерзость. И я считаю, что справедливо, чтобы подлецы и мерзавцы, которые это творили, были наказаны — если не судом юстиции, то хотя бы морально.

К. Ларина ― Общественным.

А. Подрабинек ― Они должны быть известны людям. А что касается прагматической части — что мы в результате имеем? Ну, тут довольно просто. Есть опыт Восточной Европы и других стран, из которых видно, что если мы не проходим люстрацию, если архивы КГБ не открыты и бывшие стукачи делают по-прежнему свою карьеру, то мы тянем всю грязь из нашего прошлого в наше будущее. И что мы будем в результате в будущем иметь? То же самое, что было в прошлом, потому что эти люди принесут свою стукаческую этику в наше будущее. Так что с прагматической точки зрения мне, например, здесь всё совершенно ясно.

К. Ларина― До передачи ты мне напомнил сюжет, как бы такой тоже похожий на сюжет Андриса про жену, которая стучала на мужа в течение 30 лет. Да? Жили в любви и согласии всю жизнь…

А. Подрабинек ― Да, это польская история, и в Польше это не единственная история.

К. Ларина ― И он об этом узнал уже после её смерти?

А. Подрабинек ― Да. А какой шок был для многих, когда выяснилось, что Лех Валенса получал деньги за сотрудничество с органами госбезопасности! Прямо расписки, натуральные деньги. Это то, о чём многие мечтают: «А покажите нам документ, что он стучал, иначе мы не поверим». Вот нашли такое. Это был шок для многих, конечно. Валенса был лауреатом Нобелевской премии мира, он для многих был знаменем польской «Солидарности». Тем не менее, это полезно, потому что надо знать, кто как себя вёл, для того, чтобы иметь ориентиры на будущее.

Н. Иванова ― Ну, а я считаю, что страны Восточной Европы, в том числе и Латвия, и Польша, и Венгрия, страны Центральной Европы, имели совершенно другую ситуацию, чем здесь у нас, потому что в тех странах, входивших в советский блок, собственно говоря, это была внешняя сила. Хотя были так воздействованы эти силы на население, что и изнутри, конечно, появлялись сотрудники, естественно, и вербовщики. Но, тем не менее, после определённого исторического момента эта институция стала запрещённой в этих странах, и никак не продолжалась. Поэтому там обнародование всего этого — это обнародование своего прошлого.

У нас совершенно другая ситуация. У нас эта институция была, есть и процветает. Отмечаются юбилеи…

К. Ларина ― Только что отметили.

Н. Иванова ― Отмечают праздники.

К. Ларина ― Триумфально вообще отметили.

Н. Иванова ― Собственно говоря, ну, как могли произойти какие-то изменения по отношению к старому? Значит, нужно было отречение. Значит, нужно было покаяние. Значит, нужна была общенациональная дискуссия, которая не состоялась. Но у нас до сих пор не произошло никакого, собственно говоря, изменения по отношению к истории, потому что всё время эти весы качаются: туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда. И получается, что у нас и так общество расколото. У нас не только общество расколото, не только сообщества расколоты — разные, профессиональные. Вот я могу сказать, что литературное сообщество очень расколото по множеству вопросов, и раскалывается каждую секунду. Чечня — оно раскалывается. Крым — оно раскалывается. И так далее. И всё время отплывают какие-то острова. Поэтому как это всё выглядит в России? Это гораздо, это намного сложнее.

Вот я знаю прекрасный, но очень страшный пример из Венгрии. Скажем, замечательный писатель Петер Эстерхази, представитель одного из самых замечательных аристократических родов Венгрии, но живший и творивший и при социалистическом прошлом Венгрии, написал книгу, такую мемуарно-родовую, о своих корнях, о своём отце прежде всего, который в его глазах был совершенно замечательным человеком. Потом произошла вот эта возможность ознакомиться с документами, условно говоря, секретных служб. Он ознакомился и выяснил, что отец и был тем самым человеком, который стучал, в том числе и внутри семьи, а не только вне. И поэтому у Петера Эстерхази хватило сил — и творческих, и моральных — для того, чтобы написать вторую книгу об этом.

Обе эти книги переведены на русский язык. И на меня они произвели очень сильное впечатление! Вот это литература. На мой взгляд, впечатляющ и кинематограф… Скажем, немецкий кинематограф. Не помню названия этого замечательного немецкого фильма о паре, где мужчина и женщина… Мужчина как раз входил в состав секретных служб или был таким сексотом. И это приводит к абсолютной трагедии. Замечательный фильм! Напомните мне потом, если кто-то вспомнит название.

К. Ларина ― Я другой вспоминаю фильм немецкий — «Жизнь других».

Н. Иванова ― Вот! Я про него и говорю.

К. Ларина ― Там, где известный драматург, за которым следит…

А. Лиелайс ― Ой, там прекрасный сюжет.

Н. Иванова ― Совершенно замечательный сюжет, абсолютно трагический.

А. Лиелайс ― Его куратор потом прикрывает.

Н. Иванова ― Да. И потом как куратор смотрит на изданную книгу — помните? — через витрину. Собственно говоря, кинематограф в Германии, литература в Венгрии. А что я могу вспомнить у нас?

К. Ларина ― Литература у нас.

Н. Иванова ― Давайте подумаем.

К. Ларина ― Я тебя слушаю. Конечно же, на эту тему, как это происходит с человеком, когда он принимает решение — либо «да», соглашается, либо говорит «нет». Это, извини меня, конечно же, Гроссман описал, прежде всего.

Н. Иванова ― Это Гроссман, который говорит сначала «да» и подписывает письмо.

К. Ларина ― Да-да-да. Это Рыбаков…

Н. Иванова ― Это Рыбаков в «Детях Арбата», когда он всю судьбу Юрия Шарока, молодого человека, который входил в эту компанию молодых людей арбатских…

К. Ларина ― Для меня этот роман этот был потрясением.

Н. Иванова ― Который становится вот таким стукачом и доносчиком. То есть наша литература всё время была заточена на эту проблему, такая настоящая литература. Войновича вспомним, как он описал свой вызов в «Метрополь». Ну и не только он. Насколько я знаю…

К. Ларина ― У Аксёнова.

Н. Иванова ― И у Аксёнова есть в «Таинственной страсти». Ну и вообще это есть в очень многих произведениях. Теперь перехожу опять же к нашей реальности. Мы же знали, мы же знали на самом деле, что в каждой редакции есть человек, который стучит, потому что это как бы в воздухе носилось. Сказать, что вот именно этот человек, было же невозможно, да?

К. Ларина ― Но все знали.

Н. Иванова ― Каким-то образом его вычисляли. И вот случилось так, что в одной из редакций, в которой я работала, после того как началась перестройка и после того как какие-то документы были обнародованы, этот человек покончил с собой. Достаточно молодой такой, лет сорок.

К. Ларина ― То есть он покончил с собой именно от невозможности пережить это?

Н. Иванова ― Не знаю, не знаю. Уже было как бы, может быть, и какое-то разоблачение, там и жена повела себя иначе по отношению к нему. Ну, во всяком случае, это случилось. И в каждом театре был такой человек, в каждой киноорганизации был такой человек, на каждой редакции телевидения был такой человек. Если говорить просто про средства массовой информации, то всё было этим пронизано!

А. Подрабинек ― В каждом институте был первый отдел.

Н. Иванова ― В каждом институте был первый отдел. Ну, первый отдел — это немножечко другое.

А. Подрабинек ― Который вербовал.

К. Ларина ― Да. Ребята, тут важно не путать… Люди, может быть, не очень понимают, молодые особенно. Всё-таки есть разница между искусствоведом в штатском, что называется, профессиональным сотрудником Комитета государственной безопасности, который был в любой редакции, как ты говоришь, и между людьми завербованными, которые являются твоими товарищами.

Н. Иванова ― Я спросила как-то Адама Михника, и он мне рассказал, что ему позвонили… А он же, по-моему, чуть ли не возглавлял эту комиссию по рассекречиванию именно этих всех «деятелей», и сказали: «Адам, мы нашли на тебя дело, которое тебе будет очень интересно и в котором замешаны ближайшие твои друзья». Он сказал: «Я не хочу этого знать».

А. Лиелайс ― Да, вы знаете, спрашивала меня тоже здесь одна знакомая: «Ну, что там, что там?» Я ей тоже ответил: «Если хочешь жить счастливо — не смотри. А если хочешь страдать — открывай».

К. Ларина ― Вот видите! Вот тут и самое главное противоречие. Вот это знание — что оно с нами творит, что делает с обществом? Оно даёт ему действительно возможность, что называется, громко и пафосно выражаясь, очиститься и пойти дальше? Либо в эту бездну тьмы погрузиться? И мне кажется, что это вообще такое страшное крушение и разочарование в человеке, в его природе, ну, в интеллекте, в позиции — да во всём! Я вообще не понимаю, не представляю себе, что было бы со мной, допустим, если бы я узнала какую-то страшную правду, не знаю, про членов своей семьи, в конце концов.

А. Подрабинек ― Это же личный выбор каждого человека.

К. Ларина ― Да.

А. Лиелайс ― Вы можете узнать правду и про себя.

А. Подрабинек ― Кто-то хочет…

А. Лиелайс ― Ведь есть люди, которые говорят: «Я не знал, что моя карточка там. Я не сотрудничал». Понимаете? Есть действительно карточки без клички.

К. Ларина ― А как случайно можно попасть туда?

А. Лиелайс ― Ну, там разные случаи. Во-первых, были случаи приписок, например.

К. Ларина ― Вот!

А. Лиелайс ― Но это единичные случаи, мы понимаем. Ну, по карточке всё видно. Если есть кличка, а на второй стороне есть послужной список, где дело передаётся десятилетиями из одного отдела в другой, или там штампик восемь «хранить вечно» — ну, понятно. Но есть люди, которые начинают вспоминать. Они говорят: «Да, вот у меня была беседа с комитетом, помню, в 1987-ом году мы в ресторане после какого-то пригласили, надо побеседовать». И спрашивали там — в частности, Юрис Подниекс, да? — другого режиссёра. Она говорит: «Ну, я сказала, что я не буду с вами сотрудничать, ничего». Но её карточка есть в этих архивах.

Н. Иванова ― Что с ней поговорили.

А. Лиелайс ― Да, что с ней поговорили. Понимаете, вот вы хорошо сказали про террористический акт. Вот это же была такая дешёвая удочка, дешёвый крючок, голый: «А если будет террористический акт, разве вы нам не сообщите?» И вы говорите: «Нет, ну конечно, сообщу». — «Тогда позвоните, пожалуйста, мне по этому телефону». И вам дают сразу телефон. Понимаете?

Н. Иванова ― А Достоевский (простите, что я вас перебиваю) как раз сказал, что нет, он не сообщит.

А. Подрабинек ― Вот именно!

Н. Иванова ― Вот именно о террористическом готовящемся акте. Был разговор с Сувориным.

К. Ларина ― Расскажи про это.

А. Подрабинек ― Всегда можно сказать: «Не надо мне вашего телефона, я позвоню дежурному».

А. Лиелайс ― Александр, вы правы, да. Но что я хочу сказать? Есть люди, которые вдруг обнаруживают себя, естественно, и я склонен им верить. Понимаете? Ну, время было богатое. И первым делом, когда открывается что-то, что ты начинаешь делать? Ты начинаешь искать себя. Потому что ты думаешь…

К. Ларина ― «А вдруг?»

А. Лиелайс ― Да. Понимаете? Вот моя история. Ведь с чего началось?

К. Ларина ― У каждого есть свои аргументы «за» или «против». Вопрос давайте я такой вам задам. Давайте мы проголосуем, дорогие друзья. Вот вам лично хотелось бы знать имена стукачей и информаторов КГБ?

А. Лиелайс ― Ну, в моём случае я даже хотел бы сказать, что важно не столько узнать, кто там, а важно узнать, кого там нет. Понимаете? И пока вы не открыли эти архивы, вы не видите, что человека нет. На человека можно наговорить очень легко, а оправдаться он не имеет никакого права, никакой возможности. Хочу сказать, что, слава богу, многих людей мною уважаемых нет в этих списках. Понимаете? В том числе и меня не оказалось.

А ситуация ведь была очень простая. Комитет вербовал себе студентов, а я уже был с опытом работы. И не удалось меня завербовать.

К. Ларина ― А были попытки?

А. Лиелайс ― Была. Унизительно! Эта система была ужасная! Вас вызывает ректор консерватории тогда. «Вас к ректору». Вы заходите, сидит секретарша и говорит: «Так, Андрис, паспорт взяли с собой?» Я говорю: «Нет, я без паспорта». — «Всё. В следующий раз с паспортом приходите». Ты приходишь. Вот почему-то это был такой способ раздеть человека перед тем, как с ним начинать беседу. В следующий раз ты приходишь с паспортом. Секретарша говорит: «Дайте паспорт». Засовывает паспорт в эту — как его? — шухлядку и говорит: «Заходите в кабинет». А в кабинете сидит ректор и стоит какой-то человек спиной. И ректор говорит: «Ну, тогда я ухожу. Вы уж сами дальше как-то». Понимаете?

Ну, мне удалось «включить дурку» и как-то, понимаете, ничего не подписать, как-то уйти из этого разговора. Но я помню, до чего эта неделя была унизительная! Ты ни с кем не можешь ни поговорить, обсудить. Ну, единственное — с матерью, может быть. Понимаете? Маме я говорю: «Мама, вот так случилось». Она говорит: «Не подходи к телефону. Я тебя подзывать не буду. Уйди на неделю-две под воду, всё». Так мы и сделали. Но потом ты начинаешь приходить на курс. И как я сейчас понимаю: чтобы отвести от себя, вдруг о тебе слух пошёл. Понимаете? Ну и как ты можешь жить с этим? Даже я сегодня летом встречался с другом, с которым мы 28 лет не виделись. Он говорит: «Андрис, я же помню, про тебя же первым делом говорили. Ну, ты известный такой». И бейся лбом о стенку…

А. Подрабинек ― А вы не пробовали публично об этом объявить?

А. Лиелайс ― Понимаете, я принял другое решение — я ушёл из консерватории и уехал из Риги.

Н. Иванова ― Чтобы вообще уйти?

А. Лиелайс ― Если бы я жил в Риге и там работал, я бы, конечно, подал в суд в своё время, после 1991-го года, естественно, конечно. Но я не считал даже возможным оставаться во всём этом, понимаете, настолько это было отвратительно… И хочу сказать, что Москва абсолютно меня поразила, совсем другая атмосфера была в Москве. Не интересовало никакого на нашем курсе — стукач ты, не стукач. Главное, какой ты человек и какие твои человеческие достоинства. Понимаете, это очень интересные такие наблюдения.

К. Ларина ― Саша, почему всё-таки у нас этого не произошло? И был ли шанс нам всё-таки этот путь мучительный пройти в нашем обществе?

А. Подрабинек ― Ну, шанс, конечно, у нас был. И он открылся в начале 90-х годов. Наша проблема была в том, что у нас к власти пришло среднее звено партноменклатуры, которое было так же повязано в кэгэбэшных делах, как и их предшественники. И множество руководителей 90-го года, «прорабов перестройки» и тех людей, которые пришли следом, они были связаны с деятельностью Комитета госбезопасности. Я уж не говорю про сегодняшний день, когда и президент у нас кэгэбэшник, и полно людей вокруг него из этой сферы. И конечно, те, кого они вербовали, они тоже сегодня занимают хорошие позиции. Именно они и сопротивляются люстрации. Именно они и сопротивляются раскрытию архивов. Ну, что же? Вы знаете, рассказывал мне, по-моему, Алек Асовцов, что они подошли к Ельцину (а это было после 91-го года) с предложением открыть архивы КГБ, провести люстрацию. На что Ельцин им ответил: «Так я же первый под люстрацию и попаду». Посмеялся.

Н. Иванова ― Это правда?

А. Подрабинек ― Правда, да, действительно. Они бы попали под люстрацию. Они были бы вынуждены освободить место для людей, которые пришли следом, которые не связаны с КГБ, ну, или в меньшей степени связаны. То есть был бы процесс замещения элит. Они были против этого. Они присосались к власти. Они до сих пор там благоденствуют. И конечно, они будут всеми силами сопротивляться открытию архивов. А большинство людей это не затронет. Многие у нас боятся: «Как же? Ой! Начнётся охота на ведьм».

К. Ларина ― Да-да-да.

А. Подрабинек ― «Мы все друг про друга…»

К. Ларина ― Тут у нас тоже пишут, что гражданская война начнётся.

А. Подрабинек ― Никакой гражданской войны! Стукачей было не так много. А если они и были, то они были среди элит: художественная, творческая, политическая, военная. В обычной среде эти стукачи мало что значили. Ну, на кого и что они могли настучать? Это была незначительная часть. Большинство людей в нашей стране в кэгэбэшные дела не замешаны. Замешаны многие люди из элитарного сословия. Вот они-то и боятся раскрытия архивов.

Ну, вот посмотрите, к чему приведёт раскрытие архивов, например. В 91-ом году они чуть-чуть приоткрылись, если помните. Была комиссия по расследованию действий ГКЧП, которую возглавляли Глеб Якунин и Лев Пономарёв. И они были допущены к этим архивам. И вдруг выяснилось, что множество иерархов были агентами Комитета госбезопасности. А Глеб Якунин занимался церковными делами. Не буду ворошить прошлое и тех, кто умер. Но из сегодняшних — тот же украинский патриарх Филарет, который сейчас отошёл от патриаршества, потому что там новая церковь, имел псевдоним Антонов. Патриарх Кирилл, который был тогда митрополитом, имел кличку «агент Михайлов». Об этом пишет Георгий Эдельштейн в 2003 году в письме Путину и говорит: «Это немыслимо! Человек, который несёт как бы христианские ценности, в то же время сотрудничал с КГБ в качестве тайного агента».

Вот к чему ведёт раскрытие архивов. И я считаю, что это очень правильно было бы — раскрыть архивы, чтобы мы знали, кто сегодня те люди, которые являются как бы лидерами общественного мнения, на которых смотрит вся страна, к словам которых люди склонны прислушиваться.

К. Ларина ― А те люди, которые признаются в этом сами, не дожидаясь разоблачения? На моей памяти, конечно же (о чём я тоже вспоминала в Facebook), это Михаил Козаков, который написал в своей книжке, признался, что подписал соглашение о сотрудничестве, смалодушничал, безусловно, и признался.

Н. Иванова ― Мы печатали эту книгу сначала в журнале. И была большая проблема — печатать или не печатать?

К. Ларина ― А почему, кстати, вы это обсуждали?

Н. Иванова ― А потому что нам, во-первых, было его жалко. Ну, уже теперь человек покойный. А во-вторых, понимаете, очень было как-то страшно действительно за вот такое общественное мнение.

А. Подрабинек ― За такой пример.

Н. Иванова ― А вспомним Андрея Донатовича Синявского и его жену Марию Васильевну Розанову. На самом деле был такой Сергей Хмельницкий, который раньше входил в дружеский круг, но тем не менее написал книгу о его контактах с КГБ и о том, что Мария Васильевна вывозила оттуда книги… то есть отсюда туда, в Париж, книги благодаря этим контактам. Она хотела обдурить, как бы обойти КГБ. Может быть, она и обошла, но тем не менее это был тоже страшный совершенно скандал. И на самом деле никакие контакты Синявского с КГБ не доказаны.

А. Подрабинек ― Да. Но Розанова сама признавалась, что она играла в игры с ними.

Н. Иванова ― Розанова сама сказала, что играла в «кошки-мышки», иначе бы она просто не смогла вывезти ни библиотеку, ни рукописи, ничего.

А. Подрабинек ― А Синявский был помилован в результате.

Н. Иванова ― Ну, в общем, это тоже история такая непростая. И она была уже обнародована. Я хочу сказать, что вообще много историй уже известны. Вот был такой литературовед Эльсберг, который был заведующий сектором в Институте мировой литературы. В 60-е годы, в начале 60-х стало известно о его доносах. И после этого контакты с ним очень многие прекратили. Как говорится, человек переставал быть рукопожатным.

А. Подрабинек ― Он был автором доноса на Бабеля?

Н. Иванова ― Да, это не так просто. А вот Павленко, который был автором доноса на Мандельштама. До сих пор в Переделкино улица, на которой стоит дача Пастернака, называется улицей Павленко. Ничего с этим не сделали, хотя этот донос известен и напечатан даже. Множество документов были обнародованы Александром Николаевичем Яковлевым в таком издании фонда «Демократия». Документов, материалов очень много. По тысяче страниц тома, по полторы тысячи страниц партийных документов. Очень и очень, мягко говоря, нелицеприятные и очень страшные. Кто их прочёл? Вот у меня второй вопрос: кто это всё прочёл? Кто это всё переварил? Кто сделал свои какие-то из этого выводы? Общество сделало? Не переварило…

Дальше. Очень много архивов было открыто благодаря публикациям в то время, в начале 90-х, даже в газетах, я помню. Вот вы говорите об этом. Андрей Мальгин, который сейчас не живёт здесь, он напечатал чуть ли не в «Литературной газете» были полосы. Не помню, как точно называлась газета. Полосы, посвящённые как раз вот этим документам, которые были обнародованы.

В обществе была очень сильная реакция. Но сейчас общество-то совсем другое. Молодые люди, уже выросло несколько поколений после этого, что они могут себе представить, если им вешают на уши лапшу, которая идёт постоянно с разных сторон, включая федеральные каналы? Что они могут понять, если, с одной стороны, у них идёт антибериевский сериал какой-нибудь, а с другой стороны, у них идут героические документальные фильмы про героическое вот это самое прошлое кэгэбэшных и силовых структур? Как? Шизофрения в обществе.

К. Ларина ― Кстати, сегодня культивируется вновь эта культура доноса, извините за выражение. Она как бы сегодня процветает, она приветствуется. И вот Андрис вспоминает, как ректор вызывает студента советского времени в кабинет и оставляет его наедине с кэгэбэшником. Сегодня, насколько я понимаю, и вы всё это знаете, эти примеры, сегодня эти функции исполняют те же самые кэгэбэшники, только переименованные в Центр «Э». По сути это то же самое, такой отдел КГБ, которые беседуют со школьниками, которые заставляют их и стучать друг на друга, и берут, что называется, «на карандаш». Мы всю эту систему знаем. И предупреждать о настроениях, когда в школах рассылаются целые директивы, чтобы настроения изучать, чтобы учитель изучал настроения в своём классе и составлял список неблагонадёжных школьников.

А. Подрабинек ― Вот этим школьникам, в частности, очень важно понимать, что тайное становится явным, что то, что они когда-то тихо кому-то сказали в Центре «Э» или своему учителю, может со временем стать явным, и они будут опозорены.

А. Лиелайс ― Я хотел бы сказать, что неподготовленному человеку очень трудно уйти от вербовки. Всё-таки нужно этому учить и говорить, как не бояться, как отвечать. Нужно вообще человека научить сказать «нет». А это не так просто — сказать «нет». Понимаете? И ясно сказать «нет», и обосновать свою позицию. И рассказать ему, что если он скажет «нет» и обоснует свою позицию, он только поднимется в глазах тех, которые его вербуют. Понимаете? А если он ведёт себя двусмысленно и елозит, он теряет всякое уважение — самоуважение, уважение даже тех органов, которые его вербуют.

И тут надо понять… Говорят: «Ну, что это такое? Мелкие рыбёшки. Всех больших уже давно вынули, уже скрылись». Ну, простите, но без этих мелких эта система не могла держаться. Она как раз из этих мелких всех, тысячах и тысячах рыбёшек и состояла. Вот это и есть механизм этого тоталитарного государства. И конечно, на них надо смотреть и как на жертв. Понимаете? Не только их обвинять, но они, конечно, стали и жертвами этого режима.

Н. Иванова ― Вот Эстерхази и написал об отце как о жертве, конечно.

А. Лиелайс ― Ну, я вспоминаю эти времена. Они были очень унизительные! Потом, по отраслям. Вот сейчас я вижу киностудии, и почти каждый второй режиссёр, ассистент был… ну, его имя находится в картотеке. Телевидение — почти поголовно все! А есть главный редактор развлекательных программ, который говорил: «А что вы хотите? Если бы я не сотрудничал с КГБ, я бы не мог на Новый год «АВВА» показывать или балет. Да, я сотрудничал».

К. Ларина ― Сейчас я читаю тоже интервью с Раймондом Паулсом, он сказал: «Вполне возможно, что и я там есть, потому что мы всё время что-то подписывали, — он говорит. — Мы выезжаем за границу куда-нибудь на фестиваль, и всё время какие-то дай им подписки, всё время что-то подписывали».

А. Подрабинек ― Правильно. В частности, именно поэтому мы и имели ту страну, которую имели, потому что элита преклонялась перед насилием, перед кэгэбэшниками. Она пасовала, сдавалась перед ними. Говорили: «Зато мы вам покажем на Новый год хорошую передачу».

К. Ларина ― Или: «Зато мне дадут сделать хороший спектакль».

А. Подрабинек ― «Зато у нас будут хорошие дачи, мы будем ездить за границу, иметь нормальную зарплату и жить в безопасности. А за это мы, да… Ну, такая жизнь».

К. Ларина ― Саша, послушай, но ведь сегодня точно такая же отмазка со стороны интеллигенции…

А. Подрабинек ― Не точно такая же. В разные советские времена было по-разному.

Н. Иванова ― Тогда было сложнее.

А. Подрабинек ― И в брежневские времена, отказавшись стучать, отказавшись сотрудничать с ними, человек мог потерять работу, мог потерять расположение начальства.

Н. Иванова ― Но не жизнь.

А. Подрабинек ― Но не жизнь и не свободу. В сталинские времена он мог потерять свободу, а заодно и жизнь. Понимаете? В разные времена цена была разная. И сегодня цена совсем небольшая для того, чтобы отказаться сотрудничать с органами безопасности.

К. Ларина ― Тогда терять было нечего, кстати, между прочим, кроме жизни. Вот жизнь была, можно было потерять. А больше других ценностей-то и не было у человека.

А. Подрабинек ― Ну, чекисты всегда вербуют людей на том, что они что-то могут потерять.

К. Ларина ― А сегодня? А сегодня людям есть что терять.

Н. Иванова ― Я говорила о том, что раскол общества существует по всем идейным направлениям и проблемам. Одна из последних была Крым — Крым наш, Крым не наш, за Крым, против и так далее. И вот я знаю, что звонили, конечно же, многим руководителям разных культурных организаций, включая театры и музеи, — подписать, не подписать. Да?

К. Ларина ― «Одобряю политику партии и правительства», да-да-да.

А. Подрабинек ― Это тот же самый вопрос.

Н. Иванова ― Нет, здесь положительный пример. Женщина замечательная, директор музея, сказала «нет». Это просто к вопросу о том, что вы говорили: нужно уметь говорить «нет». Вот она сказала просто «нет», без эмоций. И всё.

К. Ларина ― И не подписала?

А. Подрабинек ― И она даже не ушла с работы.

Н. Иванова ― И никто её не уволили, никто её не тронул, и этот музей дальше продолжается, и конференции в нём проходят.

К. Ларина ― А тех, кто сказал «да», их засасывает эта трясина всё глубже и глубже.

Н. Иванова ― Да. У страха глаза велики. Тоже вот эта самая культура отказа — это великое дело, это нужно в себе воспитывать.

А. Лиелайс ― В себе — нет. Нужно передавать эти знания, нужно ими делиться. Нужно сказать, что действительно тебя не расстреляют. Не нужно бояться новых поворотов в своей жизни. Я не знаю, выиграл ли я больше в итоге. Понимаете? У меня и другая семья, и я по-другому вижу сегодня всю ситуацию. Поэтому надо идти до конца, мне кажется, ну, как бы смело идти в неизвестное. Оно не страшно. Оно предлагает больше, чем отнимает, вот то новое какое-то, новый путь.

А. Подрабинек ― Это вопрос достоинства у человека. Если оно есть, то он скажет «нет» в любом случае. Если его нет, то он либо согласится, либо будет торговаться.

А. Лиелайс ― Да. А потом, это очень схоже со всей этой историей Вайнштейна и Me Too — применение насилия по отношению к более слабому существу, человеку. Понимаете?

Н. Иванова ― Это всё проблема насилия.

А. Лиелайс ― Да, это проблема насилия, конечно. Ну, извините, человек работает в государственной структуре, правильно? Извините, в Советском Союзе не было возможности работать не на государство, других возможностей не было. И даже чтобы устроиться каким-то кочегаром или истопником, надо было это место найти. У нас сейчас нет этих монополий на работу. И потом, не знаю, всё-таки граница открыта.

Кстати, про молодёжь. Вы говорите, что сегодня у молодёжи задурены головы в России. Но в Риге молодёжь сегодня, когда им рассказываешь эту проблему, они говорят: «Подождите, а в полицию нельзя было позвонить и пожаловаться?» А второе они говорят: «Подождите, подождите, подождите! А Европа? Где была Европа? Почему не смотрела? Права человека». У них какие-то совсем другие представления… Они не понимают эту ситуацию.

Н. Иванова ― Это у вас.

А. Лиелайс ― Да-да-да.

Н. Иванова ― У нас тоже такие есть, но их не так много.

К. Ларина ― Тут, к сожалению, опять мы возвращаемся именно к оценкам, что называется, историческим. Но если эти оценки, этот переворот в сознании совершён в постсоветском пространстве, в большинстве республик, включая и республики Балтии, и Грузию, и Украину, между прочим, за которой мы сейчас наблюдем, то у нас этого не произошло, нет. И действительно, по-прежнему вдалбливается в головы, что это доблестные органы.

Н. Иванова ― Героические.

К. Ларина ― И что вы — доблестные помощники органов. И что долг каждого нормального человека — предотвратить преступление против государства. И думать о своих геополитических интересах. О чём тут говорить?..

Н. Иванова ― Это извращение понимание патриотизма.

К. Ларина ― Конечно, конечно! И это ужасная мораль, которая по-прежнему торжествует в нашем обществе — аморальная совершенно эта мораль, да? Она как раз и ломает через колено нас, и дальше будет ломать. И, к сожалению, мы сегодня на эту тему говорим, но мы говорим на примере другой страны, а не нашей страны. Мы можем про нас только гипотетически предполагать, что будет у нас, если у нас откроются все вот эти документы, и мы узнаем имена друг друга.

А. Подрабинек ― А что народ говорит на опросе?

К. Ларина ― Ты знаешь, народ как раз в подавляющем большинстве за то, чтобы раскрывать.

А. Лиелайс ― Ну, это аудитория «Эха Москвы».

Н. Иванова ― Это ваша аудитория.

К. Ларина ― Да. 82% слушателей говорят: «Нам важно знать эти имена».

А. Подрабинек ― Я думаю, что на самом деле и большинство людей тоже.

Н. Иванова ― На самом деле?

А. Подрабинек ― Большинство не затронуто этими проблемами, ему просто интересно знать, кто есть кто. Это всегда интересно знать, особенно когда это какие-то выдающиеся люди.

К. Ларина ― А ты знаешь тех, кто случал на тебя?

А. Подрабинек ― Знаю, конечно. Но это были…

К. Ларина ― А они знают, что ты знаешь?

А. Подрабинек ― Некоторые знают, некоторые — нет. Я могу рассказать один, если есть время, анекдотичный случай.

К. Ларина ― Да.

А. Подрабинек ― Я в 70-х годах работал на «скорой помощи» в Москве, на 21-й подстанции, что на Яузском бульваре. И у нас был заведующий Станислав Антонович Житков, который хотел сделать карьеру, он был кандидатом в партию. У меня произошёл обыск. Об этом сообщили западные радиостанции, все об этом узнали, у меня на работе расспрашивали, как и чего, шутили. Никакого остракизма, естественно, не было в то время уже. А он просто хотел выслужиться, он взял и написал на меня донос. На десяти страницах прекрасной мелованной бумаги на печатной машинке написал в КГБ донос. Как ты думаешь, откуда он взял информацию? Из радиопередач. Он слушал «Голос Америки», он слушал «Радио Свобода». Он всё аккуратно записал, напечатал и послал. Мы даже со следователем, когда читали, смеялись. Даже следователь смеялся такому простодушию. Вот это доносчик, который ничего не мог, но хотел выслужиться.

А. Лиелайс ― Это имело для вас какие-то последствия?

А. Подрабинек ― Никаких последствий, никаких.

А. Лиелайс ― А вот мой друг и товарищ Райтс Валтерс, который снимал все события, его отчислили из киностудии, из операторского цеха. Он получил распечатку эту. Хочу сказать, что пока опубликована только картотека. Ну, как в библиотеке: есть карточки на книги, а самих книг пока нет. Почитать вот дела ещё невозможно. Физически дела были увезены в Москву в своё время, но есть какие-то электронные, есть какие-то.

И вот Райтс опубликовал, показал на него донос: «Вот такой-то и такой-то, снимал антисоветскую демонстрацию, возложение цветов у памятника. Потом пытался распространить снятый материал через иностранцев за границу. Потом он свой смонтированный фильм пытался путём передачи матери показывать, связываться с иностранцами». Ну, это имело для него конкретные последствия.

А. Подрабинек ― Конечно. Это разные случаи. У меня была совершенно открытая деятельность, мы ничего не скрывали. Конечно, были люди, которые могли пострадать из-за этого, безусловно.

К. Ларина ― У нас уже кончается, к сожалению, время. Огромное спасибо участникам за этот непростой разговор. Есть такая песня у Шевчука «Братва, не стреляйте друг в друга». Это у Шевчука или у кого? Ну, у кого-нибудь.

А. Лиелайс ― Ксения, совсем у другого исполнителя.

К. Ларина ― Я хочу сказать: братва, не доносите друг на друга! Мы всё равно об этом узнаем. Спасибо большое моим гостям. И до встречи!







ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Хотелось бы не только картотеку, но и "Дела". Но в любом случае это ВАЖНО! Особенно для тех, кто занимал или занимает высокие должности! Мало того, но я бы не допускал к кормушке и их детей! (яблоко от яблони…). Например, отговорки, что он (она) хотели обмануть, исследовать или ещё что… Это всё ложь!
________________________________________

Голова у всех есть, но у умных она думает, а у дураков… чтобы быть в состоянии понять разницу между сотрудничеством с нормальной и преступной властью.
________________________________________

В настоящее время стукачество, возможно, стало доходным делом для нашего пипла, ведь не зря мафия-власть на это дело под разным видом выделяет огромные деньги, да и вся властная свора, принимающая античеловеческие законы — те же лизоблюды и стукачи плешивого чекиста!..
________________________________________

Жил стукач на свете белом,
Жалкий, робкий и ничей —
Самый скромный, оробелый
Из сословья стукачей.

Не чиновный и не штатный,
Где-то, кем-то он служил.
И, влача свой крест бесплатный,
Честно голову сложил.

Это было у музея,
Где безумная толпа
Тяжкой дверью ротозея
Раздавила, как клопа.

По дознании нестрогом
Он попасть на небо мог.
И стоял он перед Богом
Голый, сизый, как пупок.

Бог похож на дед-мороза,
Но, пожалуй, чуть добрей.
Он сказал: «Утри-ка слезы,
И не стой-ка у дверей!

Ты невинен и невзрачен.
Не тревожься ни о чём.
Ты навечно предназначен
Быть на небе стукачом».

И сошёл наш небожитель
На небесные луга.
Стал он ангел-доноситель,
Бога доброго слуга.

Давид Самойлов.
________________________________________

Ведущие, поддавшись эмоциям, как всегда всё перепутали. Это ведь разные профессии — сексот и доносчик. Сексот по договорённости освещает обстановку, а доносчик действует по зову сердца ("А Иночкин в лагере, Иночкин кино смотрит!") или иногда в слабой надежде расшириться в коммуналке за счёт комнатки соседа. В отношении вторых никаких централизованных списков нет. Доносите на здоровье.
________________________________________

Владимир Высоцкий — Песня про стукача: Стих

В наш тесный круг не каждый попадал,
И я однажды — проклятая дата! —
Его привёл с собою и сказал:
«Со мною он — нальём ему, ребята!»

Он пил, как все, и был как будто рад,
А мы — его мы встретили как брата…
А он назавтра продал всех подряд.
Ошибся я — простите мне, ребята!

Суда не помню — было мне невмочь,
Потом — барак, холодный как могила,
Казалось мне — кругом сплошная ночь,
Тем более что так оно и было.

Я сохраню хотя б остаток сил.
Он думает — отсюда нет возврата,
Он слишком рано нас похоронил,
Ошибся он — поверьте мне, ребята!

И день наступит — ночь не на года, —
Я попрошу, когда придёт расплата:
«Ведь это я привёл его тогда —
И вы его отдайте мне, ребята!..»
________________________________________



ИСТОЧНИК

Ксения Ларина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > ФСБ (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Социализм (0) > Преступления (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 21.08.2019 - АНОНИМНАЯ ВЛАСТЬ В ПОГОНАХ
  • 20.08.2019 - ЗАКОН О «ДЕАНОНИМИЗАЦИИ» СИЛОВИКОВ
  • 20.08.2019 - ПРОТЕСТЫ В МОСКВЕ
  • 20.08.2019 - РАЗБУДИТЬ В ЛЮДЯХ ДОБРЫЙ АНТИФАШИЗМ
  • 20.08.2019 - ТЕЛЕВИЗОР ПЕРЕСТАЁТ ЗАМЕНЯТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ
  • 19.08.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ ИНГУШСКОГО «ЯБЛОКА»
  • 19.08.2019 - ВЛАСТЬ В РОССИИ АБСОЛЮТНО БЕЗНРАВСТВЕННА И БЕССОВЕСТНА
  • 19.08.2019 - РАЗГОВОР С ПОЛИЦАЯМИ
  • 18.08.2019 - МОСГОРСУД ОБЯЗАЛ ОИК ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ СЕРГЕЯ МИТРОХИНА
  • 18.08.2019 - РУСОФОБЫ И ПАТРИОТЫ
  • 17.08.2019 - «ПРОТЕСТ ДОЛЖЕН СТАТЬ ПОЛИТИЧЕСКИМ»
  • 17.08.2019 - БОЛЬШОЕ ТЕЛЕФОННОЕ ДЕЛО
  • 16.08.2019 - КТО УПРАВЛЯЕТ МОСКВОЙ?
  • 16.08.2019 - БАНАЛЬНОСТЬ ЗЛА
  • 16.08.2019 - ПОЛНЕЙШИЙ БЕСПРЕДЕЛ!
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru