Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[06.05.2019]

СУДЬБА ДОНБАССА

Владимир ПАСТУХОВ: британский политолог, публицист, доктор политических наук, доктор юридических наук, научный сотрудник University college of London


Владимир ПАСТУХОВ:


Все социальные вопросы можно было решать без гражданства. Ну, вы хотите людям помочь — окажите им гуманитарную помощь путём добровольной выплаты им каких-то субсидий.

Донбасс — это ничейная часть территории, в которой практически нет никакой другой власти, кроме власти штыка и бандита. Сверху на всё это накладывается некая сетка Главного управления Генштаба Российской Федерации, Министерства обороны, которые где-то по верхам контролирует, а внутри — это полная анархия и хаос.

Как там живётся людям? Ужасающе! То есть это люди, брошенные на нейтральной полосе между двух фронтов. Формально эти люди… там есть боевики, там есть, конечно, криминальные элементы, но большая часть людей — это глубоко несчастные, страдающие люди, потому что нет ничего хуже оказаться в такой зоне безвластия на войне. Там есть дети, там есть больные, там есть старики. Нормальная инстинктивная реакция — взять паспорт и дёрнуть оттуда как можно дальше хотя бы на то время, пока эта война не прекратится.

Я постоянно в своих статьях пишу, что гибель СССР в гораздо большей степени была подготовлена не подрывной деятельностью «Голоса Америки», и «Радио Свобода», которую я не склонен переоценивать, — сколько журналом типа «Бурда моден» или каталогами товаров ОТТО. Потому что когда у кого-то в руках оказывался каталог ОТТО, то собирались все соседи, родственники дальние, близкие. И они листали эти глянцевые страницы…

Стремление оторвать Россию от Запада — это некая борьба такого маргинального идеологического большинства, которое хочет это на словах, а не на деле, потому что дети-то у них все уже на Западе. Поэтому оно просто каждый день открывает какой-то новый идеологический фронт. Вот сегодня линия фронта борьбы с Западом проходит через пармезан…

То есть это идеологическая мера. Это не политическая и, тем более, не экономическая мера. Это чисто идеологическая мера. Это то же самое, что закон об украинском языке. Это не вызвано текущими потребностями Украины. Это вызвано желанием оторвать Украину от России. А Россия хочет оторвать себя от пармезана.


Я. Широков ― Инесса Землер, Яков Широков в студии. И сегодняшний наш эксперт, политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.

И. Землер ― Как вы думаете, почему Путин до сих пор не поздравил Зеленского с избранием?

В. Пастухов ― Выдерживает паузу, чтобы это прозвучало или не прозвучало более внушительно.

И. Землер ― Что, поздравление?

В. Пастухов ― Да. Если он поймёт, что стоит поздравить, то тогда все обратят внимание: столько не поздравлял — наконец поздравил. А если он решит его не поздравлять, ну, так оно и будет.

И. Землер ― Так это же получается какая-то конспирология.

В. Пастухов ― Нет. Просто, я думаю, избрание Зеленского в стратегической игре Кремля в отношении Украины является не таким значимым событием, как многим кажется. Я не вижу каких-то особых оснований для того, чтобы российская политика в отношении Украины поменялась только потому, что там избран новый президент.

У России своя игра. Она рассчитана на довольно длительный период времени. У этой игры есть свои стратегические цели, есть свои задачи и сверхзадачи, есть свои ограничения. Ну, там избрали нового президента. Россия не собирается менять правила игры из-за этого. Поэтому они, в общем-то, исходят из того, что само по себе избрание Зеленского для тех стратегических целей, которые Россия ставит перед собой, ничего не решает. Им нужна эта территория как территория лояльного сателлита. Понимаете, Зеленский не тот кандидат, который гарантированно даст этот результат. Чего его приветствовать, разве что выдачей паспортов?

И. Землер ― На этих выборах у России был фаворит на голосовании вот из всего разнообразия кандидатов представленных?

В. Пастухов ― Я думаю, что Зеленский последних несколько месяцев был уже просчитываемый фаворит, поэтому к мысли о том, что он победит, в Кремле, так или иначе, успели приготовиться. Я думаю, по крайней мере, середины марта уже мало кто сомневался, что Зеленский станет президентом Украины, поэтому, я думаю, что время было.

И. Землер ― Смириться с этим?

В. Пастухов ― Рассчитать ходы. Опять-таки, понимаете, я не вижу какой-то психологической драмы с этой стороны. Вот, собственно говоря, мне очень было интересно первое заявление Зеленского, когда он сказал, что теперь его приоритетом является начало переговоров с Россией. Я думаю, хорошее заявление. Осталось только понять, собирается ли Россия вести переговоры с Зеленским.

Если вы помните, как говорил монтёр Мечников, «согласие есть продукт непротивления сторон». Ну, допустим, Зеленский хочет вести переговоры с Россией. Россия скажет: «Да, мы с удовольствием будем вести переговоры с Зеленским, но условием ведения таких переговоров является признание Украиной российского суверенитета в Крыму. Всё». На этом как зашли, так и вышли.

И. Землер ― Это просто означает нежелание России вести переговоры, если вопрос будет поставлен так.

В. Пастухов ― Я могу себе позволить рассказать маленький анекдот?

И. Землер ― Конечно.

В. Пастухов ― Анекдот скорее будет для Дмитрия Быкова. Ему здоровья хочется пожелать. Он такой, очень короткий. В некой американской тюрьме приговорили к смертной казни человека на электрическом стуле. Но когда его привели на казнь, то выяснилось, что её не могут реализовать, потому что он настолько толстый, что он не влезает в электрический стул. А поскольку там настолько всё формализовано, ничего поменять нельзя, тогда отправили дело в суд. И судья вынес решение, чтобы он за 4 месяца похудел на 20 килограмм. Когда его через сколько-то месяцев привезли опять на казнь, выяснилось, что он ещё на 15 поправился. Судья ещё вынес решение — он ещё раз поправился. То есть он стал героем, стал звездой шоу.

Через полтора года пока его никак не могли казнить, его вывели уже на пресс-конференцию. И журналисты задают первый вопрос: «Скажите, пожалуйста, было 17 решений судов, вам предписывали, чтобы вы похудели, а вы не похудели — почему это произошло?». Он говорит: «Понимаете, мотивации не было»…

Вот у России нет мотивации что-либо менять.

Я. Широков ― Хорошо. А то, что был принят указ о выдаче паспортов в Донбассе, — это такой подарок Зеленскому от Москвы, или, действительно, мы всё-таки говорим о гуманитарном вопросе, как это настаивает Путин?

В. Пастухов ― Давайте отбросим самое простое: это не гуманитарный вопрос. Потому что если бы это был гуманитарный вопрос, эту меру надо было бы принимать тогда, 4 года назад, когда была острая фаза противостояния, когда гораздо большее количество людей страдали.

Во-вторых, собственно, в чём здесь гуманитарность? Гуманитарность в том, что некие лица приравниваются в правах к другим гражданам Российской Федерации, получают возможность, в том числе, свободно передвигаться, жить в любой точке на территории Российской Федерации, принимать участие в голосовании. То есть некий набор политических прав. Ну, и плюс социальный пакет, который тоже на них распространяется.

В принципе, если убрать политические права, то все социальные вопросы можно было решать без гражданства. Ну, вы хотите людям помочь — окажите им гуманитарную помощь путём добровольной выплаты им каких-то субсидий. Поэтому это не гуманитарный вопрос.

И дальше возникает уже очень много подвопросов. Первый вопрос: является ли это подарком приходящему президенту или подарком уходящему президенту — такой пинок вдогонку? То есть в некотором смысле ведь это карта, которая была в рукаве 4 года, её всё время пытались выложить на стол, ею пугали, и в то же время оттягивали это решение. То есть не исключено, что, предполагая, что неизвестно, как развернётся ситуация с новым президентом, может быть, уже и неудобно будет её на стол класть, другая игра пойдёт. И решили, чтобы добро не пропадало, выложить её сейчас. Может быть, такая версия.

Ну, вот говорят, что это знак оккупации Донбасса. Возможно, да. Безусловно, так, как это сделано, это знак оккупации Донбасса. Но это может быть как бы и шагом на пути обезлюдивания Донбасса. То есть давайте подумаем о практических последствиях этого шага. Что такое сегодня Донбасс? Донбасс — это мечта батьки Махно сегодня. Это, собственно говоря, точно как в анекдоте известном «проклятая земля». Вот где оно зародилось, там оно и осталось. То есть это ничейная часть территории, в которой практически нет никакой другой власти, кроме власти штыка и бандита. Сверху на всё это накладывается некая сетка Главного управления Генштаба Российской Федерации, Министерства обороны, которые где-то по верхам контролирует, а внутри — это полная анархия и хаос.

Как там живётся людям? Ужасающе! То есть это люди, брошенные на нейтральной полосе между двух фронтов. Формально эти люди… там есть боевики, там есть, конечно, криминальные элементы, но большая часть людей — это глубоко несчастные, страдающие люди, потому что нет ничего хуже оказаться в такой зоне безвластия на войне. Там есть дети, там есть больные, там есть старики. Вот они получают эти паспорта. То есть нормальная инстинктивная реакция — взять паспорт и дёрнуть оттуда как можно подальше хотя бы на то время, пока эта война не прекратится.

В общем и целом мне очень интересно, кто-нибудь просчитывал эти последствия? Ведь теперь с российскими паспортами эти люди могут приехать, в принципе, в любое место. Конституция ведь не делает отметок: а вот паспорт, выданный в Донецкой или Луганской республике, он с ограничениями. Очень интересно, какие будут последствия, когда вся эта масса — там, насколько я понимаю, на этой территории несколько миллионов человек живёт, из них 2–2,5 могут оказаться очень подвижны, — когда эта масса со своим менталитетом и проблемами начнёт по России расползаться, а та территория будет обезлюдивать. Вот это очень интересно

И. Землер ― А России нужна эта территория?

В. Пастухов ― Нет, ну, что вы! России вообще не нужна эта территория, кроме небольшой группы идеологически озабоченных граждан, для которых эта территория является некой сакральной зоной, но таких в России 10–15%. России как правительству эта территория совершенно не нужна. Это просто та косичка, за которую Россия дёргает Украины, чтобы её дозарять.

И. Землер ― А эти люди, про которых вы сказали, что они со своими разными взглядами и отношением к жизни могут расползтись по территории России?

В. Пастухов ― Эти люди… Тут двойственная ситуация. То есть формально России сейчас с её демографической ситуацией любые люди хороши. То есть у кого-то, кто, может быть, на бумаге планирует эти решения, где-то там пунктом 125-ым в обосновании и написано, что это поможет решить демографическую проблему России. Ну, в общем, да, это близкий нам народ, и поэтому его адаптация может быть менее болезненной, чем адаптация жителей Средней Азии. Но есть же другая сторона — то, чего другие люди, живущие в России, не представляют — это всё-таки совсем-совсем другая ментальность. Донецкие — это совсем другая ментальность. Это люди, на эту ментальность посадившие опыт кровавой тяжёлой войны. Это такая, собственно говоря, «славянская Чечня». Ну, вот я пока не берусь предсказывать последствия расползания этой субкультуры по территории всей Российской Федерации.

Я. Широков ― Всё-таки, если люди захотят поехать с Донбасса, куда? Вот куда может поехать человек после 5 лет проживания в такой ситуации, в такой взрывоопасной обстановке?

В. Пастухов ― Здесь очень просто: он будет ехать туда, где у него есть хоть какие-то родственники. В силу исторически сложившихся на протяжении 500, наверное, лет последних связей между Россией и Украиной, трудно себе представить, чтобы у кого-то не было хоть где-то родственников. Судьбы этих народов так переплетены, что сиамские близнецы покажутся просто смешной задачей для хирурга, чтобы их разделить. Поэтому, естественно, люди будут разъезжаться туда, где они могут найти либо работу, либо могут найти временное жильё. Но, понимаете, в сравнении с войной любые условия лучше.

Я. Широков ― Это безусловно.

И. Землер ― Ещё один аспект есть. Это, как вы говорили уже, социальная сторона вопроса. Это те же пенсии пенсионерам, те же льготы льготникам — всё то, чем обладают российские граждане, все эти преференции. Насколько Россия может сейчас обеспечить ещё жителей Донбасса теми же самыми условиями финансовыми?

В. Пастухов ― Мне кажется, цена на нефть пока даже галопирует, в общем, на самом деле. Поэтому если мы говорим как про текущую проблему — мы можем. То есть не обанкротится завтра от этих — я подсчитал — около 900 тысяч пенсионеров, не обанкротится Россия от того, что возьмёт их на своё содержание. Пиар-ход будет такой, хороший.

Но здесь опять-таки это много пластов. Я не берусь угадывать, какой именно аргумент был использован для того, чтобы продавить это решение. Более того, я считаю, что там было много взаимоисключающих и противоречивых аргументаций.

А дело главным образом состоит в том, что понятно, что Зеленский может оказаться более гибким. И как одним из шагов — по-моему, заявлялось представителем его команды, — он откажется от политики Порошенко отторжения Донбасса, когда они фактически перестали рассматривать жителей оккупированных территория, как официально они называются, как граждан Украины. Перестали оплачивать пенсию. То есть если хотите получать пенсию — приезжайте сюда.

Если Зеленский это возобновляет, то появляется какая-то возможная новая связь. Люди устали от войны, люди устали от обещаний, люди устали от своих бандитов и пришлых бандитов. Бог его знает, как они отреагируют на эту более миролюбивую политику со стороны Украины. А вдруг маятник качнётся, они скажут: «Да надоело нам всё. Возвращаемся. Всё-таки там ментально ближе, экономические связи ближе, родственные связи плотнее». Может быть, поэтому и принята эта мера, чтобы не допустить, чтобы они сказали: «Понятно, в России пенсии круче». В России надёжней источник».

Ну, тут они могут заблуждаться, потому что Россия как даёт, так и забирает. У нас, вообще, страна, где все хозяева своего слова. То есть, возможно, этот шаг — это такая профилактическая мера, предваряющая возможное решение Зеленского возобновить более плотные отношения с Донбассом и сделать то же самое.

И. Землер ― Многие проводят параллель и ассоциацию между ситуаций в Донбассе и ситуацией, которая была в Крыму 5 лет назад. С Крымом получилось то, что получилось. С Донбассом есть ли такие намерения, как вы думаете?

В. Пастухов ― Я думаю, что намерения у какой-то части московского истеблишмента, безусловно, есть и были всегда. В России есть некое националистически настроенное меньшинство, представителей которого очень много в истеблишменте, очень много в силовых структурах, очень много в той клоаке политэкспертно-технологической, которая ошивается вокруг администрации президента.

И, в общем, есть, в конце концов, философия Дугина, она никуда не делась, в соответствии с которой как бы собирание русских земель является основной миссией России на сегодняшнем этапе. И, конечно, такие планы есть. Вопрос в другом, что реализовать эти планы в Донбассе и реализовать их в Крыму — это, как говорят в Одессе, до которой мы еще не дошли, две большие разницы.

И. Землер ― А Путину надо это?

В. Пастухов ― Путин не здесь, Путин не с нами.

И. Землер ― А где?

В. Пастухов ― Он в большой политике. Для него это одна из клеточек даже не на шахматной доске… я даже не знаю, что там есть — где все играют друг против друга, и он один против всех. Он общается с вечностью и Трампом…

Я. Широков ― Ещё один подарок прощальный, теперь со стороны Порошенко — закон об украинском языке. Это кому подарок, который был принят?

В. Пастухов ― Ни один человек не может быть объективен, и я тоже не могу быть объективен. С моей точки зрения, как человек, который родился и вырос в Украине (в украинской версии) и на Украине (в версии современного русского языка), но, тем не менее, я свободно владею украинским языком, но мой родной язык — русский, я считаю, что само принятие первого варианта этого закона о языке в первые дни после Майдана, внесло где-то 80% в тот раскол в обществе, который за этим последовал. И, собственно говоря, когда-то, может быть, историки и эксперты в области политики дадут этому шагу достойную оценку.

С моей точки зрения, украинское общество неоднородно. Одно неоднородно, в том числе, и в языковом вопросе безотносительно к своей этнической принадлежности значительной части украинского населения. Скажем так: до 35% всё-таки рассматривают в качестве своего родного языка русский. 30–35% процентов населения — это огромное число людей, особенно в такой большой стране. А Украина — одна из самых крупных стран Европы.

Любые меры по насильственному ущемлению языка, на котором люди говорят, воспринимается наиболее болезненно, потому что язык — это больше, чем мы сами. Язык — это то, как мы думаем. Попытка перевести тебя на чужой язык — это значит, немедленно попытка изменить саму твою ментальность. Я не понимаю, для чего это Украине сегодня.

И. Землер ― Так кому эта свинья подложилась?

В. Пастухов ― Эта свинья — это виденье определённой части украинской интеллигенции своей миссии, и это её представление о том, что будущее Украины будет тем более безоблачным, чем дальше она отодвинется от России во всех смыслах этого слова и, в первую очередь, в культурно-языковом.

Проблема в другом. Если бы они могли все вместе собраться, взять этот кусок земли и как одеяло перенести его в какое-то другое место, эта бы концепция работала. Но это пока никто ещё не умеет делать. Поэтому жить вот так рядом в этой чересполосице придётся ещё очень долго. И я не думаю, что это разумный шаг.

И. Землер ― Владимир Зеленский уже сказал, то надо бы изучить на соответствие основным правам человека этот закон. Насколько он сейчас грамотно или безграмотно себя ведёт перед вступлением в должность после того, как его избрали?

В. Пастухов ― Вы знаете, я не буду лукавить, если скажу, что не будучи поклонником творчества «Квартала 95», я довольно скептически относился к избранию Зеленского президентом Украины.

Но, будучи объективным, я должен сказать, что ведёт он себя пока грамотно и, по крайней мере, его заявления, как мне кажется, объективно продвигают политику в нужном направлении. Потому что главное условие, как в латыни условие, без которого нет ничего: condicio sine qua non. Вот условие, без которого в Украине не будет ничего — это мир. Это мир, прежде всего, гражданский. Это мир даже не с Россией даже — я сказал, это отдельная тема: не зависеть ни от Зеленского, ни от кого, потому что ключи здесь находятся, не в Киеве, — но это мир внутри общества.

И любые действия, которые направлены на снижения градуса напряжённости внутри общества — это правильные шаги, потому что от них зависит исполнимость всего остального: реформ, борьбы с коррупцией. Ничего этого не будет в условиях гражданского противостояния. Не будет ни демографии, ни борьбы с коррупцией. Во время войны всё это невозможно. Поэтому в той степени, в какой его заявление было сделано в этом направлении, я считаю, это разумная мера.

И. Землер ― При этом любые шаги, которые будет предпринимать президент, явно не понравятся той или иной части общества. Но какие-то жёсткие меры ему принимать всё-таки придётся. Можно ли выработать какую-то рекомендацию новому президенту Украины, насколько жёстко ему себя вести?

В. Пастухов ― Вот честно, я не возьмусь этого делать. Я бы сказал, если бы я был на его месте — последнем месте, на котором бы я хотел на этой планете оказаться. Это его место. Поэтому я не возьмусь делать такие рекомендации.

Я. Широков ― Хотелось уточнить: место президента Украины или вообще место президента любой страны?

В. Пастухов ― Любой — это было бы слишком философски, а место президента Украины… Для меня до сих пор большая загадка, почему Пётр Порошенко, к которому я всегда относился с большим уважением и шапочно был с ним знаком, и знал его как человека очень образованного, интеллигентного и мягкого, — почему он выбрал для себя этот крест, хотя, мне кажется, это совершенно не по его характеру должность. Поэтому место президента Украины сегодня — это место на горячей сковородке.

Я. Широков ― Давайте мы перейдём к нашим насущным проблемам, я считаю.

И. Землер ― К еде насущной. Да, нам могут запретить ввоз хамона и сыра даже для собственных нужд.

Я. Широков ― Кому он мешает, это хамон и сыр?

В. Пастухов ― Поскольку хамон я не очень люблю, я к этой части новости прохладно отношусь, а поскольку сыр — это моя слабость, то это, конечно, меня возбудило. Но если серьёзно, понимаете, как к этому относиться… Если эта идея, родившаяся в рядах защитников российского потребительского рынка, дойдёт до реализации, то это будет очень хороший, очень нужный шаг в правильном направлении.

Я. Широков ― О, как!

В. Пастухов ― Потому что тогда мечты всех, кто хочет более быстрых перемен в России, они как-то ускорятся, потому что на самом деле, понимаете, ну, кого интересуют честные выборы? Ну, 10–15% населения. Кого там интересуют политзаключённые? Ну, 7–8%. А вот сыром интересуются гораздо большее количество людей. Поэтому когда власть предпринимает какие-то шаги, которые затрагивают самые широкие простые и бытовые интересы больших групп людей — и при этом не надо говорить, что рабочий класс не ест швейцарского сыра или сыра пармезан, понимаете, он и не участвует в формировании политики — есть широкий политический класс, который очень любит пармезан, и который, собственно, пережил эту идиотическую меру контрсанкций 2014-го года, сгруппировавшись и переключившись на белорусские креветки и сыры.

Ну, и отчасти, как в этом знаменитом рассказе про посещение писателями Горбачёва, когда они просили разрешить подавать вино в Доме писателей, а Горбачёв отказал. Тогда один известный поэт сказал: «Ну, ладно, пошли ребята. Будем носить в себе».

Ну, вот, условно говоря, русский политический класс сгруппировался и носил всё это время на себе, потому что, естественно, какой нормальный русский сегодня из Рима не везёт пару головок пармезана? Нет таких людей. Поэтому, в общем, это было как-то скомпенсировано адаптивностью нашего сознания. А если сейчас вот так введутся драконовские меры, это уже ничем не будет скомпенсировано.

И я постоянно в своих статьях пишу, что гибель СССР в гораздо большей степени была подготовлена не подрывной деятельностью «Голоса Америки», и «Радио Свобода», — хотя я очень хорошо отношусь к ребятам, которые там работают, но не склонен переоценивать их роль в истории, — сколько журналом типа «Бурда моден» или каталогами товаров ОТТО.

Потому что кто там обслуживал этот голос Америки, неизвестно, а вот когда у кого-то в руках оказывался каталог ОТТО, то собирались все соседи, родственники дальние, близкие. И они листали эти глянцевые страницы. Они смотрели… мужчины смотрели на то, как красиво выглядит полотенце, потому что это было очень ярко, потому что ничего этого у них не было.

А сейчас прелесть и стабильность ситуации в России состоит в том, что, в принципе, всё есть, за некоторыми исключениями. Но такими мерами можно создать искусственный дефицит, то есть, как бы разорвать потребительские уровни. Кстати, то же самое — сделать суверенный интернет. Не надо недооценивать виртуальную реальность. Если начать файрволить, извините пожалуйста, сейчас русский интернет и отрывать его от достижений молодёжной, попсовой культуры Запада, возникнет тот же самый перепад. Как только возникнет перепад, это будет самым революционизирующим шагом.

Я могу только сказать, что по сравнению с этим — тут я украду фразу Михаила Борисович Ходорковского, — он когда-то очень переживал и говорил: «Самое лучшее, что может сделать для революции Владимир Владимирович Путин — это назначить Глазьева председателем Центробанка, и очень переживал, что этого не произошло. Ну, так и здесь, да, действительно, если мы хотим резко поменять ситуацию, давайте запретим пармезан.

И. Землер ― Но, с другой стороны, в принципе, этот пармезан запретили уже давно, когда ввели эти глобальные санкции. Оставили только для тех, кто может ввести из-за рубежа себе для того, чтобы дома поесть этот пармезан, этот хамон. У нас не так много любителей настоящего хамона, а тех, кто может себе позволить выехать за границу и вернуться оттуда с этим хамоном, ещё меньше. Откуда вы так уверены, что в данном случае как раз холодильник победит телевизор?

В. Пастухов ― Я сказал, что в том виде, в котором эта мера была введена, она отсекла от этих продуктов тех, кто их и так никогда не ел. Собственно говоря, им безразлично. А те, кто их потреблял, в значительной степени адаптировались, благодаря, вот я сказал, братской помощи белорусского народа, который заполнил эту нишу очень хорошо.

Я давно не был в Москве, не буду скрывать, но у меня хорошо развито воображение. Я думаю, вы подтвердите, что все ́эти годы это стоило намного дороже, это требовало каких-то усилий, но можно было в Москве при желании достать хороший сыр. В Рязани — уже нет. Но в Москве можно было. То есть это было скомпенсировано. Если сейчас это перенести в разряд сумасшествия, паранойи, то это уже не будет скомпенсировано. То есть это заденет интересы политического класса. А я должен сказать, что именно политический класс решает, какая атмосфера будет в стране.

Если говорить совсем серьёзно не о том, что будет, а о том, что есть, понимаете, жизнь так устроена, что сначала ты цинично привлекаешь сумасшедших и используешь их, чтобы решить какие-то свои задачи. То есть сначала ты берёшь на свою сторону Мизулину, Кургиняна и им подобных. Но потом наступает момент, когда ты начинаешь зависеть от их паранойи…

Это нельзя рассматривать как политико-экономическую меру. Ведь это на самом деле некая борьба такого маргинального идеологического большинства, которое на словах — не на деле, потому что дети-то у них все здесь, — но на словах в своих теориях хочет оторвать Россию от Запада. И оно просто каждый день открывает какой-то новый фронт для себя.

Вот сегодня как бы линия фронта борьбы с Западом проходит через пармезан. То есть это идеологическая мера. Это не политическая и, тем более, не экономическая мера. Это чисто идеологическая мера. Это то же самое, что мы только что обсуждали — закон об украинском языке. Это не вызвано потребностями текущими Украины. Это вызвано желанием оторвать Украину от России. А Россия хочет оторвать себя пармезана.

Я. Широков ― И сноска маленькая — про то, что «дети здесь» — имеется в виду, конечно же, Европа, а не то, что они в России.

В. Пастухов ― Допустим, поскольку я сейчас нахожусь временно на территории пармезана, поэтому мне особенно тяжело это обсуждать, поскольку он здесь на каждому углу.

Я. Широков ― Меня всегда подкашивала ссылка на зарубежный опыт в подобных вещах. Вот это, действительно, лукавство, если смотреть оттуда к нам?

В. Пастухов ― Вы имеете в виду запрет на ввоз товаров?

Я. Широков ― Да.

В. Пастухов ― И да, и нет. То есть в таком формате это не лукавство, а откровенное враньё. То есть, действительно, трудно себе представить, чтобы кто-то с такой настойчивостью бомбил Воронеж… Но, конечно, какие-то элементы борьбы за свои рынки встречаются. Потому что, скажем, непросто в Лондоне на каждом углу купить мягкий французский сыр. Потому что есть какое-то особо сложное регулирование, которое затрудняет ввоз мягкий сыров на этих сыворотках в Великобританию, которое меня безумно раздражает. Потому что как бы Франция — вот она под боком, — она не умерла от отравления без этого регулирования, а Великобритания поставила вот такие барьеры. Это не значит, что этих сыров нету, но, скажем так, их ввоз всё-таки в значительной степени затруднён, поэтому они не присутствуют там на каждому углу.

Но справедливости ради должен сказать, что и у значительной части населения вкус сформирован таким образом, что он и потребности в этом не испытывает. И там есть свои сыры, не менее качественные, которыми это возмещается. То есть какие-то элементы защиты рынка есть, но так, чтобы до такой одержимости — ничего подобного нет.

И. Землер ― Вы сейчас затронули тему, связанную с услужливыми дураками, то есть с идиотами, которые до поры до времени нужны власти. Но вот вчера эта тема получила такое просто взрывное развитие, благодаря решению Новгородского суда по записи ВКонтакте, которая касалась президента Путина. Пользователь несколько нелояльно высказался в адрес главы государства. И кто бы об этом знал, если бы не это судебное решение, которое вчера весь день цитировал весь русскоязычный Фейсбук. Чем это можно объяснить, такое рвение в исполнении этого закона?

В. Пастухов ― Да, действительно, комичная новость. Я недавно слушал смешную песенку одного из наших бардов — замечательную женщину, которая эту же самую ситуацию на примере известного исторического анекдота рассмотрела, когда кто-то вывесил портрет императора в питейном заведении, и его приговорили к битью батогами. И император отменил эту казнь, сказал, что нечего, вообще, вешать портреты там, где не надо.

Опять, если вы рождаете демонов, эти демоны рано или поздно поселятся в вас. Люди, которые это всё начинали в 2003-ем, 2004-ом году, были эстетами, друзьями замечательного режиссёра Серебренникова, драматургами, утончёнными личностями. Они заботились о суверенной демократии. Они полагали, что они смогут пройти меж струй, и что они смогут как марионетками управлять кучей этих самозабвенных идиотов. А оказалось, что всё не так, что когда ты вступил в эту воду, она тебя понесла. И вот все эти идейки, которые вбрасывались для хохмы, овладели массой, и теперь масса живёт уже в соответствии с уровнем своей собственной культуры.

Закон об уважении власти. Ну, безумная же идея. Но она функциональна, потому что она им нужна для того, чтобы каким-то образом пресечь вал критики в соцсетях, которыми они не понимают, как до конца правильно управлять. То есть, в принципе, какая логика в этом законе? Я пытаюсь всё-таки встать на их сторону. Основная логика: каким-то образом поставить антидот этому глумлению в соцсетях.

Дальше. Невозможно юридическими инструментами сформулировать это так, что вот тут оно работает, а тут оно не работает. Право — это очень грубый инструмент на самом деле. То есть если ты что-то облёк в форму закона, то оно действует в разных ситуациях. И там невозможно в каждом конкретном случае сказать: Вот здесь это оправдано, это политически разумная мера, а здесь это не оправдано. То есть если ты это уже ввёл, то будь готов к тому, что какой-нибудь градоначальник, чиновник, придурок в каком-нибудь Волчегодске применит это самым изощрённым образом.

И. Землер ― Они просчитывали этот эффект, когда никто ничего не знает, но благодаря идиотскому решению суда все узнают и все обсуждают?

В. Пастухов ― Вы знаете, я скажу такое неприятное осознание, но, мне кажется, что им это абсолютно всё равно. Их вообще это не волнует. Они не обидчивые. Их волнует только то, чтобы ситуация была под контролем и люди боялись.

В общем и целом, понимаете, мы с вами смеёмся, мы улыбаемся, а, в общем-то, не смешно. А люди, попроще организованные, чем мы с вами, они не смеются и не улыбаются. Они выводы делают.

И. Землер ― И уходят на кухню.

В. Пастухов ― И приспосабливаются, да. И язык за зубами держат, что и требовалось доказать.

Я. Широков ― Новая нефтяная война с Западом уже разгорелась, или пока это всё какая-то безалаберность? Я имею в виду, поставки нефти прекращены в Польшу, Чехию…

И. Землер ― Да я опять же начала с самой близкой нам опять же Белоруссии, которая не берёт эту нефть. Что, такая нефть плохая?

В. Пастухов ― Мне, честно говоря, непонятно, что происходит. У меня подозрение, что это пока история не про Запад, а такая локальная история наших странных братских отношений с Беларусью. В принципе, есть два лидера, которые хотят жить в одном государстве, но у каждого только одно маленькое условие: каждый из них хочет быть в этом государстве старшим. И поэтому они играют какую-то игру уже на протяжении полутора десятков лет, кто кого, в конечном счёте, перехитрит.

И в данном конкретном случае это у меня есть подозрение, что точка, в которой всё это началось, это Белоруссия. Развивалось оно оттуда, и это часть этого конфликта. Поэтому говорить о нефтяной войне с Западом — ну, мне это пока было бы странно, если бы такая паранойя так рано проявилась, потому что наши поставки нефти в Европу, они даже более значимы, с моей точки зрения, чем поставки газа по тому, сколько это даёт для бюджета.

Поэтому сейчас, в период тотального перевооружения всего и вся и опять-таки в преддверии получения миллиона пенсионеров из Донецкой области так подрубить себе сук, на котором ты сидишь, — это неумно. Я думаю, что это не было целью.

И. Землер ― А если говорить о состязании двух лидеров, кто тут главный, не имеем ли мы дело с новыми двумя пернатыми в одной берлоге?

В. Пастухов ― Я боюсь делать прогнозы, но у меня есть своя точка зрения. Мне кажется, что вся эта идея с созданием единого государства для того, чтобы Владимир Владимирович Путин мог спокойно переизбраться на следующий срок — это слишком дорогое удовольствие. То есть если ему очень надо будет переизбраться на следующий срок, он и без того, чтобы ломать Белоруссию, может то сделать спокойно.

Когда я был аспирантом и обзавёлся семьёй в начале 90-х годов и жил в таком замечательном районе Москвы, как Очаково, я был одержим идеей расширения своей жилплощади. Как все молодые люди того времени я искал способы решить это самым экзотическим образом, поскольку решить это просто я не мог, у меня денег не было. И однажды один из моих приятелей, который тогда работал помощником тогдашнего президента Ельцина, сказал: «Ты знаешь, все твои планы плохи тем, что ради того, чтобы получить одну несчастную дополнительную комнату, ты всё время пытаешься перестроить целый квартал».

Вот так и планы объединения России и Белоруссии. Для того, чтобы решить одну маленькую политтехнологическую проблему, они пытаются перестроить пол-Европы ради этого. Честно говоря, поэтому я в такие сложные планы не верю.

И. Землер ― Ну, так нормальные герои всегда идут в обход. Разве нет?

В. Пастухов ― Ну да, но здесь цена вопроса. И понять-таки я вспомню наш анекдот про мотивации. А для чего это нужно лидеру Белоруссии? То есть у него, в принципе, ведь какая-то альтернатива есть, потому что, в конечном счёте, я глубоко убеждён, что под разговоры об объединении России и Белоруссии, он непрерывно прощупывает вопрос интеграции Белоруссии в Европу, и ему просто самое важное — синхронизовать момент, не оказаться в положении Украины, чтобы убежать тогда, когда там уже есть финансовые гарантии, а не раньше того. И его главная задача — не сесть между двумя стульями, чтобы отсюда уже перестало течь, а оттуда ещё не стало поступать.

И. Землер ― Вот нет такого ощущения, что как раз сейчас он пытается усидеть между двумя стульями?

В. Пастухов ― Ну да. Я бы сказал, он сейчас как раз пытается переползти с одного стула на другой.

Я. Широков ― И на этой фразе, ставшей лейтмотивом нынешней ситуации мы подходим к концу. Напомним, что нашим экспертом сегодня был политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. В студии были Яков Широков, Инесса Землер.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Действиельно… У России нет мотивации что-либо менять, а у Украины её принимать.
________________________________________

Власть нельзя оскорблять — её нужно "любить" по-своему…
________________________________________

Проще будет не Беларусь ломать, а федерацию превратить в союз или конфедерацию. Для этого надо дать национальным республикам такой же статус, который был у республик СССР. И тогда уже формально будет новое государство.
________________________________________

Харьковчане и одесситы, наверное, каждый день Богу горячую благодарность посылают, что не купились, как Донбасс, на пример Крыма.
________________________________________

Тут, думаю, нужно большое спасибо сказать г-ну Коломойскому, усилиями которого и остановили это распространение т.н. "Новороссии" на Харьков и Днепропетровск. И которого Порошенко выгнал уже потом, когда самая трудная работа была сделана. А некоторые и в России и в Украине сейчас поют дифирамбы Порошенко за то, что на самом деле сделал Коломойский.
________________________________________

Украинцам в России путинские «бескорыстные» чиновники устроили настоящий ад в деле получения российского гражданства.
________________________________________

Если бы в Крыму и на Донбассе желающие уехали бы в любимую страну, не нужно было бы оккупировать чужие земли, разрушать города. Войны не было бы!
________________________________________

В целом жители т.н. Новороссии — это этакий малоуправляемый взрывоопасный электорат. Пока он заперт в этой черте оседлости, всё тихо. Но если он начнёт расползаться по России, это может вызвать эффект выгребной ямы в которую бросили пачку дрожжей.
________________________________________

Единственный человек, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способствует сплочению Украины — это Путин. Правда, на основе ненависти к России.
________________________________________

Туфта этот каталог товаров ОТТО и даже «Бурда моден». Клуб кинопутешествий — вот что перепилило тот сук, на котором сидели и социализм, и Советская власть.
________________________________________

Не-е, я думаю даже не Клуб кинопутешествий, там тоже всё фильтровалось, а табличка на ларьке: ПИВА НЕТ. Вот СССР и накрылся.
________________________________________

Да эта табличка много лет висела, а пиво всё равно пили. Вот только когда СВОИМИ ГЛАЗАМИ увидели, как РЕАЛЬНО простые люди на Западе живут — вот тогда да!
________________________________________

Украинская Конституция была растоптана в результате подъёма дубинок на законное право граждан Украины протестовать против нарушения президентом своего главного предвыборного обещания! А затем выполнения стрекача со своего служебного кресла.
________________________________________

Свержение вора, дурака и проходимца, посаженного во власть соседним государством, есть истинно конституционное действие! Потому, что конституция создана для людей, а не для государства и правителей. Люди всегда имеют право силой обуздать правительство.
________________________________________

Московский оккупант оккупацию чужих земель упорно называет освобождением. То есть, освобождение Украины от украинцев. Украинцы не имеют права в своей стране иметь государственным свой родной? Защищаться должен язык меньшинства, не имеющий своей страны, например, крымские татары. У россиян есть своя страна. Живущий в иной стране, должен знать язык коренного народа, государственный. Своими претензиями не желающие знать государственный язык, показывают свою ущербность, тупость. Почему так страшно знать о себе правду?
________________________________________

С портретом государя императора на самом деле было ещё забавнее. Пьяница плюнул на портрет. Государь и правда отменил батоги со словами: "Передайте ему, что я на него тоже плюю. А портретов моих впредь по кабакам не вешать". Примерно так.
________________________________________

Он не плюнул на портрет, а сказал "Плевал я на этого царя!", на что царь ответил: "Передайте ему, что я тоже на него плевал!". Вроде так.
________________________________________

— Путин не здесь, Путин не с нами.
— А где?
— Он в большой политике. Для него это одна из клеточек даже не на шахматной доске, а… я даже не знаю, что там есть — где все играют друг против друга, и он один против всех. Он общается с вечностью и Трампом.

Замечательно сказано! Путина и правда фактически давно нет в России. Пастухов — очень интересный и мудрый собеседник. Он всю кремлёвскую компанию видит насквозь, все эти путинские примитивные "многоходовочки".
________________________________________

Если ты прожил в стране полжизни (а то и ВСЮ жизнь), но так и не удосужился хоть как-то выучить язык этой страны, то это ТВОИ проблемы, а не той страны. Нежеланием хоть как-то освоить язык страны, в которой ты живёшь, ты демонстрируешь этой стране своё неуважение. Но если ты не уважаешь страну в самом базовом смысле, с чего ты решил, что страна должна уважать тебя?
________________________________________



ИСТОЧНИК

Инесса Землер, Яков Широков

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Разжигание розни (0)
  • Международные события (0) > Белоруссия (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Экономика (0) > Санкции (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 22.05.2019 - О ТРАГЕДИИ С СУПЕРДЖЕТОМ
  • 21.05.2019 - СОСЛОВНАЯ КОРРУПЦИОННАЯ СИСТЕМА
  • 20.05.2019 - НАЧАЛО РАЗМОРОЗКИ КОНТАКТОВ С США
  • 17.05.2019 - ПУТЬ К МИРУ НА ДОНБАССЕ
  • 17.05.2019 - ПОЛИТИКА МАКСИМАЛЬНО НАВРЕДИТЬ
  • 16.05.2019 - ШКОЛЫ, ГДЕ УЧАТ НА ПРЕЗИДЕНТОВ
  • 15.05.2019 - НА ЧТО СПОСОБНА КУЛЬТУРА?
  • 14.05.2019 - БУДУЩЕЕ ОТНОШЕНИЙ УКРАИНЫ И РФ
  • 13.05.2019 - КАНАЛЫ ОБЩЕНИЯ РОССИИ С США И УКРАИНОЙ
  • 07.05.2019 - ДМИТРИЙ МУРАТОВ В ПРОГРАММЕ «ШЛОСБЕРГ LIVE. ГОСТИ»
  • 07.05.2019 - ЧТО ПРОИСХОДИТ НА КАВКАЗЕ
  • 03.05.2019 - ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО» АЛЕКСАНДР ГНЕЗДИЛОВ ОБ УКРАИНСКИХ ВЫБОРАХ
  • 02.05.2019 - ВПЕЧАТЛЕНИЯ ОТ БЕЛОРУССИИ
  • 01.05.2019 - ВЗГЛЯД ИЗ УКРАИНЫ
  • 29.04.2019 - БУДУЩЕЕ УКРАИНЫ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru