Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[20.02.2019]

А НА ГАЙДАРОВСКОМ ФОРУМЕ…

Сергей ЦЫПЛЯЕВ: советский и российский политический и государственный деятель, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС, член комитета Гражданских инициатив


Сергей ЦЫПЛЯЕВ:


Вот чем важен форум? Что, в конце концов, мы же не всё время должны говорить про боеголовки, про осаждённую крепость. Гайдаровский форум в какой-то мере заставляет нас перефокусироваться, сказать: «Ребята, экономика — это фундамент. Давайте мы хоть об этом поговорим 5 минут».

У нас административный стиль центрального управления: всё надо контролировать, последний гвоздь. Мы делаем колоссальную работу, мы планируем, как должен последний человек что делать. Если кто-то сегодня придёт с идеей: «А давайте децентрализуем, а давайте поощрять разнообразие», ему скажут: «Нет, ты что! Так вообще у нас тут разведётся, не пойми что. Хаосом это у нас называется». А ведь на самом деле только так и можно поднять экономику…

Так называемая пенсионная реформа резко поменяла настроения граждан. И она произошла к тому же на фоне уже почти пятого года падения реальных доходов! Вот те опросы, которые проводили разные социологические группы, показывают, что развивается пессимизм, то есть люди перестают надеяться. И это, на самом деле, главный фактор развития страны.

Когда вы объясняете людям, что, вообще-то, надо затягивать пояса, поскольку денег не хватает, я всегда говорю: «Тогда садитесь в эту же лодку. И принимайте решения, в первую очередь касающиеся себя, то есть власти». То есть нужно было отменять все пенсии особые для политиков, то есть депутатам любого уровня, губернаторам, министрам — никакого спецобеспечения! Потому что я не очень понимаю, почему человек, который пробыл 3 года представителем, должен после этого, выйдя на пенсию через 15 лет, получать особую пенсию.

Вот депутаты в Женеве вообще работают бесплатно, потому что они считают, что это большой почёт и уважение быть депутатом кантона Женева. И это для них просто общественный долг. Тоже ведь, оказывается, как можно!..

А инвестор — он страшно пугливая птица. Вот эти птицы улетают первыми. Что мы и наблюдаем. На всякий случай. А потом мы задаём вопрос: «А как экономике-то расти? Откуда эти процентики-то будут капать?».


В. Дымарский ― Меня зовут Виталий Дымарский. И представлю нашего гостя. На петербургском «Эхе» про Сергея Цыпляева говорят, что это человек с самой длинной должностью. Попробую её воспроизвести: декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Что-нибудь кто-нибудь понял?

К. Ларина ― Кстати, про это место работы Владимир Путин напоминал Екатерине Шульман, когда она заседала вместе с ним на Совете по правам человека.

В. Дымарский ― Имеется в виду РАНХиГС?

К. Ларина ― Да, да, да. Он сказал: «Не забывайте, что ваше заведение при Президенте Российской Федерации».

С. Цыпляев ― Вот эти три слова.

В. Дымарский ― Ну да. А, вот оно в чём дело! Первый вопрос. Поскольку вот мы вступили в новый год. Насколько я знаю Сергея Цыпляева, он человек такой думающий. Во всяком случае, пытающийся разобраться в том, что с нами происходит и, главное, в том, что с нами будет происходить. Какие-то неожиданности принёс новый год? И новые идеи, я бы сказал.

С. Цыпляев ― Да, конечно, атмосфера меняется. Год 2018-й прошёл весьма взрывным способом. И мы видим, что так называемая пенсионная реформа резко поменяла настроения граждан. И она произошла к тому же на фоне уже почти пятого года падения реальных доходов! Когда сейчас обсуждаем следующий год, наверное, есть одна ключевая проблема, которая, мне кажется, даже важнее всех остальных деталей.

Вот те опросы, которые проводили разные социологические группы, показывают, что развивается пессимизм, то есть люди перестают надеяться. И это, на самом деле, главный фактор развития страны. По существу, вся жизнь идёт в виде баланса надежд и разочарований. И вот возникает надежда, что сейчас мы сможем, начинают люди двигаться, что-то делать, организовывать. И смотришь — страна пошла вперёд. Если все понимают, что ничего невозможно, да тут чего ни делай, всё одно — раскулачат, предприниматель не пытается дёргаться, не сбивает руки в кровь, то, собственно, страна и не развивается.

В. Дымарский ― Но здесь же вам ответило уже наше Правительство разными лицами. По поводу пенсионной реформы, например, первый вице-премьер Силуанов сказал, что оказывается, это было неожиданностью, что пенсионную реформу восприняли в штыки.

С. Цыпляев ― Я думаю, что это, что называется, существование в сильно параллельном пространстве. Иногда нужно, может быть, переодеваться, наклеивать бороду и, как Ильич, идти от Сердобольской до Смольного, а по дороге послушать, поговорить — что расскажут, как думают. Но я думаю, что это, конечно, вряд ли уж настолько искренние слова. Ну, невозможно было увернуться, вообще-то говоря, от мнений граждан, которые тогда звучали.

В. Дымарский ― То есть вы думаете, что это неправда — Силуанов сказал неправду, когда сказал, что для него и для членов Правительства это была неожиданность?

С. Цыпляев ― Ну, я всё-таки лучше думаю о Правительстве. Невозможно себе представлять, что они не понимали, какая будет реакция. Может быть, они надеялись, что пошумят и быстро забудут, и всё вернётся на круги своя.

В. Дымарский ― Как обычно это бывает.

С. Цыпляев ― Как обычно. Но вот здесь это действительно взяло за живое. И самое главное, даже дело не в том, что сделали, но ещё и как. Во-первых, все же понимали, что это попытка сделать вид, что президент не при чём, а это Правительство хозяйничает. Это раз.

И второе было связано с тем, что когда вы делаете такие проблемные шаги и объясняете людям, что, вообще-то, надо затягивать пояса, поскольку сложности и денег не хватает, я всегда говорю: «Тогда садитесь в эту же лодку. И принимайте решения, в первую очередь касающиеся себя, то есть власти». То есть нужно было отменять все пенсии особые для политиков, то есть депутатам любого уровня, губернаторам, министрам — никакого спецобеспечения! Поработал — ну, ты получил деньги.

В. Дымарский ― Я представляю себе, вообще, этого депутата, который голосует против себя…

С. Цыпляев ― Ну, это вопрос такой… По крайне мере, сегодня депутаты, наверное, по команде проголосовали бы. И даже такой вариант. Потому что я не очень понимаю, почему человек, который пробыл 3 года представителем, должен после этого, выйдя на пенсию через 15 лет, получать особую пенсию. И всё, что касается госслужащих… Да, там есть особые моменты. Но тогда привяжите к коэффициентам, к той пенсии, которую он будет получать. И люди будут знать, что всё зависят от того, как обстоят дела в Пенсионном фонде. Но когда у этих — отдельная пенсионная система… Конечно, граждан это сильно раззадорило.

В. Дымарский ― Ну Лариной ещё далеко до пенсии. Но что ты думаешь по этому поводу?

К. Ларина ― Мой дорогой! Во-первых, я уже пенсионер.

С. Цыпляев ― Спровоцировал.

К. Ларина ― Мне начислили прекрасную пенсию — я 23 тысячи рублей получаю!

С. Цыпляев ― Завидовать будем.

К. Ларина ― Да. За годы общения с Сергеем Цыпляевым я поняла, что он, конечно, романтик и мечтатель.

В. Дымарский ― Почему?

К. Ларина ― Ну, потому что он всё время высказывает такие утопические идеи: что власть должна быть человечной, что депутаты должны отказаться от привилегий. Так не бывает. Правда же? Что Конституция должна исполняться по каждой букве и каждому параграфу. Вот в прошлый раз мы про Конституцию говорили. Но, на самом деле, это не вопрос. Сергей, мы начали с социологических опросов, да?

С. Цыпляев ― Потом прореагирую на эту фразу. Хорошо.

В. Дымарский ― А что про социологические опросы?

К. Ларина ― Я хотела, просто, вспомнить о сегодняшнем опросе. Это Фонд общественного мнения. Всем известно, что это всё-таки такой провластный ресурс.

В. Дымарский ― Близкий к Администрации, да.

К. Ларина ― Да. Они достаточно лояльные устраивают результаты Кремлю. И даже они засвидетельствовали пик возмущения действиями властей со стороны граждан России. Именно сейчас.

С. Цыпляев ― Вот два момента. Ну, по первой реплике. Вообще-то говоря, надо всегда действовать и настаивать на том, чтобы делали так, как правильно. Потому что иначе мы никогда не начнём действовать как правильно, потому что постоянно рассказываем про то, как всё плохо. А люди потом задают вопрос: «А разве можно иначе?». Ответ: «А вот можно!». А вот депутаты в Женеве — 100 человек — вообще работают бесплатно, потому что они считают, что это большой почёт и уважение быть депутатом кантона Женева. И это для них просто общественный долг. Тоже ведь, оказывается, можно!..

Или тот же самый премьер-министр Финляндии, который платит деньги за то, что он арендует резиденцию. Поэтому он сократил расходы до минимума, включая охрану, которая в 6 часов уходит, поскольку это очень дорого стоит, а он платит из своего кармана. Потому что граждане иначе это не поймут. Об этом надо знать, понимать и этому учиться.

Теперь к опросам. Действительно, ещё помимо таких простых вопросов… Вот Михаил Эгонович Дмитриев со своей командой проводил целую большую такую серию интервью глубоких с фокус-группами, чтобы понять, вообще, настроения — как люди видят, как они относятся, что они ожидают. И вот они увидели несколько тенденций. Первое, о чём я бы сказал, некий удивительно положительный итог — нет худа без добра. Граждане в основном перестали надеяться на государство. И они начинают говорить, что, вообще-то, наверное, им придётся самим заниматься своей жизнью. И вот это один большой позитивный итог этой кучи лет, что граждане перестают ждать…

К. Ларина ― Тем более им постоянно напоминают, Сергей, те же чиновники, что государство им ничего не должно.

С. Цыпляев ― Да. И на самом деле, это позитивный итог, потому что если постоянно ждать чуда от государства, просить, коленопреклоненную челобитную носить, то так оно и живёт, и работает. А люди начинают понимать — надо самим этим всем заниматься. Второй момент отрицательный, который там звучит, что развивается пессимизм, что, в общем, ничего хорошего не ждут. И положительный момент, который там тоже они видят, что немножко меняется ещё настроение, чего хочется. Если в какой-то момент было просто желание всё взять и перераспределить — такая справедливость социальная, то сейчас разговор идёт о том, что, вообще-то, хотят равенство перед законом. Вот эти все истории, когда люди оказываются в особом положении… «Нет, ладно, — говорят, — чёрт с ним с равенством результатов. Но вот равенство перед законом должно быть!». Это очень тоже важный и существенный элемент.

В целом, конечно, настроение, я так понимаю, сильно неустойчивое. Поэтому такое раздражение и пессимизм начинает нарастать. И в таких ситуациях очень много будет зависеть от случайностей. Либо в результате какой-то сложной, но такой тонкой игры вдруг у вас что-то начинает получаться (что я пока, в общем, по составу людей не вижу), либо происходит какая-то фатальная ошибка, какой-то, может быть, случайный инцидент — и у вас сносит всё…

В. Дымарский ― Вас не устраивает, как вы говорите, состав людей. Но много раз мы с вами беседовали на эту тему, и вы всегда говорите: «Дело ж не в людях, дело в системе».

С. Цыпляев ― Послушайте, я как раз говорю о той особой точке, когда вот этот маятник упадёт либо направо, либо налево. А вот здесь это всё зависит от целого набора случайностей.

В. Дымарский ― Соотношение сил, что называется?

С. Цыпляев ― Конечно. Вот в этих критических точках очень важно…

В. Дымарский― Куда пойдёт дальше.

С. Цыпляев ― Да, куда пойдёт дальше. А когда уже вы въехали в рукав какой-то, вот там уже система несёт вас по рельсам. И есть такое ощущение, что рельсы заканчиваются. Вот там когда сидели и обсуждали на Гайдаровском форуме именно политическую сторону дела, была сформулирована такая картинка, что птицы стихли и ветер тоже стих. И есть такое ощущение, что начинает такая обстановка развиваться, я уже говорил, такая предперестроечная…

В. Дымарский ― Сбиваться в стаи?

С. Цыпляев ― …Что так дальше невозможно, что что-то должно произойти. И вот эта бесконечная такая тема — транзит, 24-й год, особая точка, а что там будет происходить — приводит к тому, что у людей нет ясной и понятной перспективы (у предпринимателей в первую очередь), и они просто воздерживаются от принятия решений.

В. Дымарский ― А у кого-то есть?

С. Цыпляев ― Да я думаю, что сейчас, в общем, ни у кого нет ясного представления. Что такое обычно ясно представление? Когда у вас есть, опять я буду говорить…

В. Дымарский ― Конституция.

С. Цыпляев ― Конституция. И есть традиция, что вот там 45-й президент, и эта машина работает, и все понимают, когда будут следующие выборы, и даже могут рассчитать, через сколько лет будет избираться 100-й президент. Когда здесь постоянно начинает обсуждаться, что давайте мы опять всё поменяем — правила игры надо сменить, а Конституцию надо пересмотреть, а вот давайте мы сейчас новое государство тут сложим из двух частей, создаёт объективно ощущение неуверенности и непредсказуемости будущего.

А инвестор — он страшно пугливая птица. Вот эти птицы улетают первыми. Что мы и наблюдаем. На всякий случай. А потом мы задаём вопрос: «А как экономике-то расти? Откуда эти процентики-то будут капать?».

В. Дымарский ― Я знаю тоже, что вы такой (не скажу — критикан) критик довольно жёсткий Правительства. Мне кажется, что вот в это последнее время вот эта атака на Правительство… Очень сейчас многие говорят, что Правительство никуда, что надо менять премьера.

А при чём здесь Правительство? А при чём здесь премьер? Понятно же, что они все выполняют некую волю. Будет завтра не Медведев, а Волков или Лисицын, или ещё какой-нибудь зверь — и что? Что изменится? Кто-то может быть лучше Медведева? Я думаю, что они все будут одинаковые.

С. Цыпляев ― Нет, тогда этот вопрос, вообще-то говоря, о людях, о самоуважении, о качестве этих людей. Ну, понимаете, вот если он говорит: «Знаете, я министр (или я вице-премьер), я вообще никто». Но когда он приходит к кассе, он по-другому говорит. Он говорит, что «мне надо серьёзно платить, я же тут страной управляю…». Но как только доходит до дела, нам приходится констатировать, что они ни за что не отвечают.

На самом деле, конечно, проблема Правительства гораздо глубже. И я чаще говорю об идеях, а не о людях. Проблема заключается, конечно, в том, что у нас вот этот дефект, который был заложен отчасти в Конституцию, что у нас Правительство очень слабое. Это не самостоятельный политический орган. Хотя по Конституции именно они осуществляют исполнительную власть. Но мы же тоже понимаем, что даже в таких ситуациях люди могут прижиматься к правому краю желоба, либо к левому краю. Это каждый выбирает для себя в этом диапазоне возможного.

Как говорится, готов он идти дальше с теми идеями или лучше остановиться и выйти, и сказать: «Нет, спасибо. За это я отвечать не намерен». Что касается самого Правительства, конечно, вот сейчас возвращается основная тема. Прошли выборы, и все ждут понятного ответа. Всё-таки надо раскручивать экономический мотор. Жить на уровне 1-1,5% — такой рост нас не может удовлетворить.

В. Дымарский ― Есть очередные «майские» указы Президента. Идём вперёд?

С. Цыпляев ― Это как раз одна из тем обсуждения на Гайдаровском форуме. Задают вопрос Силуанову, в том числе: «Слушайте, но были же указы Президента 6-летней давности». Самый ключевой указ — создать 25 миллионов новых рабочих мест (новых, высокотехнологичных). Не создано ничего! Количество этих мест наоборот уменьшилось за эти 6 лет. Или вот в полтора раза увеличить производительность труда, то есть обеспечить прирост 50%. Реально — 5-6%. Как же там дальше говорить об увеличении реальных зарплат?..

Выясняется, что фактически мы провалились довольно глубоко. Его спрашивают: «Ну, вот смотрите. Тогда не выполнили. А почему мы считаем, что сейчас выполнят?». И дальше первый вице-премьер рассказывает страшную правду… Фактически это как заявление на себя в органы. Он говорит: «Слушайте, вот в прошлый раз мы же не расписали ответственных, не определились с ресурсами. Вот и не выполнили указы. А вот сейчас всё совсем по-другому. У нас определены контрольные параметры, зафиксированы ответственные вице-премьеры, министры. Ясная последовательность контрольная. Всё будет по-другому». И ставится вопрос: «Так вы, товарищ Силуанов, хотите сказать, что вы Правительство саботировало выполнение указов Президента предыдущие 6 лет?». Тут ведь проблема в чём? Вот, опять же, давайте посмотрим…

В. Дымарский ― Нельзя указами управлять экономикой.

С. Цыпляев ― Вот. Ещё одна показательнейшая история. Значит, идёт обсуждение. Силуанов на сцене (другая уже там группа), Собянин и Кудрин. И Брилёв ведёт всё это мероприятие. И все так понимают: вот есть национальная цель (их там сколько-то заявлено), вот 12 национальных проектов, всё понятно: цель — проект. Говорят: «Нет. Так всё просто не бывает». Целей верхнего уровня у нас 115, а нижнего уровня — 1000», — говорит Кудрин.

Собянин его поправляет: «Нет, 3,5 тысячи целей» и 12 национальных проектов. Но это не всё, что требуется для достижения национальной цели. У нас есть план достижения национальной цели, частью которых является национальный проект. Но при этом есть ещё государственные программы. И национальный проект пронизывает вот так 8 программ…

В. Дымарский ― Кошмар!

С. Цыпляев ― И там один национальный проект включает кусочки из госпрограмм. А госпрограмма оказывается пересекающейся, типа, с тремя национальными проектами. Если мы добавим туда ещё и федеральные госпрограммы…

В. Дымарский ― То уже можно не продолжать. Уже все запутались.

С. Цыпляев ― Да. И опустим всё это на федерализм, который, как сказали, требует заключения соглашений между Центром и регионам в количестве 5,5 тысяч к середине февраля (сейчас заключено 1,5 тысячи), то мы понимаем, что с этой штукой нам, наверное, не взлететь. И вот Брилёв говорит: «Слушайте, я вас слушаю…». Я вижу по глазам, что он перестал вообще что-то понимать.

К. Ларина ― Сергей, а можно мы без Брилёва обойдёмся хотя бы в нашей передаче?

С. Цыпляев ― Там классная аналогия дальше.

К. Ларина ― Просто, я поражаюсь, что всё это называется Гайдаровским форумом. Всё, что вы рассказываете.

С. Цыпляев ― А я рассказываю так, как есть, потому что вот это правительственная часть, которая, конечно же, создаёт сейчас ощущение, что да, мы делаем колоссальную работу, мы рассказываем, как должен последний человек что делать. Вот это административный стиль центрального управления. А я задаю вопрос: «А вот предприниматель. Почему он будет что-то делать сегодня?

А вот рабочий. Почему он будет уверен, что у него сохранится рабочее место, поэтому он пойдёт возьмёт кредит, понимая, что он его отдаст, а не как-нибудь на авось? И почему регион будет вдруг делать всё это, по команде выполнять?». Мы же помним, что в прошлый раз предписали регионам и муниципалитетам выполнять…

В. Дымарский ― Так ответственных не назначили.

С. Цыпляев ― Так нет, и 2 триллиона долгов. То есть проблема опять в том, что вместо того, чтобы задавать вопрос «Как раскрепостить инициативу? Как запустить процесс нормального развития экономики?», мы строим колоссальную, централизованную, вертикальную, красивую управленческую пирамиду, которая потом не сдвигается с этого места. И поэтому Кудрин там чётко сказал: «Ребята, вот эти все проекты, где мы деньги тратим — это очень здорово. Но на это же надо деньги заработать. И поэтому надо ответить, а почему пойдут инвестиции, почему они сейчас не идут. И почему процентов будет 5 или 3, а не 1,5 в экономическом росте?».

К. Ларина ― Мы всё-таки не на форуме. Слушайте, вот интересный момент. Почему-то у нас так традиционно считается, что Правительство представляет собой некое либеральное крыло общества, а Президент и Государственная Дума, и Администрация Президента — это скорее консервативно-патриотическое? Насколько обосновано распределение вот этих политических лагерей, и кто это придумал? Соответствует ли это действительности, на ваш взгляд?

С. Цыпляев ― Ну, конечно, определённое разграничение между экономистами и силовиками присутствует. И те люди, которые занимаются всеми экономическими вопросами и финансовыми, они лучше эту материю понимают, как это всё взаимосвязано. Но беда у нас одна общая — мы все выросли, что называется, из одной советской школы (или шинели, как хотите). Мы все хотим централизовать и унифицировать.

И куда бы мы ни пришли, мы увидим то же самое. Если кто-то сегодня придёт с идеей: «А давайте децентрализуем, а давайте поощрять разнообразие», ему скажут: «Нет, ты что! Так вообще у нас тут разведётся, не пойми что. Хаосом это у нас называется». А что такое настоящий либерал? Ведь на самом деле ведь только так и можно поднять экономику…

В. Дымарский ― Государство должно все контролировать…

С. Цыпляев ― Да, всё надо контролировать. Последний гвоздь. Даже более того, я всё время подчёркиваю, что даже интеллигенция самая что ни на есть рафинированная постоянно пишет письма президенту с требованием, чтоб он вмешался в любой вопрос. Вот сейчас такая же картина. Вот дом в Магнитогорске. Это вообще вопрос муниципалитета и по крайней мере региональных властей, что дальше с ним делать. Поступает команда сверху, типа, переселить всех. Но это по Конституции невозможно: не может федеральный центр вмешиваться в те вопросы, которые не отнесены к его компетенции.

В. Дымарский ― Вот опять Цыпляев хочет Конституцию, понимаешь.

С. Цыпляев ― А с этого всё и начинается — с просвещения. Когда-то Мартин Лютер тезисы прибил к столбу. Хорошо получилось.

К. Ларина ― Послушайте, по поводу этого дома. Сначала они сказали, что никто никуда не пойдет, дом останется — эти два крыла (или сколько там осталось от этого дома трагического), никто его сносить не будет. Заявляли об этом чиновники местные. Мы всё это слышали. Потом Путин сказал…

В. Дымарский ― Расселить.

К. Ларина ― Пришла команда расселить. «Конечно же! Какое замечательное, мудрое решение принимает Владимир Владимирович», — сказали те же чиновники. О чём мы говорим вообще? О какой централизации?

С. Цыпляев ― А мы говорим о том, что если мы не будем вести децентрализации политической, то надеяться на какие-либо экономические успехи просто бессмысленно.

К. Ларина ― А способны ли эти люди самостоятельно принимать решения, мой вопрос к вам?

С. Цыпляев ― У них нет вариантов. Я думаю, что каждый из нас лучше понимает, как в семье принимать решения: что купить в магазине и как кормить детей. А можно тоже попросить совета у президента, а что нам с утра, какую тут кашку сварить; а скажите нам, какую школьную форму купить.

Но мы же лучше понимаем, как жить. Дальше, конечно, не хватает опыта, элементов в культуре, как самоорганизоваться на уровне подъезда, ТСЖ, кооператива, местного самоуправления. Но с этого начинается страна. Не с указания великого вождя из Москвы…

В. Дымарский ― Не сверху вниз, а снизу вверх.

С. Цыпляев ― А снизу вверх, да.

К. Ларина ― Сергей, послушайте, люди у нас как раз, граждане, способны на самоорганизацию и на принятие решений. А вот чиновники — нет.

С. Цыпляев ― Но я скажу так. При этом, если мы на самом деле по людям тоже посмотрим, чаще всего они начинают требовать, чтобы какой-то мудрый начальник сверху разрешил их проблемы и конфликты. Они не готовы решать эти проблемы, между собой договариваться. Как только возникает конфликт, обращаемся наверх. Ну, я же помню работу полпреда. С соседями проблема — письмо Президенту (Полпреда Президента, имеется в виду). Прохудилась крыша в подъезде — идём с письмом к Президенту…

К. Ларина ― Но это называется «вертикаль», которую человек сам своими руками выстроил.

В. Дымарский ― Сергей, так и сейчас, извините, нужно крышу починить — пишут или на пресс-конференции, или на «Прямую линию» Президенту. Он командует: «Вы там крышу почините».

К. Ларина ― Потому что Президент это ручное управление установил сам.

С. Цыпляев ― Слушайте, нет, это сложнее. Это нам так кажется. Он пошёл навстречу пожеланиям трудящихся.

К. Ларина ― Боже мой!

С. Цыпляев ― Если завтра бабушка на «Прямой линии» попросит, чтобы Президент решил вопрос водопровода, а Президент ответит, что, вы знаете, у вас есть свои депутаты, свой бюджет и свои самостоятельные решения. И я как Президент, представляющий федеральный уровень по Конституции, не имею права в это вмешиваться…

К. Ларина ― Но он же так не отвечает. Он даёт распоряжения.

С. Цыпляев ― Да нет, если он так ответит, мы скажем: «Что это за президент? Президента подменили. Это ненастоящий. Это он мэру не может приказать?!».

К. Ларина ― Хорошо, мы подменили бы президента.

С. Цыпляев ― Нет, это нам надо немножко себя поменять и сказать: «Слушайте, не надо нам команды сверху. Дайте нам самим разобраться».

К. Ларина ― Товарищи, у нас есть возможность и право подменить Президента.

С. Цыпляев ― Это да. Есть возможность, да. Только мы ею почему-то чаще всего слабо пользуемся, потому что это очень тяжёлая задача — самоорганизация общества. Так вот, возвращаясь. Мы как-то уже осознали потихонечку, что вроде экономика должна быть рыночной, частная собственность.

В. Дымарский ― Экономной.

С. Цыпляев ― Да. А что самое главное, вообще, в идее частной собственности? В том, что независимо принимаются экономические решения. Куча мест, где отдельные хозяева малого, среднего, большого бизнеса принимают решения, как они считают необходимым. И граждане приходят на рынок и тоже принимают независимо решения, что купить, что не купить и сколько.

Так вот, и политическая система должна быть более-менее похожая, что должно быть много центров принятия решений и что федеральный уровень не лезет в дела региона, и не приказывает ему участвовать в этих программах, не взирая на то, что надо, а региональный уровень не лезет в руководство местного самоуправления. И вот эта простая мысль никак не укладывается в наших головах.

К. Ларина ― Вот про Гайдаровский форум тогда скажите.

В. Дымарский ― Кстати говоря, вы говорите по поводу отношения людей. Вот нам пишут: «Гайдаровский форум… Далее можно не продолжать». Народу с ним всё ясно.

С. Цыпляев ― Ну, народу всегда всё ясно.

В. Дымарский ― Вот и всё, понимаете? Я, кстати говоря, читал в соцсетях сегодня… Кого же я читал? По-моему, Фёдорова из ВЦИОМа, который пишет, что само название «Гайдаровский форум», оно уже устарело… нужно менять название, если вы хотите, чтобы к этому форуму кто-то прислушивался.

К. Ларина ― Там уже всё поменяно. Подменяно! Если там Брилёв ведёт панели, какой там Гайдаровский форум! Это явно совершенно проправительственный форум.

С. Цыпляев ― Нет, то, что этот форум проходит в Российской академии народного хозяйства и государственной службы…

К. Ларина ― При Президенте Российской Федерации.

С. Цыпляев ― Да. …И приезжает достаточное количество членов Правительства, понятно, что это не собрание оппозиции. Но при этом что хочу сказать… Нельзя ориентироваться только на эти секции и на эти мероприятия, где Правительство пыталось пропагандировать вот этот весь набор нового инструментария национальных проектов. Гайдаровский форум — это порядка 100 с лишним мероприятий, различных секций, групп. По 6-7 параллелям идёт обсуждение. И там выступали разные люди. На секциях бывали и очень интересные обсуждения.

Я, например, скажу, что внешнеполитическая секция была крайне интересна. Даже на той основной секции, я могу сказать, что очень много таких серьёзных идей Кудрин высказал достаточно критических. Но что самое главное? Вот чем важен форум? Что, в конце концов, мы же не всё время должны говорить про боеголовки, про осаждённую крепость. Гайдаровский форум в какой-то мере заставляет нас перефокусироваться, сказать: «Ребята, экономика — это фундамент. Давайте мы хоть об этом поговорим 5 минут».

И это означает, что да, оказывается, есть вопросы, что делать со здравоохранением, откуда взять деньги на университеты, как обеспечить решение социальных проблем, как запустить вот эти всё. Там про цифровую экономику разговор был большой и просветительский. Он носит, с одной стороны, просветительский характер. Не надо ждать от него окончательных и прорывных решений, что вот сейчас соберутся, поговорят и скажут какое-то волшебное слово — и экономика сразу будет расти. Вот всё это необходимо.

И в результате разговора даже те же высокопоставленные люди приходят к выводу: а чтобы нам всё это сделать, нам нужно, например, вообще-то говоря, как-то вернуться к взаимоотношению с внешним миром, что в условиях осаждённой крепости и противостояния не решить нам эти экономические задачи.

К. Ларина ― И какие предлагали способы возвращения в мир?

С. Цыпляев ― Ну, было достаточно интересно… Ну, по крайней мере, это в целом обозначалось, конечно, более официальными лицами. А вот на внешнеполитической секции достаточно серьёзно обсуждался вариант европейской безопасности. Приехал Вольфганг Ишингер — организатор Мюнхенской конференции. Он пытался уговорить Медведева туда приехать, чтобы всё-таки как бы мы участвовали в диалоге. Его точка зрения, что надо возвращаться, тем не менее, к разговору «Россия — ЕС».

И второй момент. Очень сильные, большие опасения вызывает ситуация военного противостояния в условиях хуже, чем во времена Холодной войны. Потому что тогда какая бы жёсткая не была конфронтация, но были механизмы решения конфликтных ситуаций, что называется, горячие красные линии — как и что будем делать, если вдруг произойдёт какой-то инцидент типа несанкционированного пуска или чего-то такого. Сейчас и этого нет. То есть вообще полная стеклянная переворотка — никто не знает, что будет делать сосед. И была высказан идея… Конечно, сейчас пока идёт на уровне поиска идей — что давайте всё-таки посмотрим целый набор проблем: Украина, Грузия, Приднестровье.

В. Дымарский ― Это постсоветское пространство имеется в виду?

С. Цыпляев ― Да, вот то, что сейчас сложилось. Давайте попробуем, может быть… ну, понятно, что с Украиной совсем тяжело пока… взять какой-то из вариантов, хоть один какой-то вариант разрешить. Но там был вариант, наверное, Приднестровья. Уже, может быть, как бы попробуем дать положительный пример решения хоть какого-то одного вопроса.

К. Ларина ― И каким образом?

С. Цыпляев ― Ну как… Найти способ выйти из ситуации, где понятно, что, в общем, наши интересы уже стали совсем такие эфемерные. Но это очень сложная борьба внутри нашей Администрации должна пройти. Я вспоминаю времена Советского Союза. Я же был членом Комитета по обороне и государственной безопасности в Верховном совете и как раз отвечал за всякие внешнеполитические сюжеты. Это вечная борьба МИДа и военных, какие средства являются правильными.

В. Дымарский ― А сейчас есть эта борьба?

С. Цыпляев ― МИД сильно подавили. Силовики получили слишком большой приоритет. И когда возникает проблема, то ли будем договариваться, то ли будем наращивать силы, приоритет отдаётся военным. Вот ситуация…

К. Ларина ― А сегодня всё, что касается внешней политики, основные решения принимает не Министерство иностранных дел, а силовые структуры?

С. Цыпляев ― Ну, никогда решения не принимали в Министерстве иностранных дел. Всегда принимало политическое руководство — первое лицо. Тогда это было Политбюро, сейчас — Президент.

В. Дымарский ― Ну да. Взвешивая предложения с обеих сторон.

С. Цыпляев ― Да. И балансируя в нормальных условиях. Потому что вы либо на военный ответ даёте военный ответ — и получаете ещё хуже. И под конец добираетесь до жесточайшего противостояния…

В. Дымарский ― А дайте прогноз по поводу Курил. Как вы думаете?

С. Цыпляев ― Мой прогноз заключался в том, что там ничего вообще не произойдёт. Я вообще не понимаю, что бы всё это значило. То есть складывается такое ощущение, что две стороны друг друга не поняли. Вообще, когда вы разговариваете с японцами (вот это тоже надо знать), если они кивают — это не означает, что они согласны; это означает, что они поняли, что вы сказали.

К. Ларина ― Это у болгар кивание означает…

В. Дымарский ― Но это совсем наоборот.

С. Цыпляев ― То есть, если вы что-то говорите японцам, а они кивают в ответ, что, типа, мы понимаем, что всё, они согласились. А потом выясняется, что они не согласились, они просто говорили: «Да, мы поняли, что вы сказали». И в результате вот такое смешное состояние, из которого непонятно…

В. Дымарский ― По поводу Японии. Очень многие говорят, что Япония сейчас единственная из таких передовых стран, которая не участвует в санкциях и с которой можно иметь дело и искать те же кредиты и так далее.

С. Цыпляев ― Ну, я думаю, что здесь действительно японцы пытаются в какой-то степени занимать иногда чуть-чуть более свободную позицию. Но мы прекрасно понимаем, что в военном, оборонном смысле они по-прежнему сильно привязаны к Соединённым Штатам и с точки зрения экономических связей. Если вы приедете в Америку, вы увидите, какое количество там японских автомобилей. И никто не захочет ссориться с гигантским рынком ради непонятных результатов. Даже, может быть, японцы готовы были бы пойти на какие-то неприятные моменты с американцами, если бы решалась эта территориальная проблема.

В. Дымарский ― Ну да.

С. Цыпляев ― Но мы понимаем, что пока в этих условиях, когда мы только что вообще людей завинтили до полной мобилизации, что ни пяди родной земли, кругом враги, ничего не отдадим, окружены, укрепляем стены…

В. Дымарский ― Это предательство национальных интересов. Абсолютно.

С. Цыпляев ― Да. В этой ситуации это нереально. Давайте вспомним Ельцина, который несколько раз тоже щупал эту ситуацию. То с другом Рю рыбку половит…

В. Дымарский ― И не рискнул.

С. Цыпляев ― Говорит, что у нас тут столько-то вариантов решения проблемы. И не рискнул.

К. Ларина ― Насколько, вообще, важная эта проблема?

С. Цыпляев ― Я думаю, что для нас она, конечно, не является принципиально важной. Для японцев это больная тема. Если бы только японцы не сказали, мы бы про них и не вспомнили. Поэтому для нас это не является критичным. Для нас критичным является совсем другое. Потому что когда мы включаемся в гонку и имеем соотношение военных расходов приблизительно 1 к 20 с западным блоком, то есть они в 20 раз больше нас тратят на это, то ясно, что на длинной дистанции мы надорвёмся. Мы можем догнать на полном форсаже в течение короткого времени, но на длинной дистанции экономика это не выдержит.

И вторая проблема, которую я постоянно повторяю, как мантру. Что если мы вспомним, зачем нам нужен был Запад — это преодоление технологического отставания. Этим занимался Пётр Первый, этим занимался Сталин, этим занимались и мы всё время. И если мы сейчас полностью отключим экономику в состояние изоляции, то я думаю, у нас будут большие проблемы. Кирза, валенки и ватники — это вполне реальный вариант, если мы дальше будем пытаться догонять их в военной сфере.

Поэтому как воздух нужны договорённости. Как воздух нужны какие-то варианты выхода из конфронтации. Но для этого нужно сделать очень мужественные политические решения настоящих лидеров.

К. Ларина ― Вы тут называли зоны конфликтные, такие узлы, которые необходимо уже каким-то образом развязывать, и проблему разрешать. Назвали и Приднестровье, и Украину, и Грузию. А вот что касается Белоруссии? Вот здесь какие возможны варианты сотрудничества и сосуществования, учитывая достаточно непростой и непредсказуемый характер лидера Белоруссии, с одной стороны?

С. Цыпляев ― А у нас предсказуемый.

К. Ларина ― Ну, тут такое ощущение складывается, что России этот союз важнее, чем Белоруссии.

В. Дымарский ― Это же как бы считается, что это какая-то прокачка варианта оставления Путина у власти.

С. Цыпляев ― Вот что касается прокачки вариантов. Я понимаю, что политологи будут изобретать всё более сложные системы — придумать Госсовет, Белоруссию для того, чтобы эти варианты потом хорошо продавать, в том числе, и журналистам. Для того чтобы решить эту проблему, нужно вообще очень простое сделать. Первое. Легко изымается пункт из Конституции про 2 срока. Мы же вот меняли тут полномочия Президента с 5 на 6 лет. Да никаких проблем!

А если уж даже Конституцию не захотели трогать — ну, поменяли Закон о выборах и основных гарантиях и проведите референдум. И продлите полномочия ещё на 6 лет. Вон, посмотрите, господин Назарбаев уже проделал эти операции — и ничего, живут. Поэтому, если не ставить себе задачу по поводу признанной легитимности на Западе, а сейчас это становится не так уж важно, то тогда масса простых прямых механизмов, которые будут реализованы.

А, например, отмена этой позиции в Конституции — это вообще чистейший механизм, никто слова не скажет. И аргументация простая — ну, дайте народу решать. Ну, пускай народ сам решает, что мы ему будем диктовать, 2 срока, не 2. Вон у нас — любимый мой конёк — во всех политических партиях и интеллигентских организациях люди по 25 лет сидят — и ничего. А Президента почему надо высаживать? Ну, логика-то где?

В. Дымарский ― Та же Меркель.

С. Цыпляев ― Это другая немножко система.

В. Дымарский ― Там другая система, но сидит же долго.

К. Ларина ― А про Белоруссию?

С. Цыпляев ― Поэтому здесь Белоруссия не нужна для решения этой проблемы. Можно проще.

К. Ларина ― Так. А для чего нужна?

С. Цыпляев ― По Белоруссии 2 момента. У меня есть 2 версии. Я думаю, что там тоже есть 2 направления мысли. Одно направление мысли. Белоруссия сказала: «Слушайте, вы делаете налоговый маневр. Ну-ка компенсируйте нам те потери, которые мы от этого получаем». Потому что сейчас экспортная пошлина охватывает и Россию, и Белоруссию. И тем самым понижает цены на топливо внутри этой зоны. Если мы стягиваем сбор налогов на скважину, а скважину на нашей территории, то вне скважины фактически мировая цена минус транспортировка. И Белоруссия вылетает из нашего скрытого дотирования. Поэтому Лукашенко сказал: «Дайте деньги».

Но в ответ возможна такая схема — мы выкатываем заведомо неприемлемые условия, говорим: «Деньги дадим. Но только тогда, как говорится, приди и пади ниц». Он говорит: «Нет, я не приду». Ну, тогда какие деньги? Тогда о чём разговор?». И тем самым, как говорится, мы уходим от вопроса по деньгам. Но есть и другие версии, что это не такой технический момент. Тоже существуют люди и есть течения, которые считают, что нам надо собирать земли, что мы уже начали этот процесс и его останавливать не надо, надо собирать и Белоруссию, и Казахстан там в этих списках фигурирует, и на Прибалтику один там глаз иногда поднимается. Есть и такое течение мысли.

И, в общем, в обществе всегда будет борьба. И разные элитные группы будут выступать с совершенно разными программами. Ведь убедили же Президента (достаточно серьёзно убедили), что надо входить на Украину, иначе мы потеряем завтра Украину, а через месяц, говорили, в Крыму будут стоять американцы. То же самое с Сирией. Приходят военные, я уверен: «Владимир Владимирович, всё пропало. Завтра падёт Башар Асад, и мы потеряем Тартус. А через неделю там будут стоять американцы».

К. Ларина ― Все эти прогнозы оказались очень дикими, потому что боялись, что НАТО придёт в Крым. В итоге НАТО пришло практически к нашим границам.

С. Цыпляев ― Правильно. Потеряли Украину целиком в результате.

К. Ларина ― И Украину потеряли. Кто здесь выиграл?

С. Цыпляев ― Нет, конечно, проиграли в итоге. С чем хотели бороться, на то и напоролись. Но я хочу вот что сказать. Я слышал историю и про Афганистан, когда нам лектор в райкоме партии читал, почему мы вошли в Афганистан, что если бы мы туда не вошли, через неделю там бы были американцы. То есть это вечная тема, которая повторяется как универсальная мантра.

Но я что ещё хочу сказать. Что, на самом деле, вокруг любого политического лидера идёт серьёзная борьба разных политических сил и группировок. И никогда нет абсолютной предопределённости. В тех случаях в особенности, когда у человека, я бы сказал, нет цельного, мощного внутреннего характера и хорошего аналитического вообще центра и внутренней уверенности. Вот тогда начинаются шараханья, что мы иногда и наблюдаем.

К. Ларина ― Сергей, а вот всё-таки главный вопрос. Мы с вами обсуждаем такие масштабные вопросы, опять всё перешло к геополитике. На ваш взгляд, вот всерьёз, сегодня Россия, имея такой уровень жизни в стране, такой уровень зарплат, такой уровень здравоохранения, такой уровень вообще всего, имеет ли право на масштабный разговор про геополитические интересы? Сколько можно вообще этой темой «кормить» народ?

С. Цыпляев ― Вы знаете, какое дело, вот тут такая штука — ведь народ говорит «несите ещё» иногда. Потому что где-то мы люди неготовые ощущать себя страной такой, как все. То есть мы привыкли, и мы считаем себя страной великой державой, и хотим доказательств этого. И начиная иногда, что называется, от тракториста и заканчивая Президентом — это такая серьёзнейшая компенсация.

К. Ларина ― Между трактористом и Президентом большая разница. Уровень жизни тракториста очень сильно отличается от уровня жизни Президента.

С. Цыпляев ― А настроения по поводу того, как мы должны себя вести…

В. Дымарский ― Очень часто совпадают.

С. Цыпляев ― Очень часто совпадают!

К. Ларина ― Потому что Президент имеет на это право. У него другое восприятие мира. Так, может быть, сначала тракториста накормить? Или он так обойдётся?

С. Цыпляев ― Нет, тракторист может накормить себя только сам, потому что никакой президент ещё никого накормить не смог сорока хлебами.

К. Ларина ― Ну вы же понимаете, о чём я спрашиваю.

С. Цыпляев ― А вы не понимаете мой ответ. Я говорю, что это настроение развито в обществе очень широко. И отнюдь не факт, что если…

В. Дымарский ― Но его развили.

С. Цыпляев ― Нет, оно всегда было таким.

К. Ларина ― То есть вы хотите сказать, что российские граждане готовы сидеть на лебеде, крапиве и тюре, но чувствовать себя великой державой с голой задницей? Так что ли?

С. Цыпляев ― Я думаю, что достаточное количество — да. Мы не едины в этом вопросе.

К. Ларина ― Но тогда у нас нет вообще никакого будущего.

С. Цыпляев ― Нет, будущее есть всегда. Но только оно вам не гарантировано.

К. Ларина ― Спасибо!

С. Цыпляев ― Да и нам не гарантировано. Внутри общества постоянно идёт политический процесс, вот эта дискуссия, обсуждение, убеждение…

К. Ларина ― Мне кажется, что вы неправы. Потому что нельзя так не уважать свой народ. Ну нельзя его представлять таким вот одномерным.

С. Цыпляев ― Что значит не уважать? Нет, это не одномерным. Дань этому заплатили и шведы, которые были империей, и испанцы, и немцы.

К. Ларина ― Но ничего! Живут прекрасно. И уже не империя.

С. Цыпляев ― Да. Но сколько лет это потребовало. Поэтому, на самом деле, это длительная работа, которую должны начинать делать…

В. Дымарский ― Распад империи?

С. Цыпляев ― Да. И смена, вообще-то, масштабов, потому что… нам стоит только немножко отъесться, навести порядок, как мы хотим переустраивать мир, и чтобы Обама был у нас на посылках. А как иначе?

К. Ларина ― Не знаю. Вы так говорите «мы». Мне кажется, всё-таки общество очень разное. И эту модель ему навязали.

С. Цыпляев ― Нет. Вот эта история, что народ-богоносец, а ему кто-то что-то навязывает, я категорически не приемлю. Смотрите, начальники меняются, а результат тот же. Это означает, что от начальников не так много зависит.

К. Ларина ― Неправда! Зависит от человека, от политических решений, от уважения к обществу. Вспомните время Перестройки, время Горбачёва.

С. Цыпляев ― И что?

К. Ларина ― Совсем другое общество было.

С. Цыпляев ― Это была некоторая иллюзия, потому что мы до конца общество не понимали. Когда я взял к себе на работу моего знакомого физика руководителем Аппарата в Полпредство, через месяц я его спросил: «Ну, как?». Он сказал: «Хорошо. Всё нормально. Только одна проблема». Я говорю: «Какая?». — «В общем, — говорит, — снизилась оценка соотечественников».

Он привык общаться в своём научном кругу, а тут пошли люди всякие разные и всевозможные. И надо на это смотреть с открытыми глазами. Нельзя считать, что это всё только начальники нам испортили породу. А откуда начальники пришли? Из наших песочниц.

К. Ларина ― Нет, не начальники. Я не говорю про начальников. Я говорю про политиков.

С. Цыпляев ― А это то же самое.

К. Ларина ― Про политическое руководство, которое принимает решения так ли иначе своему народу.

С. Цыпляев ― Так они вышли из нас.

К. Ларина ― Конечно!

С. Цыпляев ― И если только человек у нас становится маленьким диспетчером… Куда-то вы приходите, как с вами разговаривали в магазине, в любом милицейском отделении? Это та культура, которую мы берём снизу и доносим до верха.

К. Ларина ― Так и сейчас так же разговаривают.

В. Дымарский ― В вашем споре, уважаемые коллеги, я бы, наверное, скорее встал бы на сторону Сергея, потому что, неприятно в этом признаваться, но надо признать, что, это банальщина, конечно, с одной стороны, но, с другой стороны, знаете, говорят, что банальность — это многократно повторенная правда. Это я имею в виду, что каждый имеет то правительство, которое он заслуживает.

С. Цыпляев ― Да. Но здесь есть принципиальный вывод. Вот вчера тоже спорили об этом. Вот человек говорил, что во всём Гитлер виноват. Вот Гитлер это всё устроил. Я сказал: «Знаете, извините, это немецкий народ хотел, сделал и получил. И заплатил за это. А не Гитлер виноват».

К. Ларина ― К нему нашли очень хороший, очень важный ключик. Сегодня этим же ключиком пользуется руководство России, которое рассказывает о том, как надо вставать с колен, что мы великая держава и великая нация.

С. Цыпляев ― Слушайте, в чём наша разница тогда с точки зрения выводов? С вашей точки зрения, достаточно сменить определённое количество людей, плохого царя на хорошего — и всё будет замечательно. А моё утверждение заключается в том, что ничего не выйдет.

В. Дымарский ― Что надо мозги менять народу.

С. Цыпляев ― Это колоссальная, гигантская, просветительская, воспитательная работа…

К. Ларина ― Вот! Сняли с языка! Просвещение общества. Эта попытка у нас была предпринята?

С. Цыпляев ― Так вот её надо продолжать. Её нельзя останавливать.

В. Дымарский ― Здесь вот меня спрашивают, уже несколько СМСок, я их готовлю под конец. Здесь вот спрашивают: «А чего вы всех ругаете, а сами чего не избираетесь?». Здесь вот, кстати говоря, спрашивают, не собираетесь ли вы и почему бы вам в губернаторы ни пойти Санкт-Петербурга?

С. Цыпляев ― Хороший вопрос. Я отвечаю коротко. Работа возможная. Ну, в общем, по жизни я много чем занимался. Наверное, уже мог бы это делать. Но это зависит не только от меня. Это опять зависит от общества. Потому что тогда обществу придётся очень сильно поработать. А давайте начнём с этого, муниципального фильтра — это что такое? Это раз. Это надо убирать.

А второе. Вот если любого политика серьёзно вы попросите участвовать, вы что скажете? Он что, должен пойти дальше деньги собирать по олигархам? Я, например, не хочу продаваться никакому олигарху. А это значит, что люди должны собраться, объединиться, скинуться…

В. Дымарский ― Ну, партия какая-то есть.

С. Цыпляев ― Да. Вот тогда нам нужно вместе очень много чего сделать. Потому что, на самом деле, опять — а вот идите, как кто-то там, и изберитесь — ну, не получается такое. То есть надо очень много сделать обществу, нации, команде, иначе ничего не выйдет. Надежда, что кто-то к нам придёт и всё тут исправит — это тоже наша проблема.

К. Ларина ― Всё равно получается, что когда побеждает вот эта философия, вот это отношение к людям, то действительно лишается страна всяческих возможностей.

С. Цыпляев ― Ровно наоборот!

К. Ларина ― Посмотрите на цифры количества уезжающих из страны и посмотрите на контингент, который уезжает. Это молодые люди самого такого работоспособного, продуктивного возраста от 20 до 35 лет. Разве это не является катастрофой?

С. Цыпляев ― Слушайте, это на самом деле колоссальная катастрофа. Ровно так же, как была катастрофа, когда в 30-е годы уничтожали самых лидеров, самых смелых, самых прямых, самых инициативных. И это продолжение, только другими методами. Так вот, поэтому мы сидим и занимаемся важнейшим делом — борьбой за умы. А по-другому никак. И вот пока не убедите, пока идея не овладеет массами, как учили, ничего не получится.

Это не есть проблема пессимизма. Это вопрос только следующего — невозможно ожидать решения в один день. То есть большого скачка по Мао не получится, ни в экономике, ни в политической жизни. Это действительно длиннющая работа. И надо понимать, что её надо делать. Как писали, тоже известная книга, что нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши.

К. Ларина ― А есть, кому этим заниматься?

С. Цыпляев ― Конечно есть.

В. Дымарский― Сергей, даже по советскому опыту мы часто видели, что смена руководителя уж, казалось бы, в такой застойной системе как советская, всё-таки меняла хоть чуть-чуть направление развития.

С. Цыпляев ― Конечно! Вот с этим я спорить не буду. Более того, совсем недавно, когда все говорили: «Ну, конечно, Ельцин никуда не уйдёт. Как же он может уйти? Конечно, он пойдёт на третий срок». И вот уходит Ельцин. Но момент прилива — сейчас-то всё будет хорошо, вот сейчас-то всё закрутится. И люди реально побежали, что-то начали делать.

К. Ларина ― Мне кажется, что это тоже ваша фантазия.

С. Цыпляев ― Нет, не фантазия.

К. Ларина ― Огромное количество людей не голосовало за Путина. Несмотря на то, что он был преемником.

С. Цыпляев ― Были ожидание перемен.

К. Ларина ― Да никаких ожиданий не было! Перестаньте. Вы имеете в виду в обществе. Я тоже это помню, это время. И 99-й год — прекрасно мы помним, что это было. Абсолютное было пессимистическое состояние.

С. Цыпляев ― Нет. Я могу сказать, что я улыбался, потому что я-то, как говорится, очень хорошо знал действующих лиц и исполнителей.

К. Ларина ― Ну вот, видите.

С. Цыпляев ― Но у многих людей действительно вот эта перемена порождает надежды. И вот сейчас в этом проблема власти, что она уже сидит 20 лет. И вам надо просто удариться о землю, обернуться чайкой, чтобы вновь создать у людей настроение…

К. Ларина ― И искупаться в трёх водах.

С. Цыпляев ― Да. Ощущение, что вот сейчас-то всё получится. И одними, конечно, нацпроектами это пока сделать не удалось.

В. Дымарский ― У нас сейчас получится точно совершенно уход на рекламу. Это была программа «2019». Спасибо! Всего доброго!

С. Цыпляев ― Спасибо! Всего хорошего!




ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

К сожалению, Гайдаровский форум превращён в фарс. На форуме имени одного из разрушителей советского социализма (госэкономики) правящая номенклатура на все лады обсуждает проблемы возрождения этой госэкономики. На фоне уничтожения частного бизнеса вертикаль власти (Кремль) сейчас активно создаёт экономическую вертикаль в лице госэкономики,. Вспомнил ли хоть кто-нибудь из участников форума о приватизации госимущества?

Неразбериха с "майскими указами" В.Путина, с государственными проектами, планами и программами говорит о том, что не за горами создание нового ведомства типа "Госплан СССР". Чиновники и силовики под соусом заботы о благе народа и тихой сапой превращают Россию в страну без частных собственников. Они, по существу, идут по стопам коммунистов СССР.

Частная собственность — основа независимого от государства Гражданского общества. Без частной собственности народ вновь, как и при коммунистах, станет расходным материалом правящей номенклатуры.
________________________________________

Согласен с уважаемым деканом С. Цыпляевым: наши граждане уже давно, аж с 1999 г. ничего хорошего от этой державы не ждут. Кроме взрывов, пакостей, катастроф и диверсий…
________________________________________

При жизни горе-царька никаких действительно действенных сдвигов и перемен к лучшему не будет, даже и не надейтесь. Ну, ещё один пострадавший от взрыва бытового газа домик расселят, ну, парочку, ну, ещё одной совсем нищей мечтательной девочке купят новые серебряные туфельки, подарят собачку или украсят ёлочку. Реального толку и тектонических сдвигов к лучшему, реально позитивных перемен НЕ БУДЕТ НИКАКИХ! Всё будет только хуже и хуже! Неужели не видно, что оне, загнав всю страну в совсем уж безнадёжно непроходимый тупик, уже только дурачатся и издеваются?..
________________________________________

Только Великий Всенародный Перформанс "Миллион на Площади" может прочистить всё это гнилье и веско, грубо, зримо сказать всем этим бронированным зажравшимся палачам и карателям свой всенародный приговор, вердикт Всенародного Трибунала!
________________________________________

Умница-гость. Разумные и логически обоснованные оценки происходящим процессам, к сожалению, прерывались несколько невпопад резкими репликами Ксении.
________________________________________

Пора всем, и той же Лариной, успокоиться: Россия не будет Германией или США или Канадой, и не Афганистаном с Индией и Китаем тоже. А вот что-то похожее на Казахстан, Беларусь, Украину и даже Грузию с Туркменией — в той или иной степени…
________________________________________

Мнение Цыпяева гораздо важнее, чем мнение Лариной. С её стороны вечные вопли на уровне гимназистки. Дожив до пенсии, можно было и повзрослеть…
________________________________________

Прошёл незамеченным посыл, что для позитивных изменений в стране, во главе должен быть умный и без комплексов неполноценности (чего сейчас нет).
________________________________________

Проблема одна на сегодня — отсутствие политической конкуренции и безответственность властей любого уровня перед народом.
________________________________________

Проблем много. Но основная не эта. Основная, что народа в стране всего 3-5%, остальные, мягко говоря, население…
________________________________________

"Гайдаровский форум, указы президента, федеральные программы"… Слова, слова… А в итоге вся эта блевотина нужна и используется лишь для того, чтобы какая-то шваль гэбистская из питерской помойки со своей шоблой продолжали в России купаться в роскоши и грабить нищее и тупое народонаселение РФ!.. Жизнь одна и она здесь и сейчас и одни в этой жизни жируют за счёт грабежа других, нищенствующих и жрущих своё говно!
________________________________________

Цепляев — большая умница. Хороший губернатор Питера.
________________________________________

Граждане перестали надеяться на государство, говорите? Ну, тогда и государство пусть перестанет надеяться на меня! Хрен вам налогов от меня на ваше бесполезное содержание! А зачем вы все нужны?!
________________________________________

Опять суть в том, что нет в России гражданского общества, а есть миллионное стадо. Это давно уже констатировано. И что? Дальше-то, что, товарищи Цыпляев и Ларина? Или опять будет булькание пузырей? Ну, тогда и вас туда, в стадо, там и мычите.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Ксения Ларина, Виталий Дымарский

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Путин (0)
  • Политика (0) > Внешняя политика (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Экономика (0) > Кризис (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 16.06.2019 - МОЖЕТ, НАМ НУЖНА ЕЩЁ ЛИВИЯ?
  • 16.06.2019 - ОПЯТЬ БЕЗ ШТАНОВ
  • 15.06.2019 - ВОЙНА В СИРИИ
  • 15.06.2019 - ОБХОДИМСЯ БЕЗ БАТЫЯ
  • 14.06.2019 - О НЕУВАЖЕНИИ ВЛАСТИ К НАРОДУ
  • 14.06.2019 - ЧЕМ ГРОЗИТ РОССИИ НЕВЫПОЛНЕНИЕ РЕШЕНИЯ ИЗВЕСТНОГО ТРИБУНАЛА
  • 13.06.2019 - НОВЫЕ ЛИЦА «ЯБЛОКА»
  • 13.06.2019 - ЭВОЛЮЦИЯ АВТОРИТОРИЗМА
  • 12.06.2019 - СУПЕРДЖЕТ ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ
  • 12.06.2019 - РЕШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ТРИБУНАЛА ПО МОРСКОМУ ПРАВУ
  • 12.06.2019 - ХРАНИТЕЛИ ОБЩАКОВ СИЛОВЫХ ОПГ
  • 11.06.2019 - ПОРОЧНАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ
  • 10.06.2019 - ДЕМОНСТРАЦИЯ ЛЮБВИ К ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ
  • 09.06.2019 - «СУЛТАН ХАЛИД БИН АЛЬ-САУД»
  • 08.06.2019 - ПУТИН И ПУСТОТА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru