Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[11.06.2019]

ПОРОЧНАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ

Георгий САТАРОВ: российский политический и общественный деятель, аналитик, публицист, политолог, социолог, профессор РАНХиГС, член партии РПР-ПАРНАС, Президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ»


Георгий САТАРОВ:


Что вы хотите видеть стабильным? Ну, например, стабильность развития. Стабильность и реализуемость жизненных планов. Стабильность возможности проживания в той стране, в которой ты родился, при свободе, конечно, передвижения где угодно.

При неожиданном обнаружении, что ты здесь жить не можешь, потому что либо у тебя не тот цвет волос, либо потому, что включая телевизор, у тебя начинается рвотный рефлекс, либо потому, что ты не можешь здесь реализоваться как талант, как хороший профессионал и так далее. Вот стабильность не наткнуться на это — это ещё более-менее стабильность…


И. Баблоян ― Здравствуйте. Радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Ведут программу Максим Курников и Ирина Баблоян. И персонально ваш у нас сегодня Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Мы не можем обойти новость про Терезу Мэй, которая подаёт в отставку. Ну, вот какой-то бардак у них там происходит! То ли дело у нас — стабильность. Радоваться должны, а мы всё не любим стабильность.

Г. Сатаров ― Понимаете, здесь совершенно потрясающая, обалденная путаница. Потому что мы рассматриваем в качестве какого-то блага стабильность приказчика в лавке, а не доход в этой лавке, не довольство окружающих жителей, которые отовариваются в этой лавке, стабильность этого довольства и так далее, — это мы просто не принимаем во внимание, — ни отношение семьи к хозяину этой лавки, которая держится за этого приказчика, несмотря на то, что тот ворует, ни фига не смыслит в торговле, грубит покупателям и так далее, но, тем не менее, за стабильность…

И хозяин этой лавки — а это мы с вами, вот мы здесь, потому что мы же голосуем за эту стабильность — мы радуемся этой стабильности, и нам наплевать на торговый оборот, на качество того, чем мы торгуем, на отношение к нам жителей и так далее. Поэтому какая к хренам стабильность, извините!

Поэтому вы сначала задумайтесь, что вы хотите видеть стабильным. Ну, например, стабильность развития. Стабильность и реализуемость жизненных планов. Стабильность возможности проживания в той стране, в которой ты родился, при свободе, конечно, передвижения где угодно. При нестабильности неожиданного обнаружения, что ты здесь жить не можешь, потому что либо у тебя не тот цвет волос, либо потому, что включая телевизор, у тебя начинается рвотный рефлекс, либо потому, что ты не можешь здесь реализоваться как талант, как хороший профессионал и так далее. Вот стабильность не наткнуться на это — это ещё более-менее стабильность.

М. Курников ― Там ведь тоже то, что с брекзитом, стабильностью не назовёшь.

Г. Сатаров ― Нет, конечно. Но это выбор избирателей. Они считают, что когда-то те изменения, которые произошли, это были неправильные изменения, теперь надо всё переиграть обратно. Это они выбрали. Это совершенно другое. И они за это платят. Вот и всё.

И. Баблоян ― У меня такой дилетантский вопрос совершенно: А вот уход её, уход политика на ранней стадии, я бы сказала (она всего-то несколько лет была премьером) — это силу показывает или слабость и невозможность бороться, неспособность?

Г. Сатаров ― Стоп. Опять же давайте смотреть с точки зрения пользователя, заказчика — это жители. Стабильность чего? Что им нужно? Им нужна демонстрация стабильности одной дамы в одном кресле, или им нужна стабильность возможности системы решать возникающие проблемы?!

Идеальных институтов в природе не существует, с этим надо смириться. Всегда возникают и накапливаются проблемы, которые нужно решать. А институт — это не только правила игры, но и люди, которые как-то играют по этим правилам. И адаптация может происходить и с помощью смены людей и с помощью смены правил игры при участии, естественно, в том и другом случае заказчиков (избирателей).

Поэтому здесь политики понимают: «Нам в той конфигурации, в которой мы находимся, не удаётся найти выход из положения. Поэтому что надо сделать? Ну, с правилами игры всё вроде понятно. Значит, давайте поменяем тех, кто должен по этим правилам играть». Вот и всё. Это работают адаптационные механизмы более-менее нормально функционирующих институтов. Вот и всё.

М. Курников ― Заканчивая тему Терезы Мэй. Сегодня получилось у Дмитрия Пескова уточнить, как они видят влияние Терезы Мэй на взаимоотношения России и Британии. Они сказали, что, честно говоря, такого позитивного и не вспомнить.

И. Баблоян ― «Сходу ничего не припомню», — сказал Дмитрий Песков.

М. Курников ― Может быть, у вас другой взгляд на это?

Г. Сатаров ― Я бы сказал так: у меня взгляд более широкий. Я не могу вспомнить ничего хорошего не только в Англии. Вот и всё.

М. Курников ― А если серьёзно, насколько Тереза Мэй могла здесь влиять на взаимоотношения наших стран? Насколько был её выбор или тут, как говорится, от неё мало что зависело?

Г. Сатаров ― Здесь больше, конечно, зависело от нас. Если мы посылаем туда людей травить газом, то какая там к чёрту Тереза Мэй?! Кто бы ни был на её месте, он должен делать одно и то же: защищать граждан страны от этой химической атаки. Вот и всё! Она просто оказалась в это время в этом месте. Что она должна делать? Вы представьте себя на её месте, и вам станет всё ясно.

И. Баблоян ― Жертвой оказалась Тереза Мэй?

Г. Сатаров ― Нет-нет. Зачем? Премьером… Вот кто-то из какой-то страны ввозит в твою страну химическое оружие…

И. Баблоян ― Вы перед эфиром успели сказать, что президент Зеленский уже какие-то ошибки успел сделать.

Г. Сатаров ― Ой, если бы это было моё частное мнение. Это самая активная, собственно, тема, которая обсуждается. И для меня это было на самом деле шоком. Я к нему довольно позитивно отношусь. Значит, напоминаю историю. Наверняка вы — я имею в виду радиослушателей — знаете. Но на всякий случай напомню. Зеленский, выступая со своей пламенной, замечательной инаугурационной речь — тут общее согласие есть, — сказал, что он в ближайшее время внесёт помимо прочего новый закон о выборах, где вместо смешанной системы (которой и мы пробавлялись), будет введена одна пропорциональная система по открытым списком.

Что это означает, чтобы было понятно? У нас как было? Партия говорит: «У меня есть список. Я выдвину везде кандидатов. А вот три человека, которые олицетворяют этот список. Вы, правда, извините, они в Думе работать не будут. А это просто такие у нас три флажка, которыми мы размахиваем». И мы должны за это голосовать. Кто там будет ещё сидеть, мы не знаем. И кто там сидит в результате, мы знаем.

М. Курников ― Главное, что они разделяют определённые ценности этой партии, правда же? Ну, по задумке.

Г. Сатаров ― Эти ценности имеют валютные выражения. Они покупают места здесь в тайне от нас. Как бы в тайне от нас, — думаем все мы. Но неважно. Это называется закрытый список.

А открытый список — это когда партия выдвигает… мы же страна, нарезанная на округа, и в каждом округе партия говорит: «Вот здесь мы вам предлагаем голосовать за такого-то. Здесь мы предлагаем голосовать за такого». И вот люди голосуют. И то, что в сумме набирает партия, определяет число мест. А кто попадает туда, решает не лидер партии и даже не съезд, а тот, кто внёс больший вклад в победу.

То есть это максимально всё открыто. Люди знают, за кого они голосуют. Голосуют при этом за партию и за её долю в парламенте. Но при этом туда попадают те, кто внёс наибольший вклад в победу. То есть это зависит от избирателей.

М. Курников ― То есть Зеленский предложил такую схему?

Г. Сатаров ― Нет. В том-то и дело. Он хотел предложить, обещал эту схему. На следующий день они встретились с представителями партии и договорились о том, что, во-первых, снизят барьер: вместо 5 на 3 процента. И, с другой стороны, им думалось, что можно по этому закону провести ближайшие выборы, что, вообще говоря, как минимум неприлично, а, как правило, блокируется законодательством обычно, в котором прописывается, что не меньше, чем — например, как у нас — за полгода нужно менять выборное законодательство, тогда оно будет работать на ближайшие выборы.

И поскольку почему-то у них не было готового закона, и там должны быть какие-то технические проблемы в связи с персонализацией списков, соответственно, это там проблемы подсчёта голосов, определение победителей проходящих, — то давайте просто оставим закрытые списки, как было, только уберём мажоритарку и всё. Договорились.

На следующий день идут чередой депутаты от представителей фракций и говорят: «Как это закрытые списки? Да это же сохранение коррупции! Мы будем голосовать только за открытые списки, поэтому мы не будем ставить на голосование». В общем, ничего из того, о чём они договорились на предыдущий день, депутаты на голосование не поставили.

В общем, короче, они его кинули по полной программе. Причём они не только его кинули по всем этим законам, они ещё и подали иск, что его указ антиконституционен и так далее, что, вообще говоря, не совсем точно, потому что там более чем одно основание для роспуска думы.

Теперь в чём состоит ошибка? Конечно, в том, что в той ситуации, в которой он оказался, возможен компромисс, но только при одном условии, что это должен быть компромисс абсолютно открытый, который объясняет гражданам, почему он на него идёт. А он этого не сделал.

И ошибка была не в компромиссе, а в том, что он, как бы заявляя абсолютно открытую стратегию президентствования, серьёзно, на мой взгляд, прокололся, не выйдя в тот же день в эфир за столом в галастучке. Не просто перед микрофонами, которыми в него тычут, чуть ли не протыкают, а аккуратно в студию. Такое идёт повсюду и везде (всем хочется первое заявление президента передать), все это слышат. Он должен был сказать: «Было то-то и то-то. Мы договорились о том-то. Я пошёл на это потому-то. Здесь я отступил от своих обещаний по такой-то причине. И я намерен это исправить через два месяца после новых выборов». И так далее. Он этого не сделал.

И. Баблоян ― Какая-то ошибка очень глупая, получается.

Г. Сатаров ― Ошибка понятная. Вернее так. Мы вправе трактовать это как ошибку, и я это так трактую. Я считаю, что эта ошибка обусловлена двумя причинами: высочайшим темпом происходящих событий… У него сейчас всё время спрессовано. Там была инаугурация, потом встречи, разговоры с этими иностранными гостями, где он там тоже немножко накосячил…

М. Курников ― А что он там накосячил?

Г. Сатаров ― По мнению многих они просто не успели придумать, о чём говорить…

М. Курников ― Уже второй раз вы говорите такую фразу: Они обещали такой закон, но, видимо, он оказался у них не готов…

Г. Сатаров ― По крайней мере, было такое объяснение.

И. Баблоян ― Неужели они не были готовы к действительному президентству?

Г. Сатаров ― Я говорю это, передавая слова его официального представителя. Вот и всё. Чёрт его знает, может быть, это была попытка отмазки. Может быть, это было связано ещё с тем, что просто за два месяца технологически провести выборы невозможно. Им нужно срочно менять закон о закупках, чтобы через два месяца всё сделать. Там просто так устроены сроки, что невозможно за два месяца провести выборы. Срок на осуществление закупок должен быть сокращён. Может быть, сегодня завтра они будут этим заниматься. Поэтому это жутко спрессованное время, в которое нужно делать огромное число дел, и которое, на мой взгляд, просто не было проиграно за столом с разными вариантами, в том числе, вариант саботажа Рады и так далее.

И. Баблоян ― Георгий Александрович, а Зеленский, вообще, может позволить себе допустить ошибки такие?

Г. Сатаров ― Может, конечно. Я бы даже сказал, обязан, что он уже и делает. Просто потому, что у него мало опыта, и команда формируется уже после того, как швартовы отданы.

И. Баблоян ― Просто народная любовь, она такая: сегодня есть, завтра её нет.

М. Курников ― Сколько времени у него есть?

И. Баблоян ― Да, сколько времени на ошибки?

Г. Сатаров ― Это зависит от качества ошибок. Это зависит от того, какие ошибки совершаешь, от того, умеешь ли ты их признавать и извиняться, то есть от колоссального контекста.

И. Баблоян ― Вы сейчас дельные советы даёте Зеленскому.

Г. Сатаров ― Нет, какие тут советы? Я бьюсь об заклад, что отношение к Ельцину изменилось 31 декабря 1999-го года, когда он извинился перед избирателями, может быть, не кардинально, но довольно существенно. Поэтому способность произносить такие слова для политика — это демонстрация силы на самом деле, а не слабости.

М. Курников ― Все говорят, когда анализируют, что будет в первое время у Зеленского, вспоминают Саакашвили, говорят: «Давай точно так же, как Саакашвили! Борись с коррупцией, распускай… решительные действия…» и всё такое. Вы бы ему такой совет дали или нет?

Г. Сатаров ― Это зависит от конкретных проблем. Потому что, я напомню, это воюющая страна, это оккупированная страна. Советский Союз тоже был оккупирован, хотя не целиком. Целиком оккупировать Советский Союз даже никому в голову не приходило. «Нам бы до Урала дойти», — мечтали немцы. И эта страна в очень тяжёлом экономическом и финансовом положении. Это страна, которой надо выплачивать проценты по кредитам.

М. Курников ― Пока это всё то же самое, что в Грузии было тогда…

Г. Сатаров ― Кроме одного. Консолидированная нация вокруг Саакашвили, когда он сменил Шеварднадзе. И гораздо меньшая зависимость от внешних обстоятельств, кроме одного — там дружба с США… Ну, это хорошая зависимость.

М. Курников ― 75% — чем не консолидация?

Г. Сатаров ― Эта консолидация… Я внимательно слежу. Там звонят в эфир украинских телеканалов, говорят: «Мы же голосовали против Порошенко, а не за Зеленского. Что, он этого не понимает?» Что, соответствует действительности, безусловно. Чистый собственный электорат, что называется ядерный электорат гораздо меньше. Ему надо расширять свой ядерный электорат. Ему нужно свою партию проводить в парламент.

М. Курников ― Она будет называться либертарианской, да? Вас удивило, что он сказал, что она будет либертарианская?

Г. Сатаров ― Пока изменений не произошло в «Слуге народа». Я не исключаю, что и так может статься, потому что это соответствует сути демократии. Как бы заказчик, владелец основных ресурсов — это народ. А этих он нанимает. Ну, бог с ним, с названием. Пока у этой партии довольно неплохие проценты. Для того, чтобы это сохранить, надо принимать более точные решения. Универсального рецепта по всем решениям и по тактике для каждого решения не существует.

М. Курников ― Упомянули об инаугурационной речи, которую обсуждают. Вот эта фраза про детей вместо его портретов и так далее. На ваш взгляд, насколько Зеленский, действительно, человек, который способен, нацелен на то, чтобы побороть коррупцию в Украине?

Г. Сатаров ― Я думаю, что да. То, что я знаю про него, про его бизнес, это довольно странный шоу-бизнес, который платил все налоги. Я пытаюсь как бы реконструировать структуру его сознания. Это значит, что он проигрывал по сравнению с другими, которые не платят, в доходах, в прибыли. То есть он делал хороший бизнес только за счёт качества продукта, платя все налоги.

М. Курников ― То есть в его личную мотивацию вы верите?

Г. Сатаров ― Да. И я слышал в одном из его интервью интонацию, с которой он говорил: «Все должны полностью платить налоги». У меня такое ощущение, что это его накипевшее, что он платит в этом бизнесе налоги, а остальные увиливают. Это форма коррупции, естественно. Я думаю, что здесь, говоря и о равных правилах игры и говоря о коррупции, он искренен, конечно. Другое дело, что это непросто.

М. Курников ― А ещё у него ест команда, которая, так или иначе, связана с Коломойским. Это немного другой менталитет и немного другой тип мышления.

Г. Сатаров ― Его команда — это в основном его друзья. Он очень хорошо устроился. У него есть несколько соратников, несколько позже приобретённых, несколько друзей детства. Это, в общем, довольно близкие люди. И они имеют отношение к Коломойскому, поскольку они продают свой контент его каналу.

М. Курников ― Плюс у него начальник администрации, простите — юрист Коломойского.

Г. Сатаров ― Да. Это опускает двоякие формулировки. Это адвокат, одним из клиентов которого является Коломойский.

М. Курников ― О’кей, давайте.

Г. Сатаров ― Потому что это у него не единственный клиент. И я не ставлю это в вину Зеленскому, потому что, например, Борис Николаевич, когда он набирал людей, он смотрел только на профессиональные качества, и ему было всё равно, работал этот человек с Горбачёвым или нет. И у него есть очень высокопоставленные, близкие к нему работники, которых он взял от Горбачёва. Никаких проблем.

А это очень серьёзный, талантливый адвокат с хорошим административным опытом. Он взял его — я вправе это так трактовать — по профессиональным качествам. И больше нет этого адвоката у Коломойского, потому что он не имеет права работать сейчас, вести адвокатскую практику по украинским законам.

М. Курников ― Здесь вы не видите никакого мостика коррупционного между Коломойским и Зеленским?

Г. Сатаров ― Я не вижу, что это единственное и уж, тем более, доказанное объяснение, конечно.

М. Курников ― Вот есть разные рейтинги коррупции, то есть как в той или иной стране с коррупцией обстоят дела. И очень часто Украина где-то ниже, где-то выше и так далее. вообще, как это считается? Насколько это сопоставимо? Верите вы этим подсчётам, а если верите, то каким? Это объективная цифра или нет?

Г. Сатаров ― Это необъективные цифры. Это не значит, что ими нельзя пользоваться. Если говорить о подсчётах с большой буквы «П», я верю только тем исследованиям, которые проводит фонд «Индем». И для этого у меня есть достаточно веские основания. Много раз пытались опровергнуть наши цифры. А мы меряем не мнение людей о коррупции, а мы меряем практику коррупции. И мы умеем считать то, что никто больше не умеет считать!

М. Курников ― Как вы считаете, объясните?

Г. Сатаров ― Проводятся социологические опросы…

М. Курников ― Опросы — это мнения.

Г. Сатаров ― Нет. Это зависит от того, какой вопрос задавать. Если вы спрашиваете: «Как вы думаете, у нас коррупция большая, средняя или маленькая?» — это мнение. При этом представление о большой, маленькой и средней коррупции у всех различное. И складывать их абсолютно бессмысленно. Это полный маразм.

А мы спрашиваем: «Когда вы в последний раз попадали в ситуацию, контактируя с государством, когда вам было ясно, что у вас вымогают взятку?» — «Тогда-то». «А что это была за ситуация?» — «Такая-то» — список. — «Ну, и как, вы пошли на то, чтобы дать взятку?» «Пошли» или «Нет, не пошли». «Если пошли, то на сколько обеднел ваш бюджет?», «Что вы при этом чувствовали?» Вот такие вопросы мы задаём. И у нас за этими вопросами стоят аккуратные теоретико-вероятностные модели.

И мы знаем, что наши оценки консервативные, потому что мы этим методом можем хорошо померить, но мы знаем, что коррупция на самом деле ещё выше, чем наша оценка. Но это цифра, за которую мы можем отвечать. Вы можете взять её, провести своё исследование, проверить наши результаты и так далее.

А когда спрашивают такое мнение, ну, конечно, там получается ерунда. И, допустим, индекс — подчёркиваю, он называется «индекс восприятия коррупции» — то есть это оценка. Transparency International даёт это менее надёжно, чем у нас, но, тем не менее, это позволяет сравнивать страны друг с другом. За одним исключением. Страны оценивают резиденты и нерезиденты, эксперты. Часто бывает, когда страна находится по какой-то причине в центре внимания, её могут оценивать не по уровню коррупцию, а по шкале good boy — bad boy. А это фантастически коррелирует с оценкой власти… На многих исследованиях мы показали, что это просто позитивная оценка некой власти…

М. Курников ― Эта власть старается, грубо говоря…

Г. Сатаров ― Да. Поэтому там не может быть большой коррупции. Высочайшая корреляция. Как бы вы… по видам коррупции, по регионам, по странам — неважно. И вот, допустим, Россия была в такой ситуации, начиная с «нулевого года», когда Путин рассматривался как good boy, вся страна тоже good boy, поэтому по данным многих агентств, где такие восприятия меряются, уменьшался уровень коррупции, а она, между тем, стремительно росла в разы…

М. Курников ― Это как раз то, о чём я хотел вас спросить. Вы занимаетесь коррупцией — это я шучу, конечно — не коррупцией, а изучением коррупции ещё с тех пор, пока это не было модным. А вот сейчас тема коррупции становится магистральной для многих политиков, причём не только в России. А и в Армении, наверное…

Г. Сатаров ― Мы в Армении работали немножко, да.

М. Курников ― На Украине.

Г. Сатаров ― На Украину я тоже приезжал по этому поводу.

М. Курников ― В России тоже, если мы возьмём то, чем занимается Алексей Навальный…

Г. Сатаров ― Алексей Навальный занимается не коррупцией, а коррупционерами. Это разные расследования.

М. Курников ― Объясните разницу.

Г. Сатаров ― Он рассказывает о коррупционерах, о нехороших людях и о том, какие у них в результате появляются как бы незаконные богатства.

М. Курников ― Почему это не борьба с коррупцией?

Г. Сатаров ― Ну, это легко понять. Любая хозяйка знает, что если вы не хотите, чтобы у вас на кухне были тараканы, надо кухню держать в чистоте. Нельзя оставлять на ночью грязную посуду и так далее. Тогда тараканы разочаруются и уйдут. А можно по-другому. Можно за ними гоняться с тапкой по ночам, можно брызгать…

М. Курников ― Если перебьёшь всех тараканов — нет тараканов. Логика такая.

Г. Сатаров ― Нет-нет, это не так.

М. Курников ― Это неправильная логика? Это другой вопрос, но логика такая.

Г. Сатаров ― На самом деле практика, соответствующая этой логике способствует выведению более стойких тараканов, когда уже ваши брызгалки не действует. Вот и всё.

М. Курников ― С другой стороны, это привлечение внимания. Когда ты с грохотом бьёшь таракана — это привлечение внимания к проблеме. Так чтобы все остальные тоже подумали. Нет?

Г. Сатаров ― Это вы путаете со знаменитым биологическим экспериментом. Защищается диссертация на следующую тему, что у тараканов уши находятся в ногах. Как это было доказано? Оторвали ноги, стукнули тапкой — а они не бегут. Значит, уши находятся в ногах. Это примерно та же самая логика. Не-не, не работает. Я могу не только на тараканах это иллюстрировать, но на примерах конкретных страны. Но не хочу далеко уходить в эту тему. Коррупция — есть следствие неэффективности институтов.

М. Курников ― В любом случае фиксируете ли вы большую заинтересованность людей в этой проблеме? Что на борьбу с коррупцией сформировался какой-то запрос политический или нет?

Г. Сатаров ― Мы фиксировали другое: люди менее охотно платят взятки. Вот в свете бытовой коррупции менее охотно платят взятки. Люди готовы не платить взятки, если появляются альтернативные методы решения проблем. Например, когда появилось правосудие в виде мировых судей, автолюбители бросились в мировые суды, пока милиционеры быстро их не прижали, чтобы там решать проблемы, а не платить взятки.

М. Курников ― Полиция по-другому сейчас поступает. Всё это проходит без тебя, ты узнаешь только по факту, что решение состоялось.

Г. Сатаров ― Там много методов. Всё равно тенденция на то, чтобы отказываться от коррупционных сделок у граждан в свете бытовой коррупции существует. Насчёт запроса сказать трудно. Мы специально это не мерили. Если это мерить аккуратно, надо специально этим заниматься. Но, в принципе, я боюсь, что просто обещания борьбы с коррупцией вряд ли будут работать сами по себе.

М. Курников ― Сами по себе как политический инструмент, как инструмент привлечения электората не будет работать?

Г. Сатаров ― Вряд ли, потому что много обещали уже. Правда, обещали одни и те же.

М. Курников ― Да. Может быть, когда обещают другие, это будет работать как-то иначе?

Г. Сатаров ― Может быть, да.

М. Курников ― Я тогда уточню ещё про нас. Вот когда мы видим протесты, как в Екатеринбурге, как в Архангельской области и так далее, этот протест как-то связан с коррупционной темой, на ваш взгляд, или нет? Это протест, в том числе, чтобы решения принимались более прозрачно, понятно или нет?

Г. Сатаров ― Нет, не обязательно. Я думаю, что где-то есть явные следы, и люди об этом знают, и это одновременно протест против коррупции. Где-то это протест против плохо работающих институтов. Если суды всегда и везде удовлетворяют просьбы людей очень богатых, из списка «Форбс», в общем-то, это можно относить к разновидности политической коррупции, когда нет равноправия участников процесса, есть дискриминация, допустим, по доходам, каким-то другим возможностям и прочее.

С моей точки зрения, это разновидность политической коррупции, но не обязательно это распознают граждане. Где-то они просто это распознают как ущемление достоинства, посягательство на твою жизнь не в смысле убийства, а в смысле твой быт, твои привычки, твой комфорт. Когда ты гуляешь по садику, по скверу — это одно. А когда попы устраивают пьяные оргии — это другое. Я обычно слышу по «Эху Москвы» про это. Я руководствуюсь этим.

М. Курников ― Не знаю. Потому что про пьяную оргию, по крайней мере, в этом сквере не слышал.

Г. Сатаров ― В этом сквере нет. Но про храмы-то… Я очень люблю эту передачу и с удовольствием слушаю, где об этом рассказывают. И рассказывают, как по данным… так сказать, не заглядывания в щелку, а по обнаруженным, выявленным следствием данным. Поэтому, конечно, тут могут быть самые разные причины. Главное — это сам факт и упорство людей, готовность их объединяться, совместно действовать.

М. Курников ― Это примерно одновременно по всем регионам происходит или здесь есть какие-то закономерности, что вот в этом регионе — это более вероятней, чем в другом?

Г. Сатаров ― С моей точки зрения, закономерность есть. Я вышел на эту гипотезу опять же через наше измерение коррупции. У нас было два больших исследования, когда мы сопоставляли уровень коррупции в разных регионах России. Это было в 2002-ом на деньги Сороса, а другое — в 2010-ом на деньги бюджета, стало быть на ваши, радиослушатели, деньги.

В первом было 40 регионов. Во втором было аж 75. И выборки были достаточные для того, чтобы можно было сравнивать регионы. Второе исследование было посвящено только бытовой коррупции.

Если говорить о бытовой коррупции, то там и там мы мерили с помощью этих наших подходов, о которых я рассказывал, некий обобщенный индекс коррупции в регионах и клали его на карту. И в обоих случаях воспроизводилась некая линия — она у нас обозначена зеленоватым цветом на картах — с северо-запада (это, понятно, Архангельская область, Коми, Мурманская область) и дальше на восток к Уралу и дальше на восток. Там могут быть какие-то вариации, но в общем, линия эта отчётливо видна.

Когда мы в 2002 году это обнаружили и пытались интерпретировать, то Леонид Викторович Смирнягин, бывший советник президента Ельцина по региональным вопросам сказал: «Ну, это более-менее очевидно: это регионы, где не было крепостного права». Поэтому неудивительно, что регионы, где не было крепостного права — я готов социокультурную теорию под это подвести — это регионы, где люди менее охотно дают взятки, и уровень бытовой коррупции там меньше.

Но это частное проявление характеров. Мне приходилось бывать в Архангельской области. Не раз приходилось бывать в Свердловской области, когда Екатеринбург был ещё Свердловском. И сейчас время от времени туда езжу. И меня всегда поражало, что это регион, город, где нет комплекса провинциального, где есть некая гордость, где есть некая самость такая. У жителей, я подчёркиваю, не обязательно у губернаторов, а прежде всего у жителей, но иногда у губернаторов, когда их там избирают. Такое тоже было.

И поэтому меня не удивляет, что и в Архангельской области люди упёрлись, в Свердловской области люди упёрлись. И я бы даже сказал, более серьёзную фразу, что власть продемонстрировала гибкость. А если она не сможет осознать угрозу и будет проявлять жёсткость, то если полыхнёт по России серьёзно, то оно полыхнет не обязательно в Москве, а скорее именно в таких регионах, где не было крепостного права.

М. Курников ― А объясните, почему, на ваш взгляд, власть отступила? Потому что вопрос не принципиальный?

Г. Сатаров ― Нет. Это инстинкт самосохранения. Это очень важный момент. Этот инстинкт возбуждён уже давно у нашей власти, ещё с первого Майдана украинского. Именно тогда пошли некие телодвижения…

М. Курников ― Нет, ну с пенсионной реформой не отступила, главное ведь. А тут отступила.

Г. Сатаров ― С пенсионной реформой попыталась отступить, но недостаточно убедительно с точки зрения граждан. А сейчас это явное отступление. Безусловно, аудитория «Эха Москвы» культурная, но на всякий случай напомню этот шахматный термин — цугцванг. Это когда вы попадает в позицию, когда нет ходов, улучшающих вашу позицию. То есть любой ход либо не улучшает, либо ухудшает вашу позицию.

Вот у нас власть постепенно заползает в такую ситуацию тотального цугцванга. Конечно, указание президента спросить граждан, провести соцопрос не был рассчитан на тот результат, который они получили — вот эти 73–74 процента.

М. Курников ― Ну, больше 70.

Г. Сатаров ― Оно было рассчитано на другой результат, потому что они систематически получают другой результат в вопросах о Крыме, в вопросах о любви к Путину. Даже при всём наблюдаемом падении это всё-таки довольно солидные цифры.

Но тут есть такая проблема: общественное мнение начинает сбоить, когда оно сталкивается с вопросами анкеты, по которым они имеют возможность отвечать, как на экзамене: «Мы знаем правильный ответ, нам постоянно, много раз в день объясняют, какой ответ правильный, и нам плевать, мы готовы — нате вам ваш правильный ответ». Это называется конформизм просто. И в тех результатах, которые дают социологи, которые утешают власть, две трети конформизма, а остальное — более-менее искренний «крымнашизм» или страстная любовь к Путину и так далее.

Когда они спрашивают про то, что не является предметом тотальной пропаганды, они получают другие результаты. Вот позавчера они нарвались на эту ситуацию. Тема протеста, скажем, в Екатеринбурге не только не была предметом, предъявляемым по телевизору, тем более, она не была предметом объяснения, почему «эти продажные суки, которые на деньги Лондона вышли протестовать против наших скреп» и так далее. То есть людям не объяснили, что здесь тоже надо отвечать правильно.

М. Курников ― То есть пропаганда недоработала?

Г. Сатаров ― Конечно. Но если бы эта пропаганда началась, то, с одной стороны, возможно, опрос показал бы 49%, а не 70 с хвостом. Но, с другой стороны, число отколовшихся от конформизма и перешедших на сторону нонконформизма могло бы вырасти.

М. Курников ― Мы должны успеть поговорить о тех кандидатах в губернаторы и в депутаты, которые пойдут формально не от «Единой России». Почему они это делают, и как это работает?

Г. Сатаров ― Вопрос запоздал, потому что это уже довольно старая история.

М. Курников ― Но это, простите, пока не мейнстрим. Потому что из 18 регионов 11 пойдут всё-таки от «Единой России» и только 7 пойдут не…

Г. Сатаров ― Это уже было на последних парламентских выборах. Это уже было и было довольно серьёзно представлено. И ничего тут, в общем, нового нет. Другое дело, что это стало уже почти нескрываемой электоральной стратегией власти, что для меня равносильно признанию некоего локального поражения в неком политической проекте под называнием «Единая Россия». От «Единой России» стало выдвигаться стыдно…

М. Курников ― Сложно, то есть это даёт какой-то антирейтниг сразу.

Г. Сатаров ― Это не даёт результата на выборах и так далее. Тут есть и другая сторона. Это может быть требование тех, кого просят выдвигаться от «Единой России». «Мы готовы, но мы пойдём как независимые, а там, пожалуйста. Им стыдно…

М. Курников ― Сколько лет вы ещё отмеряете «Единой России» как политической силе?

Г. Сатаров ― Я думаю, что это до первых свободных выборов.

М. Курников ― Спасибо! Это был Георгий Сатаров. До свидания.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Блестящие слова про стабильность!
________________________________________

Георгий Сатаров — настоящий профессиональный политолог и социолог. Чаще приглашайте настоящих специалистов.
________________________________________

Ну что, Сказочный?
Геополитика — обделался.
Экономика — обделался.
Социалка — обделался.
Наука — обделался.
Образование — обделался.
Развитие человеческого потенциала — обделался.
Единственная сфера, в который не обделался Сказочный — это Коррупция.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Ирина Баблоян, Максим Курников

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Власть (0) > Коррупция (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 24.06.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ ПОЛИКОМИТЕТА ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 24.06.2019 - ЗАЩИТИТЬ ИВАНА ГОЛУБОВА
  • 23.06.2019 - ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ПОДБРОСОМ НАРКОТИКА
  • 22.06.2019 - МАСТЕРСТВО ДЕМАГОГИИ
  • 21.06.2019 - НОВОЕ ВЕЛИЧИЕ-37
  • 21.06.2019 - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
  • 20.06.2019 - РАЗРЫВАЯ КРУГ
  • 19.06.2019 - ПОСЛЕСЛОВИЕ ЛЬВА ШЛОСБЕРГА
  • 19.06.2019 - О ПРОБЛЕМАХ ВЕЛИКОБРИТАНИИ И УКРАИНЫ
  • 17.06.2019 - КАК ПОДНЯТЬ РЕЙТИНГ ПРЕЗИДЕНТА?
  • 16.06.2019 - МОЖЕТ, НАМ НУЖНА ЕЩЁ ЛИВИЯ?
  • 15.06.2019 - ВОЕННЫЕ ТРОФЕИ ИЗ СИРИИ
  • 15.06.2019 - ОБХОДИМСЯ БЕЗ БАТЫЯ
  • 14.06.2019 - О НЕУВАЖЕНИИ ВЛАСТИ К НАРОДУ
  • 14.06.2019 - ЧЕМ ГРОЗИТ РОССИИ НЕВЫПОЛНЕНИЕ РЕШЕНИЯ ИЗВЕСТНОГО ТРИБУНАЛА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru