Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[26.04.2019]

ПЕРЕЗАГРУЗКА УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКИ

Андрей КОЛЕСНИКОВ: российский журналист, политолог, PR-консультант, обозреватель Gazeta.ru, «Независимой газеты» и журнала «Профиль», был спичрайтером ряда российских политиков, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги


Андрей КОЛЕСНИКОВ:


Даже если мы будем делать вид, что мы понимаем этот феномен, я боюсь, что на самом деле это будет исключительно такое объяснение задним числом. Потому что предсказать такой результат было чрезвычайно сложно, если не невозможно. Очевидно, происходит абсолютная перезагрузка украинской политики.

Возможно, это действительно некоторый пример как коллегам Зеленского и Порошенко в других постсоветских республиках. Но условий для такой перезагрузки мне кажется, ни в одной из них не существует.

Что сохранила Украина — это уже миллион раз сказано. Но не грех сказать ещё раз. Это демократию. И эта демократия на удивление чистая. Всё-таки выборы — некий измеритель чистоты волеизъявления. И никаких практически никаких претензий к этим выборам нет. Они прошли, как должны проходить нормальные выборы в нормальной стране.


Е. Альбац ― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. И я начинаю нашу передачу, посвящённую ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Вчера на Шри-Ланке, острове в Индийском океане, произошла страшная трагедия. Террористы привели в действие целую серию взрывных устройств в отелях и христианских соборах. Напомню, вчера католики, протестанты и часть православных отмечали Пасху. В результате этих взрывов погибло 290 человек. Много людей ранены. Ещё из плохого — Совет Федерации одобрил закон об автономном Интернете. Похоже, приближаются времена, когда работать мы все будем исключительно через VPN. Но есть и хорошие новости.

В Украине прошёл второй тур президентских выборов. Совершенно демократически, как и ожидалось, победил Владимир Зеленский. «Посмотрите, это возможно», сказал Зеленский, обращаясь к странам бывшего СССР. Он подчеркнул, что в Украине получилось и у других может получиться. И обращался он, конечно, прежде всего, к России, как мне кажется, и к Белоруссии. Между тем, Кремль в отличие от глав США, Германии, ЕС и так далее избранного президента Украины не поздравил. По словам Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента, почему-то ещё не пришло для этого время.

Зеленский, которому 41 год, стал шестым президентом постсоветской Украины. За тот же период времени Россия сумела избрать всего двух. Зеленский выиграл во втором туре с очень серьёзным результатом. Если в первом туре он набрал 30 с небольшим процентов, то во втором — 73% с копейками. Он победил и впервые в истории Украины во всех регионах страны — на западе, на востоке, юге и в центре. По-моему, только во Львовской области победил Порошенко. Таким образом, оказалось преодолено традиционное политическое деление Украины на запад и восток.

Инаугурация нового президента пройдёт через месяц, после официального окончания подсчёта голосов, в конце мая или в начале июня. Украина — это парламентская республика, как и абсолютное большинство стран Европы. В октябре пройдут выборы в Верховную Раду, куда собирается избираться уходящий президент Пётр Порошенко.

Что ждать от Зеленского, как может развиваться ситуация на Украине? Как избрание молодого политика может повлиять на отношения с Россией? Об этом мы будем говорить в студии «Эхо Москвы», где пока мы с Андреем Колесниковым, руководителем программы московского центра Карнеги. Мы договаривались созвониться с корреспондентом ВВС Ильей Барабановым. Также мы ждём политолога Кирилла Рогова, который должен присоединиться к нам в эфире.

Ну, хорошо. Андрей, мы вчера и вы тоже весь день слушали Зеленского. Как вам кажется, чем можно объяснить, что 73% проголосовали за Владимира Александровича Зеленского во всех разных регионах такой разделённой казалось раньше Украины?

А. Колесников ― Даже если мы будем делать вид, что мы понимаем этот феномен, я боюсь, что на самом деле это будет исключительно такое объяснение задним числом. Потому что предсказать такой результат было чрезвычайно сложно, если не невозможно. Очевидно, происходит абсолютная перезагрузка украинской политики. Возможно, это действительно некоторый пример как коллегам Зеленского и Порошенко в других постсоветских республиках. Но условий для такой перезагрузки мне кажется, ни в одной из них не существует.

Что сохранила Украина — это уже миллион раз сказано. Но не грех сказать ещё раз. Это демократию. И эта демократия на удивление чистая. Всё-таки выборы — некий измеритель чистоты волеизъявления. И никаких практически никаких претензий к этим выборам нет. Они прошли, как должны проходить нормальные выборы в нормальной стране.

Да, уже много раз сказано про усталость от старых лиц, усталость от коррупции, от экономических неудач, в том числе, потому что существуют довольно серьёзные экономические проблемы. Инфляция выше, чем в России. Но и экономический рост выше, чем в России, но он такой неустойчивый, только начался. Олигархизация… Всё это естественно, повлияло. Есть большой соблазн, конечно, сравнить Зеленского с Беппе Грилло из «Пяти звёзд» в Италии, но это другое. Он не праворадикальный популист.

Е. Альбац ― Тем не менее, это третья сила.

А. Колесников ― Это третья сила, безусловно. Но я бы назвал эту силу в старых терминах, если они ещё приложимы к чему-то. Это либеральное движение. Это нормальный правоцентристский праволиберальный политик, просто вышедший совершенно из ниоткуда, откуда не ждали. Не оттуда, откуда выходят политики в принципе. И он больше похож на нормального человека, чем на политика. Возможно, это сыграло свою роль.

Опять же было много шуток, что нужно приготовиться Михаилу Галустяну. Появилась масса картинок «Даже не думай» с изображением Галустяна и Путина. Но Зеленский — это и не Галустян. Это тоже что-то другое. У него команда, судя по всему, очень работоспособная, не только способная снимать кино, но и в таком метафорическом смысле — снимать выборы в хорошем смысле. Я думаю, что команда всё-таки сделала своего президента, это тоже сработало.

Я бы не назвал это популизмом ни левым, ни правым. Никаким. Скорее, это постпопулизм. Это демонстрация типажа политика, который, может быть, придёт после популистов. Может быть, Украина в этом смысле опережает очень сильно другие страны, где возникают очень серьёзные проблемы с правыми популистами. Например, в Финляндии только что были выборы. Уж на что спокойная страна, самая счастливая, как нас учат некоторые рейтинги государств. И вот такой результат! Там почти победили «Истинные финны», партия праворадикального популистского националистического толка, которая правда по-фински достаточно мягкая. Но страна фрустрирована наплывом мигрантов, какими-то проблемами. А здесь совершенно обратный процесс.

Просто обратный! Выбирают человека из ниоткуда, совсем не с праворадикальными взглядами. Скорее наоборот. Порошенко мобилизовывал свой электорат (или болото электоральное) в промежутке между первым и вторым туром на основе праворадикального дискурса, мобилизационного дискурса, военного дискурса. И его триада: вера, армия, нация. Она в чистом виде правоконсервативная. И она не сработала. Уже не мобилизует население, несмотря на войну.

Е. Альбац ― Что же это всё-таки? Это протестное голосование или это голосование за раскрученного телевидением нового политика новой волны? Или же это совершенно осознанный выбор человека, который представил свою программу в таком необычном варианте как три сезона телесериала «Слуга народа», где просто показал: вот что я буду делать, вот какие у меня будут проблемы, вот как я буду пытаться бороться, вот где я буду проигрывать. А третий сериал весь розовый. И вот замечательная Украина будущего! За что всё-таки или против чего, это протестное голосование? Это же принципиально.

А. Колесников ― Я думаю, что и то, и другое. Очевидно, что в большой степени голосование было протестным, антиэлитным. Вроде это такая банальность. С другой стороны, он как бы предъявил художественное оформление того, что могло бы быть со страной. Это не специально было сделано, сериал начал сниматься в 2015-ом году. Но так получилось. И, кроме того, мне кажется, всё-таки такая военная мобилизация, на которой настаивал Порошенко, оказалась ошибочной.

Его правильным ходом могло стать продвижение имиджа нового президента как президента мира, а не войны. Пусть война продолжается, но с этим новым президентом возникают надежды на то, что наступит мир, закончится гибридная война. Пусть Крым останется спорной территорией, и эта проблема не будет решена. Но будет решена проблема, собственно, боевых действий, которые в большей или меньшей степени продолжаются. Вероятно, образ Зеленского способствовал тому, чтобы люди начали думать, что он сможет это сделать.

Е. Альбац ― Спасибо. В студии в Киеве появился Илья Барабанов, корреспондент ВВС. Илья, спасибо, что нашли возможность выйти с нами в эфир. Скажите мне, как Киев встретил избрание Зеленского? Что это: эйфория или наоборот вселенский плач? Что происходит в Киеве?

И. Барабанов ― В Киеве абсолютно спокойно. Вчера мы даже думали, что будут какие-то гуляния, митинги или что-то ещё на улице. Но, видимо, заранее было понятно, чем завершится второй тур, все социологи говорили, что разрыв гигантский, и Зеленский уверенно лидирует. Вопрос был исключительно в том, каким будет разрыв: 60 на 40; 70 на 30 или ещё больше. Поэтому, видимо, люди очень спокойно восприняли это. Другое дело, что сейчас в экспертной и журналистской среде очень активно обсуждается, что Зеленский будет делать теперь, учитывая, что остаётся старый кабмин, есть Верховная Рада, в которой нет пока нового представительства. Зеленский до сих пор не назвал имена людей, которых он выдвинет на ключевые посты по своей президентской квоте. Кто при нём возглавит МИД, Министерство обороны, службу безопасности Украины и так далее? Это вопросы, которые сейчас всех очень интересуют.

Но и второй главный вопрос, который также всех заботит — насколько Зеленский самостоятельный игрок, насколько он сам будет принимать все эти решения? Насколько за ним стоит Игорь Коломойский, о чём активно говорили сторонники Порошенко накануне выборов? Насколько Зеленский будет самостоятельным игроком в этой большой политике, в которую он неожиданно окунулся?

Е. Альбац ― Знаете, Илья, когда избрали Путина президентом, я пришла к одному большому начальнику в Кремле и долго ему рассказывала: что же вы делаете, к власти приходит не человек, а целая корпорация КГБ! А он мне написал на листке бумажки: не волнуйся, мы его полностью контролируем. Вот как контролируют президентов, мы наблюдали в России, причём дважды. Это повторилось и в известной мере с Дмитрием Медведевым…

Скажите, пожалуйста, какую реакцию вызвала речь Порошенко? Ещё буквально накануне появились сообщения, что адвокаты Порошенко подали в суд снять кандидатуру Зеленского. Много говорили о том, что Порошенко не допустит честных выборов, что будет как всегда на Украине использован административный ресурс. Появились вбросы по поводу того, что Зеленский был проплачен какими-то кремлёвскими людьми и так далее. Вот что сейчас по этому поводу говорится?

И. Барабанов ― На самом деле многое из того, что вы перечисляете, действительно составляет взгляд из России. Но как в своё время сказал Леонид Кучма, единственный президент, отработавший два срока в Киеве, «Украина, как известно, не Россия». Поэтому здесь вся история с вбросами и административным ресурсом не работала просто от слова «совсем»! Накануне выборов много говорилось о том, что Порошенко заручился поддержкой влиятельных региональных игроков, губернаторов, мэров крупнейших городов. Говорили о мэре Одессе Труханове, мэре Харькова Кернесе. Но всё это абсолютно ему не помогло, никаких вбросов, как мы видим, не было.

Результаты голосования фактически до десятой доли процента совпали с тем, что нам сразу в 8 вечера сообщили результаты национального экзит-полла. Поэтому понятно, что сейчас Порошенко постарается перегруппироваться, ведь у него до сих пор остаётся самая крупная, самая большая фракция в Верховной Раде. И многие сейчас говорят о том, что за счёт того рейтинга, который он сумел себе нарастить ко второму туру, условно 25%, он попытается взять реванш либо осенью на очередных выборах в Раду, либо летом, если случатся внеочередные выборы. Об этой перспективе тоже очень много говорят, что Зеленский может распустить сейчас парламент, чтобы постараться, пока у него высокий рейтинг, провести максимально большую свою фракцию в следующий созыв. Но Порошенко, конечно, даст ему бой. Скорее всего, партия его пройдёт в следующий состав Верховной Рады. Возможно, он будет пытаться каким-то образом сформировать новую коалицию, которая поборется за следующий состав кабинета министров.

Е. Альбац ― То есть на майдане всё спокойно, никаких палаток нет, никто не собирается защищать Порошенко?

И. Барабанов ― Вообще абсолютно пустота в городе! Никто за него не переживает. Единственное, я видел, что вроде бы в те минуты, которые мы с вами разговариваем, на Банковой у администрации президента собиралась какая-то акция людей, которые поддерживают Порошенко. Они собирались туда пойти, чтобы поблагодарить уходящего президента за всё, что он сделал за этот пятилетний срок. Это единственная публичность, которая сегодня в Киеве заметна.

Е. Альбац ― Украинский телеведущий Дмитрий Гордон перед дебатами всех пугал, что кандидатов взорвут. Действительно были какие-то серьёзные угрозы? И действительно ли Зеленский ходит с большим количеством охраны?

И. Барабанов ― Охрана у него, конечно, есть. И перед дебатами, когда я был в пятницу на стадионе «Олимпийский», там действительно были предприняты усиленные меры безопасности. Согнали и нацгвардию, и силовиков — всех, кого только можно. Местные журналисты сравнивали это с прошлогодним финалом лиги чемпионов, который игрался на том же «Олимпийском» — примерно такие же меры безопасности были предприняты. И многие действительно ожидали каких-то провокаций, возможно со стороны групп поддержки одного из кандидатов. Но в итоге всё прошло максимально мирно.

Вчера я весь вечер до глубокой ночи был в штабе Зеленского. Он дважды выходил к журналистам, действительно какая-то охрана есть. Но сказать, что это какие-то мегапрофессионалы, которые его со всех сторон блокируют — нет, это конечно, не Владимир Путин. Он значительно более доступен, чем российские какие-то политики в аналогичной ситуации.

Е. Альбац ― Как к избранию Зеленского отнеслись националисты, люди, воюющие в различных добровольческих отрядах?

И. Барабанов ― На самом деле добровольческих батальонов как таковых сейчас на линии фронта уже не осталось. Они все оттуда выведены. Насколько я знаю, есть небольшой отряд запрещённого в России «Правого сектора», который до сих пор сохраняет базу в районе линии соприкосновения. Националисты перед вторым туром дистанцировались, не поддержали ни одного из кандидатов. Вчера я встречался с их представителями. Насколько я понимаю, они сейчас тоже, как и все готовятся к грядущей парламентской кампании. Они намерены создать некий единый список и попытаться побороться за собственную фракцию в следующей Раде, хотя последние социологические опросы показывают, что их шансы на это очень невелики. И их единый кандидат, которого они выдвигали сейчас на президентских выборах, как вы знаете, набрал 1,6% голосов.

Е. Альбац ― Напомните, кто это был?

И. Барабанов ― Руслан Кошулинский. Он пришёл то ли пятым, то ли шестым. Набрал чуть более полутора процентов.

Е. Альбац ― Спасибо. У меня вопрос Кириллу Рогову. Как вы считаете, какие самые серьёзные риски сейчас стоят перед Зеленским, притом, что он получил невероятный совершенно мандат в 73 с копейками процентов?

К. Рогов ― Перед ним стоят колоссальные риски, мне кажется. Вообще Украина удивила и не только тем, что действительно провела такие конкурентные и процедурно красивые выборы, удивила также тем, что она оказалась в таком мировом тренде с точки зрения стилистики политических процессов. И вот это перетекание политики в сериалы, сериалов в политику — это совершенно новая медийно-политическая реальность. Это очень интересно и очень по-украински. И, главное, находится в мировом тренде.

Но это только первый сезон сериала. И можно сказать, самый хайповый и лёгкий. И сейчас начинается второй сезон, который будет гораздо сложнее, но во многом гораздо интереснее, как я надеюсь. Ну и в котором, конечно, много про опасности можно говорить. В эти дни мы говорили очень много о том, чем Украина не похожа на Россию. И это очень правильно и хорошо. И я тоже восторгаюсь тем, что на Украине каждый раз меняют президента, на каждых выборах. Но имеет смысл поговорить о том, чем Россия похожа на Украину, вернее, Украина на Россию.

Это фундаментальные свойства, которые свойственны практически всем постсоветским государствам (страны Балтии я исключаю). Во всех этих странах национальные политики и государственности формировались обвальным образом во время распада Советского Союза на фоне очень острого экономического кризиса. И обвальная приватизация наложила глубокий отпечаток на характер их элит, правоприменительных систем и бюрократий. И вообще в целом на отношения к праву и к собственности со стороны, как элит, так и населения, что породило сразу такие авторитарные персоналистские пирамиды. И этот груз этой изначальной эрозии как бы над ними всеми довлеет.

И мы видим, что в этих странах вся коррупционная бюрократическая силовая вертикаль сведена к одному центру. И все эти конкурентные олигархи проходят похожие какие-то фазы. И у них тоже возникает такой дурной цикл авторитаризаций и революций. Кто-то приходит, хватает, пытается укрепиться, увеличивает свою собственность. Потом новые выборы. И либо он пытается укрепиться и встречает революцию, либо его сметают. Но это всё продолжается такими циклами, и выход из этого очень трудный.

Е. Альбац ― Кирилл, вот Москва, Кремль отказался поздравить Зеленского, хотя уже и президент США, и канцлер Германии, и главы ЕС и куча других руководителей уже поздравили. У вас есть объяснение? Казалось бы, есть возможность начать с чистого листа. Путин говорил, что с Порошенко нельзя иметь дело, вот появился новый президент Украины. И можно заново выстраивать отношения. Казалось бы всем это выгодно.

К. Рогов ― А почему всем выгодно? Совсем не всем выгодно. Война — выгодное дело, очень многим политикам выгодна война. Война является разменной политической картой, причём со всех сторон. Для Порошенко война тоже была важным политическим козырем, который он использовал. И для Кремля война с Украиной является сейчас одной из фундаментальных политических концепций. И связь войны с Украиной и противостояние с Западом — это то, что во многом определяет легитимность тех людей, которые сегодня сидят в Кремле.

Е. Альбац ― Но вроде проект Новороссия закончился?

К. Рогов ― Нет, мы не знаем, закончился он или нет. Но проект «Крым, Восточная Украина» и в принципе проект «Украина — несостоявшееся государство», он наоборот даже ещё сейчас актуальнее стал после этого праздника демократии, который мы видели. И здесь заключены очень большие опасности, как мне представляется. Потому что, я думаю, что одним из внутриполитических сценариев на ближайшие годы в России является преодоление конституционной преграды — проблемы 2024 года. Одним из вариантов, при котором Путин остаётся у власти, это сценарий какого-то серьёзного обострения, при котором нам говорят: ну вот видите, невозможно же, чтобы он уходил в такой ситуации… И Украина может в этом обострении сыграть очень большую роль.

И такое обострение, чтобы оно сыграло на руку Путину, должно быть извне. То есть это должна быть не экспансия России, а когда на Россию нападают. Потому что если это будет экспансия России, то внутри России это будет воспринято плохо. Мы знаем общественные настроения на этот счёт. Люди не хотят конфронтаций. И конфронтация сыграет на руку Путину, только если она будет выглядеть как нападение на Россию.

Но в ситуации очень высокой неопределённости, очень высокой непонятности конфигурации игроков того перемешанного пасьянса, который сейчас будет на украинской политической сцене, спровоцировать некоторую ситуацию Кремлю будет, может быть, в чём-то даже проще. И это самая большая опасность, которую я вижу в том, как развиваются события на Украине и в их российской проекции. Самая большая опасность — если удастся создать такую ситуацию, как будто бы на Россию напали.

Е. Альбац ― Не хочется таких ситуаций, ужасно не хочется. Андрей, вы согласны с интерпретацией Кирилла, почему Кремль не поздравляет Зеленского? Я напомню, что перед вторым туром были введены очередные санкции России против Украины по поставкам топлива. У вас есть этому объяснение? Что это?

А. Колесников ― Путин уже поздравлял одного президента Украины…

Е. Альбац ― Януковича дважды.

А. Колесников ― А получился другой президент. Но я думаю, с этим совершенно не связано. А связано с тем, что они держат нового президента как бы на холоде. С одной стороны, подожди, прежде чем получить от нас какие-то послания. С другой стороны, есть формальные объяснения, ведь ещё не были подведены официальные результаты выборов.

Е. Альбац ― Но Пётр Порошенко вчера уже признал поражение.

А. Колесников ― Я говорю про официальное объявление. Мне кажется, что на самом деле они не знают, что делать с Зеленским. Не готова тактическая концепция, как себя вести, ни стратегическая. Да, с одной стороны послали ему большой привет в виде этого запрета на вывоз топлива на Украину. А это очень серьёзно.

Е. Альбац ― А это зачем сделали? Чтобы сразу сказать: парень, ты учти…

А. Колесников ― Здесь серьёзные ребята: тебе придётся начинать работать с нами не то что с нуля, абсолютно из минусовой плоскости. И война, и моряки, и обмен пленными… И всё на свете. А теперь ещё и эти экономические сюжеты, действительно очень серьёзные. На Украине ситуация не столь хороша экономически, это довольно серьёзный удар.

Что касается войны, Россия привыкла жить в окружении непризнанных государств много лет. Эта ситуация очень устраивает: Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. Вот ещё два государства. В общем, нормально, можно держать в напряжении окружающий мир. Можно держать в напряжении бывшие страны Советского Союза.

Е. Альбац ― Мне кажется, это такая теоретическая конструкция, потому что я внимательно читаю сейчас 400-страничный доклад Мюллера, из которого следует, что российская власть и Путин, прежде всего, приложили максимум усилий, чтобы отменить санкции. Это прямо видно — зачем всё это было проделано и почему они поддерживали Трампа, пошли на совершенно беспрецедентные меры, очень рискованные. И проиграли. Поэтому очевидно, что им надо, они ребята прагматики, у них проблемы с деньгами.

А. Колесников ― Честно говоря, сомневаюсь в их прагматизме. Всё, что они делают — иррационально на самом деле. Что касается сохранения психологии осаждённой крепости, война, конечно, очень важна для поддержания внутренней аудитории в мобилизованном состоянии. Но и она больше не мобилизуется, не заводится эта машинка, даже керченский инцидент, такая репетиция на самом деле нападения… не сработала. Рейтинг одобрения лежал на 66, он так и продолжал дальше лежать, а потом вообще опустился в январе-феврале до 64. Уже это не работает, не воспламеняются души.

Е. Альбац ― Илья, в Киеве есть какая-то реакция на молчание Москвы? Или там вообще не обращают внимания на то, что происходит в Москве, в России?

И. Барабанов ― Мне, честно говоря, сложно заглянуть в голову Владимира Зеленского и узнать, как его штаб…

Е. Альбац ― Я понимаю, но что-то пишут об этом, говорят на радио и телевидении?

И. Барабанов ― За последние пять лет украинское медиапространство очень сильно оторвалось от России. Новости из России давно уже не являются чем-то значимым. Поэтому такая сдержанная реакция Кремля может быть даже скорее на руку сейчас Зеленскому. Потому что сразу видно, что это никак с Москвой не связано, раз Москва молчит и сама не понимает, что дальше с Зеленским делать. Поэтому сразу видно, что он не какой-то проект Москвы, что он сейчас не сдаст национальные интересы Кремлю и так далее.

Е. Альбац ― Ещё вопрос, чтобы вернуться в Киев. Во время дебатов на стадионе «Олимпийский» и вчера в штабе, как показывали камеры, я внимательно наблюдала, какза спиной Зеленского всё время виднелось лицо актёра Квартала-95 Михаила или Мики Фаталова, который в сериале «Слуга народа» сыграл роль одноклассника главного героя. Там кинопрезидент Голобородько назначил его на пост главы службы безопасности Украины. Это такой армянин, который говорит с очень сильным акцентом. При этом он бескомпромиссный борец с олигархами и так далее. Это что, домашняя заготовка, это напоминание о том, что Зеленский про борьбу с коррупцией не забывает? Или действительно этому актёру может быть предложена какая-то роль в правительстве?

И. Барабанов ― Я не думаю, что может быть предложена какая-то серьёзная роль в правительстве, просто всё это время Зеленского поддерживает вся его команда, в том числе вся команда из этого сериала. Они поддерживают образ президента Голобородько и на стадионе, и в штабе, и всюду — обязательно все эти 5-7 самых узнаваемых лиц, которые стали известны всей Украине благодаря сериалу. Они всегда рядом с Зеленским, всё время у него за спиной. Когда Зеленского нет, они выходят к журналистам, раздают какие-то комментарии, дают интервью, рассказывают о нём. То есть у него очень в этом смысле современный штаб. Это прямо бросалось в глаза. Я много на таких кампаниях работал и много предвыборных штабов видел. То, что было вчера у Зеленского, это разительно отличалось от всего того, что мы привыкли видеть на постсоветском пространстве.

Очень современный, интерактивный штаб. И никаких лишних политиков, застёгнутых в эти ужасные пиджаки, которые там раздают брифинги чётко по минутам. Всё было сделано очень молодёжно, Зеленский подчёркивает, что он хочет переформатировать украинскую политику и увести её в 21 век. Насколько получится, не знаю. Но пока чисто визуально он к этому идёт вполне успешно.

Е. Альбац ― Например, когда за неделю до второго тура он представлял как бы свою команду на одном из каналов, я в Ютубе, естественно, смотрела. В общем, там люди, которых он представлял, но они не слишком, чтобы молодняк. Там был и 60-плюс. А в «Слуге народа» молодые ребята возглавили правительство при этом кинопрезиденте Голобородько. Вы думаете, что он приведёт молодых за собой или это будут функциональные назначения?

И. Барабанов ― Я думаю, что от него очень этого ждут. И если он разочарует избирателей, приведёт какие-то слишком старые кадры, то это может привести к очень быстрому обрушению его сейчас слишком высокого рейтинга. Когда он представлял этих экспертов, уже тогда журналисты сразу нашли, что один человек когда-то работал на «Партию регионов», один связан ещё с кем-то. То есть чем больше будет старых лиц, тем сильнее и больнее это будет бить по рейтингу Зеленского, по его позициям. Поэтому сейчас это один из самых главных вопросов.

Социологи говорят, что его партия «Слуга народа» может набрать по последним данным до 30% на выборах в Раду. Но никто не понимает, кто в этой партии кроме самого Зеленского состоит. Надо будет презентовать списки кандидатов. Неплохо бы человек 200 набрать где-то по стране. И, конечно, если в списках этой партии сейчас какие-то старые коррупционеры, связанные с предыдущими властями, то Зеленский сразу окажется под огнём жесточайшей критики. Он сейчас находится перед очень сложной дилеммой. Я пока не представляю, как он будет из неё выходить.

К. Рогов ― Илья, а известно что-нибудь, кто был идеологом его предвыборной кампании, её имиджевой части? Кто придумал продолжение сериала?

И. Барабанов ― Я так понимаю, что там очень во многом работал известный социолог Разумков, отец которого создал знаменитый центр Разумкова, который проводит социологические исследования в Украине. Там была очень большая и молодая команда, которая отвечала за образ Зеленского в соцсетях. Потому что они же на протяжении всей кампании старались не выходить лишний раз в СМИ, не давать журналистам контактировать с кандидатом. А кандидат предпочитал обращаться к нации, к электорату через Инстаграм, фейсбук. Вчера говорили с разными моими друзьями в Киеве, и они отмечали, что 5 лет назад, когда была революция в Киеве и начинались все известные события, в Украине даже не было ещё 3G… Весь Интернет был под военными.

При Порошенко это всё открыли и за 5 лет произошло глубочайшее проникновение Интернета в любой сельский населённый пункт в стране. Сейчас там в любом месте, в любом маленьком городке Украины есть своя группа фейсбук, где сидят местные жители и обсуждают политику, жизнь города и всё на свете. И Зеленскому через эти социальные сети впервые удалось достучаться до самых разных аудиторий по всей стране. И вчера очень многие отмечали, что впервые в истории случилось то, чего не происходило никогда — на выборы пришла молодёжь, которая обычно на избирательные участки не ходит. Через этот Инстаграм и фейсбук, через этот образ он умудрился убедить молодую аудиторию, что им надо поверить ему. Я сам, когда вчера ходил на несколько участков в Киеве, видел, что действительно очень много молодых людей приходит, приводит своих родителей и активно голосует.

Е. Альбац ― Но в принципе вы ожидаете, что он возьмёт кого-то из людей Порошенко?

И. Барабанов ― Я думаю, что это такая политическая культура здесь, что сейчас из фракции Петра Порошенко очень активно побегут люди. И очень активно будут стараться каким-то образом приклеиться к новой правящей партии. Есть такие в украинской политике депутаты, которые успешно кочуют от одного президента к другому, из одной правящей партии к другой. Это здесь в порядке вещей. Тут немножко это не про идеологию. Насколько Зеленскому удастся убрать всех этих людей? То есть понятно, что есть какие-то нормальные депутаты, которые нужны. Нет ничего страшного, если они уйдут из тонущего блока Порошенко и придут в «Слугу народа». Но есть такие одиозные личности, связанные с коррупцией. Если они всплывут в партии Зеленского, то это будет для него большой проблемой.

Е. Альбац ― Последний вопрос, Илья. Мы просто знаем, что на Украине олигархи играют очень большую роль. За кого был Пинчук, Ахметов? Коломойский был ли в стране или наблюдал из Герцлии? Какие ещё известные олигархи есть на Украине? Что про это известно?

И. Барабанов ― Люди, с которыми я говорил вчера, сошлись на том, что всё-таки не стоит говорить о том, что Зеленский — это исключительно проект Игоря Коломойского, который сейчас находится в Израиле, но возможно скоро вернётся в Украину. Говорили о том, что акционеров у этой победы очень много. Среди них и Коломойский, и названный вами Пинчук, и глава МВД Арсен Аваков, который в последние месяцы, очевидно, охладел к бывшему теперь уже президенту Порошенко. То есть самые разные люди сплотились, чтобы сменить власть в стране и поддержать, так или иначе, Зеленского.

Ахметова в этой истории не было. Он пытался каким-то образом продвинуть свой проект Юрия Бойко, который в итоге провалился. Любопытно, если вы посмотрите на цифры, которые получил Бойко, он получил довольно большой процент. Становится понятно, что если бы пять лет назад не принималось всех решений с Крымом и Донбассом, то сейчас второй тур мог бы быть не Зеленский — Порошенко, а Зеленский — Бойко. Бойко не хватило тех 3-4-х миллионов голосов, которые он не добрал из-за того, что часть Донбасса оккупирована, а Крым аннексирован. Этого очень не хватило, теперь видимо, Кремль должен сделать выводы, что пока эти конфликты не разрешены, в принципе не может идти речь о том, чтобы какой-то пророссийский кандидат даже во второй тур вышел, не говоря уже о победе на выборах.

Е. Альбац ― Спасибо. Всё-таки нельзя не заметить, что Порошенко сделал довольно много важных вещей для Украины. Украинцы получили безвизовый доступ в Европу. Это да, усилило отток рабочей силы в ту же Польшу, тем не менее, это свобода передвижения, нет ощущения клетки, в которой мы живём в России. Он получил томос и создал автокефальную украинскую православную церковь. Если вы поговорите с Сергеем Гуриевым, с главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, который активно работает на Украине (я имею в виду банк). Он вам скажет, что ситуация с экономикой Украины значительно лучше, чем об этом пишут в России.

К. Рогов ― Там сейчас рост экономический выше, чем в России.

Е. Альбац ― У меня есть любимый американский политолог, который всё время считает от нулевой базы, и везде получается действительно рост. Так вот, тем не менее, Порошенко так оглушительно проиграл. Вот это меня поразило. То есть люди, оказалось, не благодарны за эти безвизы! Вас это не удивляет, Андрей?

А. Колесников ― Его достижения, возможно, казались электорату естественными и нормальными. В нормальной стране. То, что допустим, в той же Польше живёт теперь два миллиона украинцев, уехавших из своей страны, свидетельствует о том, что отчасти люди голосуют ногами. Этот процесс очень похож на процесс, происходивший в ряде стран Восточной Европы.

Е. Альбац ― Это во всех странах. В Прибалтике, в Литве половина населения уехала.

А. Колесников ― В Болгарии 25% уехавших. Украина в этом смысле догнала Восточную Европу и, наверное, она Восточная Европа и есть, а не Западная Россия. И всё-таки война, мне кажется, сыграла свою роль. Сначала мобилизующую, а потом демобилизующую. Мне показалось, что между двумя турами как раз надежда Порошенко на интенсивную мобилизацию и не оправдалась. Произошла демобилизация его электората. И мобилизация электората против Порошенко.

Е. Альбац ― Во вчерашней своей речи у Порошенко была совершенно примирительная интонация, если сравнивать с дебатами на стадионе. Он говорил, что он готов подставить плечо, он вообще выглядел совершенно европейским политиком, который держит лицо, признаёт поражение. Вообще он вызвал вчера у меня большое уважение.

А. Колесников ― Не только вчера. Мне сильно понравился, как он провёл кампанию между двумя турами. Но она не сработала.

К. Рогов ― Мне кажется, что вообще это были интересные выборы ещё и тем, что не были выборы между абсолютным злом и абсолютным добром. Гораздо более сложная была история. И я хотел бы добавить, что действительно, как кто-то в комментариях правильно написал, что Порошенко, хотя он сам по себе в принципе центрист, он оказался сдвинут вправо. И поэтому так активно против него фактически голосовал юг и восток Украины. Второе, это, что сказал Илья, конечно. Это то, что новые контингенты, до которых благодаря специфике своей медийной кампании сумел дотянуться Зеленский, пришли на выборы, на которые они обычно не ходят. Среди молодёжи эти контингенты такие достаточно аполитичные. Они пришли, и изменился профиль электората. И третье, конечно, это антикоррупционная политика, повестка, которая просто имеет огромный потенциал и в Украине, и в России. Если бы в России сериал мог бы быть поставлен и показан, то точно так же его герой мог бы стать президентом России совершенно спокойно.

Е. Альбац ― Мы бы даже знали имя…

К. Рогов ― Да. И уже часть этого сериала отсмотрели. Это очень мощная повестка, и в России она не менее мощная, и мы видим, какой она даёт эффект в Украине. И последнее, что я хотел сказать, что мы помним, что есть ещё третий тур украинских выборов. Это парламентские выборы, которые будут осенью. И на этих выборах, как мне кажется, очень важны будут все игроки, в том числе и Порошенко. Сейчас Порошенко что делает? Он пытается оставить за собой место на третий тур, и сыграть в нём. И сильный Порошенко в парламенте очень важен в принципе для будущего Украины. И очень опасно, если там не будет сильных партий, которые будут противостоять партии Зеленского, которой ещё нет. И её не будет до октября. А будет некоторый симулякр. Это надо иметь в виду, что третий тур очень важен.

Е. Альбац ― Илья, последний вам вопрос. Инаугурация будет в конце мая, до 3 июня, я вот читала. А что сейчас будет? Во-первых, Порошенко пока остаётся президентом. Зеленский у нас избранный президент, так что президент Порошенко ещё не бывший. Скажите, пожалуйста, что Зеленский будет делать месяц с небольшим?

И. Барабанов ― От него очевидным образом ждут, что он всё-таки презентует, наконец, свою настоящую команду. Не вот тех экспертов, которых он презентовал перед вторым туром, людей, которые зайдут с ним возможно на Банковую в качестве советников, экспертов, помощников и так далее, а людей, которые займут конкретные ключевые должности. И, видимо, сейчас, начнётся активная подготовка к старту предвыборной кампании в Раду. Потому что Владимир Зеленский с его большим рейтингом есть, но теперь надо сформировать списки. Надо строить большую сетку по всей стране. Надо искать кандидатов, надо формировать коалицию.

Е. Альбац ― Понятно, простите, Илья, это понятно, что он это будет делать. Есть какая-то прописанная процедура? На этот месяц?

И. Барабанов ― Пока что в ближайший месяц президентом остаётся Порошенко, и все готовятся к инаугурации.

Е. Альбац ― Спасибо большое. «Посмотрите, это возможно», — сказал Зеленский, обращаясь к белорусам и к россиянам, прежде всего. Всё возможно. Но он говорил, обращаясь к другим странам СНГ. Вы полагаете, в России такое возможно, Андрей?

А. Колесников ― Если Зеленский будет успешным президентом, это будет хороший образец для России.

Е. Альбац ― Даже, несмотря на то, что у нас уже два поколения, которые выросли к 2024-му году при одном и том же Путине?

А. Колесников ― Я не говорю, что у нас возможно повторение этой ситуации. Мне кажется, что она невозможна. Но то, что он зажёг такой огонёк некоторой надежды, и вот это «всё можливо». То, что он сказал, оно некоторые такие флюиды распространяет и нашу территорию.

К. Рогов ― Да, мне кажется, с какими-то особенностями, не напрямую возможно, но это в принципе возможно, потому что в принципе эта повестка антикоррупционная, очень мощная. У неё очень мощный потенциал, и мы видим, как он работает. В странах, в которых 30-40 лет ничего не происходило, вдруг в один прекрасный день — раз — и начинает происходить. В этом отношении мне кажется очень важным проект, объявленный Зеленским, проект такого интернационального мощного международного русскоязычного телемедиа. Это было бы очень важно для всего бывшего СССР, для всех русскоязычных стран.

Е. Альбац ― Спасибо. Как говорится, бажаю, успiху, дорогие украинцы. Для нас в России это очень важно. Всего доброго. Я благодарю Илью Барабанова в Киеве. Андрея Колесникова и Кирилла Рогова в студии. Светлана Ростовцева — звукорежиссёр. Всего доброго, до свидания, услышимся через неделю.



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Не стоит так слишком уж опрометчиво идеализировать уважаемого шоу-мэна В. Зеленского, возлагая на него все свои запредельно радужные и чересчур оптимистические чаяния-упования. Но определённый, хотя и совсем микроскопический шанс чего-то там сделать и добиться у пана В. Зеленского определённо есть. Будем посмотреть.

Для начала ему придётся немного сильно и бескомпромиссно побороться с тотальной коррупцией и повальным засильем высокооплачиваемой зажравшейся бюрократии высшего и верхнего уровня.

Конечно, у нас тоже может получиться всё, что надо. Россия давным-давно готова к взрывному прорывному комплексному поступательному развитию, причём изумительно небывалыми темпами. В России есть абсолютно все предпосылки для этого. Кроме одной, самой ничтожной и никчемной.

Это только кремлёвское горе-руководство абсолютно не готово к оному комплексному развитию. Более того, бездарный безумный горе-царёк сознательно торпедирует и саботирует все попытки прорыва народа во главе с передовым прогрессивным классом страны к этому комплексному развитию и прогрессу, всячески подавляя все виды народно-освободительного движения…
________________________________________

Украина после выборов. Толпы людей собрались на Банковой, поют гимн Украины, приветствуют Порошенко, кричат ему: "Спасибо, Пётр Алексеевич, возвращайтесь!"
От Зеленского новости только те, что он поторопился с предвыборными обещаниями. Сегодня его представитель заявил, что "пенсии, цены на газ и тарифы не в полномочии президента". А войну закончить быстро не удастся, нужно над этим много работать. Привет 75 % электората!..
________________________________________

Я сама не слежу за украинским эфиром, но мои знакомые говорят, что Порошенко очень достойно попрощался и, вообще, из всех украинских президентов, которые были, он самый достойный. И голосовали за него те, кто сам хочет жить достойно.
________________________________________

Смотрю, как все бесноватые сайта рады Зеленскому. Он им близок и понятен. Украинские их братья по разуму выбрали себе президента, воспользовавшись свободными СМИ, свободой выбора — всем тем, что им дал Порошенко.
________________________________________

Хорошая передача! Все сопереживают. Успехов красавице Украине! Миру мир! Мир Украине! Мир России! Внятных политиков планете.
________________________________________

Понравилась программа! Конечно, мы не знаем, что на самом деле происходит в Украине. Наше ТВ всё представляет в чёрном цвете. По-видимому, это указка Кремля. Отсюда и оскорбления из уст Соловьёва, что народ выбрал клоуна. Но посмотрим. Украина провела выборы и дала народу самому выбирать. А в России только гадают, а кто же будет приемником Путина. А Украина перешагнула этот маразм с преемником и пошла по европейскому пути. Молодцы!
________________________________________

Тут есть любопытный аспект: ПутинТВ, ну то есть фюрерпропагандемашине использует украинскую тему, чтобы отвлечь внимание от невесёлых российских реалий.
________________________________________

Интересный, содержательный и взвешенный эфир. Спасибо.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Евгения Альбац

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 19.06.2019 - ПОСЛЕСЛОВИЕ ЛЬВА ШЛОСБЕРГА
  • 19.06.2019 - О ПРОБЛЕМАХ ВЕЛИКОБРИТАНИИ И УКРАИНЫ
  • 12.06.2019 - РЕШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ТРИБУНАЛА ПО МОРСКОМУ ПРАВУ
  • 12.06.2019 - ПЕРВОМАЙСКАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ В ЛОНДОНЕ
  • 11.06.2019 - О «СУВЕРЕННОМ БРОНЕПОЕЗДЕ»
  • 11.06.2019 - ПОРОЧНАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ
  • 07.06.2019 - ЛЮБОВЬ СОБОЛЬ НА РАДИО «ЭХО МОСКВЫ»
  • 07.06.2019 - О ВЫБОРАХ В МОСГОРДУМУ
  • 04.06.2019 - В КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД
  • 04.06.2019 - ЕВРОПЕЙСКИЕ ВЫБОРЫ
  • 30.05.2019 - НИКОЛАЙ РЫБАКОВ В ТОМСКЕ
  • 30.05.2019 - РОССИЙСКО-УКРАИНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
  • 29.05.2019 - ИНТЕРВЬЮ ЛЬВА ШЛОСБЕРГА
  • 27.05.2019 - НОВЫЕ ЛИЦА «ЯБЛОКА»
  • 23.05.2019 - УМНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ ПРОТИВ СИСТЕМНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru