Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[03.05.2019]

ЗА ЧТО МЫ ЛЮБИМ ТОВАРИЩА СТАЛИНА?

Марк РОЗОВСКИЙ: советский, российский театральный режиссёр, драматург и сценарист, композитор, прозаик, поэт, народный артист РФ, худ. рук. театра «У Никитских ворот», академик американской Пушкинской академии, член ПЕН-клуба, дважды «Россиянин года»


Марк РОЗОВСКИЙ:


Сочинение на тему: «За что мы любим товарища Сталина?». У нас сегодня действительно торжествует «прохановщина», «зюганизм». Они восславляют прошлое, толкают нас и в нищету, и во враньё, в ту эпоху, когда были не просто репрессии, а был геноцид против своего народа. Люди просто этого не знают или не хотят знать.

Но с одной стороны, правда о Сталине уже известна. Во всяком случае, наша историческая наука сделала всё, что возможно пока. Хотя полностью архив Сталина, как мы знаем, не раскрыт до сих пор. Но, тем не менее, очень много трудов и работ обществу уже сегодня доступно. Однако в массе своей, конечно, царит и путаница в мозгах, в умах — разруха в мозгах, если вспоминать Булгакова. Нет осмысления прошлого.

Трагедии замалчиваются, исторические трагедии замалчиваются, их причины не известны, так сказать, обывателю. Потому у нас и нет вожделенного гражданского общества. Потому что гражданин своей страны — это патриот своей страны. А быть патриотом своей страны и быть сталинистом — это абсолютный нонсенс! Потому что никто не сделал в истории нашей Родины столь огромного количества страшных бед, не пролил столько крови, именно народной крови, сколько этот товарищ! Поэтому это торжество пустоты и темноты, с одной стороны.

А с другой — конечно, правы те сегодня комментаторы, и среди них есть очень умные люди, которые считают, что это не совсем, так сказать, недопонимание, что ли, личности Сталина, а скорее протест против той власти, которая сегодня нами руководит. И в этом есть свой резон. Ну, только что устами нашего премьер-министра было сказано, что 19 миллионов человек в современной России находятся за чертой бедности. 19 миллионов! Ну, как же не протестовать против этой реальной ситуации?!


К. Ларина ― Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. У нас такая традиционная встреча. Обычно вокруг последней декады апреля мы встречаемся с представителями школьного конкурса «Мемориала» «Человек в истории. XX век», чтобы в очередной раз провести и подготовить вас к церемонии награждения финалистов этого уникального конкурса, который ежегодно проходит, вот уже 20 лет. Сегодня не исключение. Я приветствую в нашей студии:

• Ирину Щербакову, историка, главу оргкомитета конкурса и

• Марка Григорьевича Розовского — режиссёра, писателя, человека, руководителя театра «У Никитских ворот».

М. Розовский ― Добрый день. Особенно приятно, что я — человек.

И. Щербакова ― Настоящий человек в истории, конечно.

К. Ларина ― Безусловно так. Я просто напомню, что именно в этом театре — в театре «У Никитских ворот» — последние три года проходит церемония награждения финалистов. Я хочу сказать, дорогие друзья, что я придумала тему для нашей передачи, и она страшно звучит для вас! «Сочинение на тему: за что мы любим товарища Сталина?» — сегодня я так определила тему нашей встречи.

И. Щербакова ― Ужас!

К. Ларина ― Почему? Потому что каждый год, когда мы говорим об этом конкурсе, конечно же, невозможно говорить о нём вне контекста. Сегодня все обсуждают вот уже какую неделю результаты очередного опроса общественного мнения «Левада-Центром» об отношении к фигуре Сталина. И, судя по всему, судя по тому, что говорят социологи, и по цифрам мы наблюдаем пик общественной любви к этому историческому персонажу. Вот на этом фоне как можно с детьми говорить о правде, о настоящей правде истории? Я думаю, что Ира и скажет, насколько важен этот фон.

И. Щербакова ― Ну, тут действительно ломаются копья вокруг того, насколько был верен этот опрос, как были поставлены вопросы, что показывают результаты. Потому что цифра так всех потрясла, что это людей очень возбудило. И мы видим даже по нашим работам (и это, может быть, даже нарастает, а не уменьшается) большой разрыв мнений в обществе. Потому что если почитать то, что приходит на наш конкурс…

Конечно, может быть, это капля в море, потому что полторы тысячи работ, которые к нам приходят — ну что это для нашей страны? Это, конечно, вроде бы очень мало. Но там нет ни одной работы, которая как-нибудь бы прославляла Сталина! Там есть советские штампы, написанные отчасти таким старым советским стилем, отталкивающиеся от клише, которые они получают в школе. А эти клише часто приходят из советского времени, особенно когда речь идёт о войне, о подвиге народа. Даже когда он наполнен таким реальным человеческим содержанием, часто язык такой очень казённый, такой привычный, стандартный…

Но вообще нет работ, прославляющих Сталина. Вот я скажу, что за эти 20 лет, ну, может быть, было две работы. И это не только определяется тем, что они как будто знают, куда они пишут. Да дети эти не знают. И учителя сплошь и рядом не знают. Ну, что такое «Мемориал»? Они видят, что это исторический школьный конкурс, и пишут на этот исторический школьный конкурс. И я повторяю, что это происходит какой-то человеческий отбор, я бы сказала, в этом отношении. А уж если, конечно, выводы в работах были бы в защиту Сталина или в защиту этой власти у очень многих, то можно было бы говорить об абсолютной шизофрении.

Она, конечно, у нас присутствует. Но я думаю, что подростки всё-таки, которые пишут именно нам, не так ею задеты. Потому что это совершенно естественная реакция на то, что они узнают. Например, свои семейные истории. Это совершенно естественная реакция, и она такая… Знаете, как сказала наша победительница нашего конкурса, по-моему, 2003 года, которая теперь стала таким правозащитным адвокатом, Марина Агальцова. Когда её спросили: «Что же ты из бизнеса ушла, из адвокатского своего бизнеса? Почему ты пришла в правозащиту и занимаешься ещё такими делами…»?

А ведь она занимается 1930-ми годами, пытается реабилитировать раскулаченных, которые не реабилитированы. И она отвечает: «Вы знаете, это для меня очень хорошо. В этих делах я вижу абсолютную несправедливость! Когда я там с делами бизнеса занималась, я всё-таки не совсем понимала, где роль адвоката и защиты. Ну, что я защищаю — мне не всегда было ясно. А тут для меня абсолютно очевидно. Это абсолютная чистая несправедливость и жестокость!». И мне кажется, что это очень важно.

К. Ларина ― Марк Григорьевич, а вы чем объясняете эти цифры, которые на всех произвели такое впечатление?

М. Розовский ― Ну, с одной стороны, это как-то необъяснимо, потому что правда о Сталине уже известна. Ну, во всяком случае, наша академическая наука, историческая наука сделала всё, что возможно пока. Хотя полностью архив Сталина, как мы знаем, не раскрыт до сих пор. Но, тем не менее, очень много трудов и работ обществу уже сегодня доступно. Но в массе своей, конечно, царит и путаница в мозгах, в умах, разруха в мозгах, если вспоминать Булгакова. Нет осмысления прошлого.

Трагедии замалчиваются, исторические трагедии замалчиваются, их причины не известны, так сказать, обывателю. Потому у нас и нет вожделенного гражданского общества. Потому что гражданин своей страны — это патриот своей страны. А быть патриотом своей страны и быть сталинистом — это абсолютный нонсенс! Потому что никто не сделал в истории нашей Родины столь огромного количества страшных бед, не пролил столько крови, именно народной крови, сколько этот товарищ! Поэтому это акт торжества пустоты и темноты, с одной стороны.

А с другой — конечно, правы те сегодня комментаторы, и среди них есть очень умные люди, которые считают, что это не совсем, так сказать, недопонимание, что ли, личности Сталина, а скорее протест против той власти, которая сегодня нами руководит. И в этом есть свой резон. Ну, только что устами нашего премьер-министра было сказано, что 19 миллионов человек в современной России находятся за чертой бедности. 19 миллионов! Ну, как же не протестовать против этой реальной ситуации?!

И возникают миражи, возникает некое, так сказать, желание окунуться влакировочную красоту кубанских казаков. Я имею в виду фильм, который мы смотрели с утра до ночи, во всяком случае, в младые годы. И я помню каждый кадр этой липовой картины, липового благоденствия. И как-то трудно поверить в то, что раньше было лучше. Раньше было раньше. И поэтому самое страшное, мне думается, в том, что люди тянутся к хорошей жизни, но заблуждаются, потому что ищут эту хорошую жизнь в прошлом, а надо искать эту хорошую жизнь в будущем! Вот что значит быть патриотом!

А у нас сегодня действительно торжествует «прохановщина», «зюганизм». Они восславляют прошлое, толкают нас и в нищету, и во враньё, в ту эпоху, когда были не просто репрессии, а был геноцид против своего народа. Люди просто этого не знают или не хотят знать.

К. Ларина ― Марк Григорьевич, простите, я хочу всё-таки вас поправить в одном нюансе. Вы говорите про «прохановщину» и про «зюгановщину». Мне кажется, что молодые люди вообще не понимают, про что вы говорите. Этих фамилий они не знают, и слава богу. Но они знают другие фамилии. Они знают, допустим, фамилию Захара Прилепина. Я бы скорее здесь искала новую опасность, вот в этом поколении людей, которые владеют умами молодых сегодня и по-прежнему строят вот эту новую советскую мифологию о том, какая была прекрасная страна, какие были прекрасные в ней люди, и какой был прекрасный товарищ Сталин.

М. Розовский ― Ну, вы правы. Но что там Сталин? Мы даже перестройку не распознали и не поняли.

К. Ларина ― Да.

М. Розовский ― Это ближайшая наша история. Мы просто не приняли очень многое из того, что дала нам перестройка, мы это не оценили. Да, конечно, были ошибки. Конечно, были какие-то перехлёсты и были какие-то очень трагические моменты, было действительно обнищание, но страна всё-таки двинулась вперёд! И страна, безусловно, имела шанс выйти на какой-то совершенно новый для себя уровень. Этого не произошло. Вернее, это произошло частично. Но в умах массы людей, надо признать, к сожалению, к большому сожалению (говорю это с горечью и болью), этого не произошло.

Я не историк, я не политолог, я не социолог. Я не могу дать какие-то научные объяснения всему этому. Я живу в театре, я вижу, что современно, что не современно. Когда вы говорите о моём коллеге Захаре Прилепине — ну, что же? Понятен его национализм. Его хобби, так сказать, заключается в том, чтобы ездить на Донбасс, одевать камуфляжную форму, на три недельки пострелять из пулемёта или из чего-то такого. Потом вернуться под прожектора первой студии и показывать, какой он весь из себя патриот.

Но вся штука в том, что именно Захар Прилепин становится вдруг театральным деятелем, так сказать, по соседству он уже работает в Московском художественном театре. А я ни одной пьесы его, честно говоря, не читал. Вот такое поверхностное участие в реальности и, я бы сказал, аморальное участие в милитаристической, так сказать, какой-то оперетте, в которую он лично погружён, меня совершенно изумляет. Мне становится смешно на него смотреть. Хотя, наверное, он сейчас, если слушает меня, думает: «Ну, я из Розовского теперь в ответ сделаю котлету!». Ну, пусть попытается. Но факты остаются фактами.

К. Ларина ― Я как раз хотела сказать по поводу перестроечного времени, о котором вы вспомнили совершенно справедливо. Вот как раз, перекидывая мостик к сегодняшнему дню, именно школьный конкурс «Мемориала» — то самое дитя перестройки, которое пережило многие-многие возможности закрытия и уничтожения, но до сих пор живо. И уже сколько поколений! Двадцать лет — это всё-таки целое поколение выросло. Да, Ира?

И. Щербакова ― Ну конечно. Даже уже можно сказать — полтора. Уже, вообще-то, дети первых победителей у нас могут участвовать в конкурсе. Но я бы сказала ещё, возвращаясь к нашей теме, что наши школьники, конечно, совершенно не знают Прилепина, я думаю, или мало кто из них знает.

К. Ларина ― Это именно ваши школьники, которые участвуют в вашем конкурсе?

И. Щербакова ― Да. Ты ведь знаешь, откуда они. У нас ведь таких крупных городов, как Брянск или Екатеринбург, вообще считанное число. Ведь в основном это же деревни, это посёлки, это сёла. В этом году их, кстати, особенно много. И я не думаю, что речь идёт о каких-то таких конкретных фигурах. Но Сталин воплощает в себе, если не говорить о нём, дух времени. Но почему этот дух поднимает Сталина? По очень простой причине. Потому что люди абсолютно чувствуют и понимают, что государство — всё, а они — на самом деле ничто!..

Вот поэтому мы с такой всегда надеждой смотрим на то, когда люди считают, что они что-то могут, когда бьются против мусорных свалок, всячески встают на защиту своих каких-то малых городов и так далее. Я всё равно считаю, что гражданское общество в таких сегментах всё равно есть, как бы на него ни наезжали, как бы его ни гнобили. Вот это чувство, что ты перед этой государственной машиной бессилен, конечно, оно и порождает вот это отношение к Сталину, потому что он — самое сильное воплощение, самое мощное воплощение вот этой бесчеловечной государственной машины.

Конечно, я понимаю, что его значение складывается, как Марк Григорьевич правильно говорил, из самых разных аспектов. Кстати говоря, и просто потому, что вот это зло, его величие притягательно для людей. Человек чувствует себя, конечно, очень маленьким на этом фоне, но всё-таки в этом есть как будто бы какое-то величие, вот уровень этого зла такого страшного. Это ведь тоже нельзя недооценивать. А всегда такое демократическое, гуманистическое, либеральное начало — оно же тем и сильно, с одной стороны, а с другой стороны, непривлекательно из-за этих споров, что это не чёрное и не белое, что это пёстрое, и поди в этом всём разберись…

И тут мы к перестройке возвращаемся, потому что это было очень пёстрое время, яркое время и противоречивое. И оно, кстати говоря, отражалось в семейной памяти наших школьников… Вот если ты помнишь, такие работы были у нас, в которых отражается то время, как какое-то непонятное, смутное, для семьи очень тяжёлое. А память о репрессиях передаётся уже через третье-четвёртое поколение, ведь это всё-таки юность и детство их родителей, например.

К. Ларина ― А 90-е годы каким-то образом существуют в этой памяти школьной?

И. Щербакова ― Да, они, конечно, существуют. Но вот с этим они затрудняются гораздо больше, между прочим, чем с 1930-ми годами, как это ни странно. Ну, это впрочем, понятно почему. Потому что и взрослые затрудняются вокруг них, чтобы им как-то рассказать, что это было за время. Оно оказалось очень таким, я повторяю, искажённым, мифологизированным, смазанным. И конечно, это неслучайно: потому что всё, что они слышат о нём, носит отрицательный характер, причём как со стороны власти и нашей пропаганды, так и со стороны, например, их собственных семей, родителей, бабушек и дедушек. И в этом тоже зарыта собака, потому что вот это отношение к прошлому, отношение к истории, роль Сталина… всё это так запутано, переврано государственной пропагандой патриотизма…

Я вот очень часто вспоминаю последний свой пассаж. Я помню, в 1989-ом году у меня была первый раз такая открытая лекция. Я не думала, что когда-нибудь до этого доживу. Тогда это был ещё не Российский государственный гуманитарный университет, а Московский историко-архивный. И меня пригласили рассказать про судьбы репрессированных, потому что я делала интервью. Вот у меня вообще было такое чудо: «Боже мой, я это говорю перед студентами публично вслух!» И какой-то мальчик поднял руку и говорит: «А скажите, вы вообще живого сталиниста-то когда-нибудь в жизни видели?» И я подумала: «Боже мой! Неужели я до этого дожила, что им уже кажется, что я какое-то совершенно ископаемое, потому что я видела ещё живого сталиниста?»…

И представить себе, что этот сталинист ещё где-то есть и ходит, было невозможно. Это, конечно, сейчас совершенно неудивительно… А вот тогда это был дух 1989-го года, после выхода «Архипелага ГУЛАГа», после свободных наших выборов, после всего… Конечно, сейчас надо подумать, какой произошёл откат в этом смысле.

М. Розовский ― Ну, 70%. А эти 70%, как вы считаете, они читали «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына?

К. Ларина ― Я уверена, что многие из них — да.

И. Щербакова ― Ну, в школе проходили

М. Розовский ― А я вот уверен, что нет!

К. Ларина ― Да перестаньте! Не работает это. Мы сейчас как раз вспоминаем… Мы пережили эту эпоху гласности. Уж столько открылось нам бездн, открылось преступлений против собственного народа в этот период. Мы читали и «Огонёк», и «Московские новости», и толстые журналы. В метро читали люди. И что? И те же люди сегодня говорят: «Сталина хотим», я вас уверяю.

М. Розовский ― Нет, просто…

К. Ларина ― Это никак не связано.

М. Розовский ― Просто общество не готово к самопостижению. Информация — она или есть, или она перекошена, или она полностью отсутствует.

К. Ларина ― Заблокирована.

М. Розовский ― Вот в пустоте лучше всего рождается дьявол, дьявольская злоба. И в обществе очень много, понимаете, той скрытой сталинщины, которая, может быть, даже не совсем политичная. Просто любая безнравственность… А Сталин как раз это поощрял, он сам был безнравственным человеком. Потому что если бы он был нравственным человеком, он бы не братался с Гитлером. Может быть, и войны-то не было бы, если бы не пакт Молотова — Риббентропа. А через неделю после пакта Молотова — Риббентропа начинается Вторая мировая война. Через неделю! Давайте вдумаемся в это.

Эти два ирода рода человеческого подписали, так сказать, пакт о своей дружбе, о взаимоподдержке. Понимаете? Конечно, они при этом боялись друг друга. Вернее так: Сталин боялся Гитлера, а Гитлер пренебрегал этой боязнью и делал своё дело. Но это два дьявола, которые сочинили нам эти трагедии, они придумали эти трагедии, каждый для своего народа и для всего мира одновременно. Миллионы стали заложниками их вот этой чертовщины и этой гибельности нравственности. Понимаете?

Поэтому сегодня любой мордобой, любое какое-то возвышение одного человека над другим человеком, любая несправедливость, всё имеет одни и те же корни — отсутствие ориентиров. Где зло, а где добро? Понимаете? Церковь по этой части молчит, не говорит, что Сталин — Антихрист. Ну не говорит, что палач не может быть человеком, он может быть только врагом человечества. Понимаете?

И поскольку разоблачение Сталина не пришло к народу, оно не пришло даже при Хрущёве, потому что Хрущёв сделал секретный доклад. Ведь этот секретный доклад распространялся только в райкомах партий. Народ так и не узнал текста доклада Хрущёва в полной своей массе… Не к нему обращался Никита Сергеевич, а к своим партийным коллегам, которые были ошарашены, потому что они были лакеями и холуями той власти. И конечно, они были настроены сразу же сделать реванш. И этот реванш продолжается…

И. Щербакова ― Если вернуться к школьникам, я думаю, что работает конкретика семейных историй. Недаром у нас их становится всё-таки больше, всё больше не каких-то не эссе на общие темы, а всё-таки семейных историй. Вот их семейная история на них работает. А она у нас трагическая…

К. Ларина ― Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Мы говорим в преддверии церемонии вручения наград финалистам конкурса «Человек в истории. Россия — XX век». Это ежегодный конкурс. организуемый «Мемориалом». На этот раз он пройдёт (уже в третий раз) в театре «У Никитских ворот». И вы можете туда прийти. Правильно я говорю?

И. Щербакова ― Да. Только хорошо было бы на нашем сайте зарегистрироваться, потому что, к сожалению, у нас бывают не только друзья, как это известно.

К. Ларина ― Понятно. Об этом мы тоже помним.

М. Розовский ― У нас зал на 200 мест. Всем места хватит.

К. Ларина ― Итак, поскольку тему я сегодня обострила по своему обыкновению, назвала её так: «Сочинение на тему: за что мы любим товарища Сталина?», — то, естественно, у нас разговор ходит из вчера в сегодня, и обратно. Вот вопрос: как воспитывать поколение, как воспитывать нацию? С помощью просвещения? С помощью назидания? С помощью запретов и законов? А может быть, с помощью каких-то действительно громких судебных процессов, как это было в 1945—46-ых годах, когда шёл Нюрнбергский процесс в Европе? Вот Ира сказала про конкретные человеческие истории. Когда эта история касается твоей семьи, то тебя и учить ничему не надо, она просто перед глазами, перед тобой. Да?

И. Щербакова ― Ну, во всяком случае, когда они сталкиваются с этим… Всё-таки наши школьники — ну, может быть, не романтическое такое поколение, а очень такое прагматичное. И, кстати говоря, у них перед глазами есть Google, у них есть Сеть. Там, конечно, много чего есть совершенно гадкого, и в этом всём надо разбираться. Кстати, когда они сюда приезжают, мы даже с ними специально разговариваем на тему, как проводить вот этот поиск в интернете, как отличить ложь от правды, от реальности, исторические факты — от мифов, и так далее. Это очень важно.

Но всё-таки перед ними огромное поле информации, и в нём можно много чего найти. И они придают большое значение документу, источнику, в общем, я бы так сказала — гораздо больше, чем каким-то, ну я не знаю, призывам абстрактным. И документы на них действуют. А документы, надо сказать, бывают такие впечатляющие, они ведь их и приводят: и личные, и дневники, письма. Поразительная вещь! Казалось бы, столько лет прошло, сто, а иногда и больше ста лет, и всё равно находятся и находятся какие-то письма и дневники. Я уже не говорю про документы, касающиеся вот этой семейной истории.

И конечно, я опять повторю, что есть огромный слой людей… В общем, Россия была на 80% крестьянской страной. И я тут говорю всё-таки не о городских людях, об интеллигенции, которые осознали то, что с ними было, оставили воспоминания. И то, что творилась такая чудовищная, такая страшная несправедливость, такой тяжкий труд! И как минимум всю первую половину XX века…

В семьях, я бы сказала, всё-таки эту память уничтожить нельзя. И когда они к ней обращаются… Вот совершенно конкретные истории. Пусть даже это будет уже прабабка, а иногда и прапрабабка, когда её выбросили на мороз с малыми детьми, отобрав всё на свете, загнали в Сибирь, где, я не знаю, почти вся семья умирает. И это на них производит впечатление, это производит впечатление.

К. Ларина ― А какие-то выводы они делают?

И. Щербакова ― Да, конечно, делают — об ужасной несправедливости. У нас ведь и номинация называется «Человек и власть». Мы же не говорим: «Пишите о политических репрессиях». Мы говорим: «Пишите о столкновении людей в XX веке с властью». Кстати говоря, уже 20 лет прошло XXI века. Вот эти отношения, взаимоотношения человека с властью. И тут, мне кажется, можно довольно много чего добиться не прямым образом, не прямыми призывами, а вот таким углубленным отношением к истории — к истории семьи, к истории твоего места.

У нас тут работа, я уже скажу… и как мы всегда рады, когда получаем такие работы! Ну, они в школе что-то такое, не знаю, какой-то субботник устраивают, какую-то уборку территории. Начинают что-то копать — и вдруг крест выкапывают из земли прямо недалеко от школы! И ужасно удивляются, что это за крест, откуда он взялся. И тогда начинается история, они начинают разматывают историю. Тут была, оказывается, церковь. И что с ней было? И что случилось со священником в этой церкви? И когда её сломали? И когда всё там расхитили? Священника посадили. И таких историй очень много.

Я бы ещё хотела отметить, что школьников очень привлекает? И я это по себе очень хорошо помню. Это то, что история — чрезвычайно интересное дело. Кстати говоря, собственная, семейная история, несмотря на всю свою трагедию, как бывает, очень интересная. И тут возникают просто такие детективные сюжеты. Кому этот памятник? Красным? Белым? Оказывается, что он стоит красным, а там белые лежат…

В общем, в нашем конкурсе бывало этого очень много. И сейчас, в этих новых пришедших работах эти истории тоже есть. Господи, истории расстрела рыбаков девятнадцатого года. Такой немножко пандан Кронштадтскому восстанию под Астраханью тем, которые восстали против военного коммунизма и этой жуткой продразверстки. Вот этот расстрел. Боже мой, они нашли девятнадцатый год! Что они раскопали в этой истории? Это просто поразительно! Это как я занималась бы войной двенадцатого года и там находила какие-то сюжеты, 1812 года…

К. Ларина ― Ира, по сути, это тоже героическое прошлое, только здесь оно просто по-другому воспринимается. Героическое прошлое. Ведь кого мы называем героями?

И. Щербакова ― Ну да.

К. Ларина ― Людей сопротивления, по сути, да?

И. Щербакова ― Ну, например, да.

К. Ларина ― Я хочу, чтобы Марк Григорьевич тоже рассказал про своё видение. Вот что работает, когда мы говорим о просвещении, о разговоре на исторические темы? Ведь, собственно говоря, и ваше постижение мира тоже прошло через историю собственной семьи. Мы уже про это говорили и не первый раз вспоминаем эту замечательную книгу Марка Григорьевича «Мама, папа, я и Сталин», собственно, по которой и спектакль идёт в театре «У Никитских ворот». Это тоже постижение через судьбу собственной семьи?

М. Розовский ― Спасибо. Ну, знаете, я-то как раз учился в сталинское время. Я был пионером. Я, казалось бы, в полной мере должен был вкусить это счастье голодного детства.

К. Ларина ― Любили товарища Сталина?

М. Розовский ― Я вот с этого начал наш разговор. Давайте вернёмся, сделаем в нашей фантазии возврат в то самое счастливое прошлое. Давайте будем жить снова при товарище Сталине. Так как мы будем жить? Мы будем жить в коммуналках. Мы будем жить даже не в «хрущёбах», а именно в коммуналках… Вот моё детство прошло в подвале, там 83 человека жило… Система коридорная, как пел Володя Высоцкий.

Кстати, а что с Высоцким было бы? Вот я задал вопрос: что было бы при Сталине с Володей Высоцким? Да расстреляли бы его! Я в этом убеждён стопроцентно! Это надо понимать. Почему я так уверен? Да потому что Маяковский застрелился. Потому что Булгакова травили. Потому что Мандельштама загубили. Пастернака травили. Понимаете? Набоков? Да кто такой Набоков! Мы знать и не знали, кто такой Набоков. Понимаете?

Достоевского нельзя было читать! Не издавали Федора Михайловича Достоевского при товарище Сталине! Вы бы не знали, что такое роман «Бесы», понимаете, не знали бы, потому что «Бесы» не издавались. Потому что это роман как раз про большевиков. Достоевский был только в самиздате, то есть в дореволюционных изданиях, если вы хотели половину Достоевского прочитать: и «Сон смешного человека», и «Записки из подполья», и так далее. Мы всего этого были реально лишены. Да и Бродский был потом стёрт в порошок. Это что, не сталинщина? Тоже сталинщина в чистом виде! Вот кубанские казаки, и только. Поехали бы мы…

К. Ларина ― Зато мы делали ракеты и покоряли…

М. Розовский ― Поехали бы мы в Турцию отдыхать, миллионы людей? Я думаю, что эти миллионы, как только поехали бы в Турцию, они бы вернулись уже трупами и мертвецами.

К. Ларина ― Марк Григорьевич, а вам на это скажут: «Зато были бесплатные пионерские лагеря. И советский Крым. И советские курорты. И профсоюзные путёвки, от трудовых коллективов направляли отдыхать в разные места. И квартиры давали, широкие и просторные, всем рабочим».

М. Розовский ― Вот вы уже пишете сочинение «За что мы любим Сталина?», Ксения. Вот именно эти строки. Всё это — мнимость. Понимаете? Это всё — подмена настоящего, удобного, комфортного, курортного отдыха такой вот видимостью. Безусловно, это было. Конечно, это было. И я был в пионерских лагерях. И когда Сталин умер, понимаете, на линейке мы с повисшими носами стояли, переживали это как трагедию. Мы были детьми. Потом пришла к нам правда. Но для этого надо научиться думать.

К. Ларина ― А как она к вам пришла, скажите? Как к вам пришла правда?

М. Розовский ― Думать, думать надо научиться! Понимаете? Если народ перестаёт думать, он становится манкуртом. Мы же это знаем тоже из нашей литературы. Как говорится, нам это наши классики прививали, и недаром прививали. И мы знаем, что такое вольнолюбивые стихи Пушкина. Мы знаем, что такое стихи Лермонтова. Мы все это проходили. Я делал доклад при Сталине о вольнолюбии Чацкого и Грибоедова. Понимаете? Потому что, какой бы тиран ни был, всё равно существует свобода!..

Даже если крохотная свобода, но когда она приходит в твоё сердце и приходит в твои мозги, простите, не в пустые мозги, а когда она приходит как нечто освежающее, нечто дающее ключ к пониманию твоей Родины, твоей истории. Правду, правду надо говорить своему народу! И тогда мы перестанем быть этими манкуртами и такими полуидиотами… Простите меня, не хочется никого обижать и оскорблять, но просто нежелание знать — позорно!

Нежелание знать свою историю приводит к новым трагедиям. Вот этого надо больше всего бояться! Поэтому молодых ребят, которые ищут эту правду, надо поддерживать, надо действительно вручать им премии, говорить им, что они — будущие граждане свободной России.

И. Щербакова ― Спасибо, кстати говоря, театру я хочу ещё раз сказать. Спасибо Марку Григорьевичу за то, что они третий год нас мужественно на самом деле принимают наши конкурсы.

М. Розовский ― Ну, вы делаете благородное и полезное дело. Для меня вообще вопроса этого нет. Мы делаем, мы имеем право, как говорится, по закону предоставлять услуги на любое мероприятие, если к нам обращаются. И мы рады, как говорится, поддерживать эту очень важную общественно-просветительную миссию…

И. Щербакова ― Да, для нас это очень важно. И очень важно, что это именно Марк Григорьевич, потому что… Вот Ксения правильно сказала: и биография за этим стоит, и история за этим стоит, и политика театра за этим стоит. Так что для нас очень важно.

М. Розовский ― Ладно. Ну, что политика театра? Бог с ней, конечно же. Вот вы говорили о крестьянстве. Знают ли наши люди, живущие в нашей стране, что если бы они сейчас жили при Сталине, то первое, что сделали бы, если бы они жили в деревне… Ну, я уже рассказал, как в городе жили.

И. Щербакова ― Паспорта отняли бы сразу.

М. Розовский ― У них первое, что сделали бы, отобрали бы паспорта. Все крестьяне пошли бы в колхозы. И все колхозники не имели паспортов, они не имели вообще права при Сталине выехать из своей деревни в город. Надо было брать справку. Надо было отмечаться в милиции. И в гостиницу нельзя было поселиться. Ну, вы вдумайтесь! По одну сторону колючей проволоки были репрессированные люди, там они дохли. Понимаете? А по эту сторону жили вот так «свободно» при Сталине все крестьяне нашей страны… Все до одного колхозники не имели паспортов. Да что же это такое!.. И в этот ужас, в этот ад мы хотим снова поместить нашу страну?

И. Щербакова ― Я хочу сказать, что если бы всё было так просто… Есть, конечно, эффект такого шварцовского «Дракона»… Вы помните, как Дракон смеётся над Ланцелотом и говорит: «Какие души я тебе оставляю! Ты ещё с ними помучаешься. И фальшивый, и лживый, и дырявый, и продажный…». И эти последствия страшные взаимоотношений с этим государством — это приспособленчество, прятанье, атомизация, закрывание, так сказать, себя в свой маленький мир, вообще стремление как-то спастись там хоть как-нибудь — это, конечно, играет роль.

Страх, который у людей. Ведь на самом деле то, с чем сегодня мы имеем дело, это почти главная реакция памяти вот такого страха, который передаётся из поколения в поколение. Вот страх, он всё возникает и возникает. Если на эту клавишу надавить, она очень и очень отзывается таким сильным камертоном. Кстати говоря, вызывает приспособленчество. Ведь очень многие наши (сейчас я уже скажу) кончившие школу и бывшие победители сталкиваются, например, с тем в своих вузах, что им там говорят самые разные версии, проводят семинары по геополитике… Мы же понимаем, что это такое.

И чем они на самом деле должны гордиться? И что это значит? Наша геополитика с огромными нашими просторами, а не с человеческими какими-то ценностями. И вот это наследство — оно очень тяжелое. Отсюда возникает и это всегда такое противоречие чувств. Потому что я всегда говорю, что из наших работ можно составить такую энциклопедию нашей жизни одних только рецептов! У нас ведь 40 тысяч человек участвовало в этом конкурсе за эти 20 лет. Такое не снилось никакой Европе: что люди ели, вообще чем они питались в эти годы. И это продолжалось, кстати говоря, и в 50-е годы, и в 60-е было ещё очень трудно.

Вот у нас есть же в этом году целый набор очень подробных работ, в которых ребята опрашивали всех-всех у себя, кто ещё в живых оставался из старших поколений, как они встречали Новый год, с чем они встречали Новый год, в чём они встречали Новый год, как это было. И вот это почитать, это почитать… Как наши люди изворачивались. Как они вообще приспосабливались. Что стоило, я не знаю, раздобыть пару обуви, какое-нибудь платье пошить. Вплоть до 70-х годов.

К. Ларина ― Ира, прости, вот ты рассказываешь, и каждый вспоминает своё, у каждого свой набор воспоминаний на эту тему.

И. Щербакова ― Конечно, конечно.

К. Ларина ― Но всё равно это всё сегодня превращается в такую милоту, да?

И. Щербакова ― Конечно.

К. Ларина ― «Вот как было здорово! Были бедные, но счастливые. Люди были все добрые, любили друг друга»…

И. Щербакова ― Знаешь, этого в работах совершенно нет, этого совершенно нет! И дети абсолютно адекватно, между прочим, с ужасом воспринимали такое… Всё-таки это современные школьники. Они с ужасом воспринимают эти рассказы о том, что стоило вообще, не знаю, чего стоила какая-нибудь пара туфель какой-нибудь бабке ещё в 60-е. И вообще пишут: «У меня кожаные туфли появились, — я не знаю, — в 1959-ом году». Это вообще же не снилось совершенно никому! Но следы этого, так сказать, следы этой «драконовщины» — они ужасно глубокие. И что говорить об этих наших старушках, которые, как они говорят, они и в политике не разбирались. Там Сталин, а потом Хрущёв, Брежнев. Только по тому, как чуть-чуть жизнь менялась, какие-то облегчения наступали или наоборот.

Вот вышла из печати переписка Королёва со своей женой… Вот это человек, который чудом остался жив. На следствии битый и пытаемый, в лагере умиравший от голода, чудом спасшийся. И он в день смерти Сталина пишет жене, какое это страшное горе… И вот это на самом деле самое страшное наследство! Потому что он — символ вот этого государства, этой геополитики, этой огромной державы.

И мы готовы жертв оплакать, готовы сказать, как это было несправедливо, вообще как жалко загубленные жизни, но признаться, что государство было преступным… Вот это то, что говорил Марк Григорьевич. Тот, кто стоял во главе и воплощал его — что это была за фигура? Вот в этом признаться — что жили их прабабушки и бабки в страшном государстве, сталкиваясь со страшной государственной машиной. Вот признаться в этом — это очень трудно.

К. Ларина ― Марк Григорьевич, вы согласны?

М. Розовский ― Вопрос стоит, как говорится, как бы ребром. Вот рождается мальчик, девочка, развивается. Вот-вот станет юношей или девушкой наш ребёнок. Каким он будет? Дело не в том, в какую партию он будет вступать, не об этом речь, и будет ли вступать. А речь идёт о том, будет ли он с нравственностью, с человечностью, будет ли он не пустой, будет ли он думающий? Или же он вырастет в хунвейбина? Понимаете, когда детей государство берётся воспитывать… Ну, если можно так скаламбурить, происходит огосударствление младшего поколения, детей. Вот тогда происходят чудовищные последствия того, что мы называем манкуртами. Понимаете? То есть эти манкурты, уже повзрослев, становятся действительно самым опасным явлением, которое можно себе представить!

Ну, скажем, Ионеско называл таких людей «носорогами». Понимаете, «оносороживание» происходит, вот такое обесчеловечивание, животное существование. Но дети, которые начинают думать, дети, которые начинают мыслить свободно — конечно, государство будет их бояться. А вдруг они все диссидентами станут? Да не станут они диссидентами! Будут просто патриотами и гражданами своей страны, больше никем!

К. Ларина ― Вот именно на таких детей посмотреть мы приглашаем вас, дорогие друзья. Они есть, существуют такие дети. Они выйдут на сцену театра «У Никитских ворот». И вы можете им поаплодировать, если, как правильно заметила Ирина Щербакова, зарегистрируйтесь на сайте «Мемориала», там есть специальный отдел регистрации. Всё так я сказала, Ира?

И. Щербакова ― Да, да. Всё совершенно так.

К. Ларина ― Спасибо вам, дорогие друзья! Очень рада вас видеть. И надеюсь, что всё пройдёт мирно и без эксцессов в этот раз — чего я всем искренне желаю. И поздравляю «Мемориал» с очередной победой!


ИСТОЧНИК

Ксения Ларина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • История (0) > Советский период (0)
  • Нравственность (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Социализм (0) > Преступления (0)
  • Социализм (0) > Менталитет (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 22.05.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ БЮРО ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 22.05.2019 - О ТРАГЕДИИ С СУПЕРДЖЕТОМ
  • 21.05.2019 - СОСЛОВНАЯ КОРРУПЦИОННАЯ СИСТЕМА
  • 20.05.2019 - ОТНОШЕНИЕ ЧИНОВНИКОВ ПУТИНА К ЛЮДЯМ
  • 19.05.2019 - СТАЛИН В МАССОВОМ СОЗНАНИИ
  • 18.05.2019 - ВСПОМИНАЯ О ЧЕРНОБЫЛЕ
  • 16.05.2019 - КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НУЖНО СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ?
  • 15.05.2019 - ПОЧЕМУ ДЕМОКРАТИЯ НЕ ПРИЖИЛАСЬ В РОССИИ?
  • 15.05.2019 - НА ЧТО СПОСОБНА КУЛЬТУРА?
  • 13.05.2019 - КАНАЛЫ ОБЩЕНИЯ РОССИИ С США И УКРАИНОЙ
  • 12.05.2019 - ПОЧЕМУ МЫ ВСЁ ВРЕМЯ ВОЗВРАЩАЕМСЯ В СССР?
  • 12.05.2019 - САНИРОВАНИЕ РОССИЙСКИХ БАНКОВ
  • 11.05.2019 - КОГДА ЗАКОНЧИТСЯ «ПОБЕДОБЕСИЕ»?
  • 10.05.2019 - ПЕТЕРБУРГСКОЕ «ЯБЛОКО» ПОЧТИЛО ПАМЯТЬ ЗАЩИТНИКОВ ГОРОДА
  • 09.05.2019 - НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ О ВОЙНЕ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru