Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[11.07.2019]

МАФИЯ НА АУТСОРСИНГЕ

Владимир ПАСТУХОВ: британский политолог, публицист, доктор политических наук, доктор юридических наук, научный сотрудник University college of London


Владимир ПАСТУХОВ:


Когда мы вспоминаем Щекочихина (а надо сказать, что Голунов, по сути, это в некоторой степени та же команда — это поросль, воспитанная щекочихинским отделом расследований «Новой газеты» по большому счёту), то там мафия расправлялась со своими оппонентами, собственно говоря, присущей мафии средствами. И Щекочихин, и Политковская, и Холодова они просто убили. Это, в общем, нормальное поведение для мафии любого мира.

То, что было абсолютно новым в этой истории — это когда мафия решила проблему через аутсорсинг. То есть мы до этого наблюдали аутсорсинг в обратную сторону: когда государству нужно было решить какую-то щекотливую проблему, о которую ей самой не очень хотелось щекотать свои руки, то она обращалась к ворам в законе или к другим достойным представителям нашего общества, которые эту проблему и решали.

И это, в общем, явление абсолютное не новое. Последние 15-20 лет государство нанимало бандитов для решения своих государственных, патриотических, военных, каких угодно задач. Я не буду далеко ходить за примерами. Они у всех на слуху.

А вот ситуация, когда с такой откровенной наглостью мафия нанимает государство для решения своих проблем на высоком уровне со знаковым человеком, то есть устраняет камушек из ботинка руками ментов, которые организуют провокацию, — это явление достаточно новое.

Понимаете, всё начинается с малого. Когда-то, много лет назад, пришла к власти в нашей стране вполне определённая элита на рубеже 90-х и нулевых. Не хорошая, не плохая. Ну, какая есть. Новая элита. И у этой элиты был один маленький недостаток, но который сыграл брутальную роль: на месте правового сознания у них было слепое пятно. Итогом разрастания этого слепого пятна (потому что из этого выросло всё) стало и наше мафиозное государство, и всё остальное.

Но самое главное — у нас нет судебной власти. У нас судебной власти нет ни в большом, ни в малом: ни в деле «ЮКОСа» и Магницкого, ни в деле последнего наркомана. Судья сегодня — самый ничтожный чиновник в бюрократической системе. А у нас вместо судебной власти есть власть опера, потому что у нас опер — это всё. Вот что опер написал, то следователь проштампует. Что следователь проштампует, сквозь пальцы пропустит прокурор, и то судья превратит в приговор. И так это работало.

Не бывает безнадёжных историй. Но бывают истории, которые требуют очень серьёзных усилий. Для того, чтобы эту проблему решить, никакие локальные решения не помогут… Вот, условно говоря, самое простое — это сказать, что давайте сейчас поменяем, как я сказал, де Голля или кого-то другого — и жизнь у нас будет иная и все будет в шоколаде. Ну, может быть, это и есть какое-то предварительное условие, потому что всё-таки люди, которые сейчас управляют Россией, задают некий стандарт. Они создают матрицу, в рамках которой все остальные живут. И если, условно говоря, создателей матрицы не поменять, то и матрицу не поменяешь.

Но я вас уверяю, что любая просто смена лиц — плохих на хороших, на самых хороших, на идеальных — ни к чему не приведёт. Нам нужно реально переучредить страну. Нам нужно каким-то образом восстановить действие институтов. Для этого обществу надо сдать усилие над самим собой. Понимаете, в конечном счёте, требуются годы какого-то саморазвития. Понимаете, это очень грустная история. Но нам нужно просвещение и воспитание самих себя, сплочение и так далее. Чуда-то не будет.

Русский народ, пока его лично не коснулось, чхал на правовую систему. И в этом трагедия нашего народа. Но вот на свой карман ему не наплевать. Понимаете, можно обмануть кого угодно. Можно заморочить голову на какое-то время Крымом, ещё чем-то.

Но никому ещё бесконечно долго не удавалось обманывать карман, потому что карман — он самый честный!.. В конечном итоге, всё, что мы наблюдаем — следствие того, что за всех нас отомстила экономика: она стагнирует.


В. Дымарский ― Добрый вечер! В московской студии – Ольга Бычкова и я, Виталий Дымарский. А с нами на связи по Скайпу — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.

Мы подводим итоги этой недели. В общем-то, главный итог понятен. Я бы первый вопрос вам задал вот какой. От многих коллег, можно услышать такие оценки вот этих событий, связанных с Иваном Голуновым, что чуть ли, как бы мы проснулись в другой стране. Мы проснулись в другой стране? Или страна всё та же? Или что-то резко изменилось, на ваш взгляд?

В. Пастухов ― На мой взгляд, мы ещё просто не проснулись. Во-вторых, мне-то как раз итог непонятен, потому что, как сказал известный герой Броневого в известном фильме, ясность — есть разновидность полного тумана. То есть мне кажется, что финал истории с Голуновым гораздо больше вопросов перед всеми нами поставил, чем начало этой истории, потому что история атипичная и финал нетипичный. И, собственно говоря, интерпретации этого финала, по-моему, очень существенно разделили и раскололи общество.

В. Дымарский ― Ну, я вам скажу так. Я думаю, что вы со мной согласитесь, что как раз начало истории типичное. Я имею в виду, как она завязывалась. Поведение полиции: берут человека, что-то подбрасывают, — это довольно типичная ситуация. Нетипично, как с ней развязались, я бы сказал, наши власти. Понятно, что это решение даже не министра Колокольцева, решение принималось намного выше.

О. Бычкова ― Но вот вопрос в том, что будет дальше. Действительно дальше произойдут какие-то изменения? Кроме отставки двух генералов и каких-то полицейских.

В. Дымарский ― И можно ли это назвать неким новым трендом в поведении власти, если уже начать выстраивать линейку: Екатеринбург, Голунов? Может быть, дальше ещё одна точка?

В. Пастухов ― Ну, вы знаете, люди же делятся на оптимистов и пессимистов. И, с моей точки зрения, то, что мы обсуждаем, это не вопрос знания, а вопрос веры. Поэтому я как закоренелый пессимист должен сказать, что я не уверен, что это сложится в тренд. Я сначала хотел возразить и сказать: «Нет, ну чтобы на ключевого журналиста-расследователя так наезжали — такое бывало не очень часто». Но потом оборвал себя на полуслове, потому что после известного разговора Александра Ивановича Бастрыкина с Сергеем Михайловичем Соколовым в лесу под деревом круче ничего не придумаешь. Поэтому было всякое…

В. Дымарский ― Было всякое. И давайте просто вспомним ещё наших коллег — и Щекочихина, и Политковскую.

В. Пастухов ― Да. Но вот тут есть разница. И в этом одна из причин, на самом деле, атипичного развития социальной пневмонии. Потому что когда мы вспоминаем Щекочихина (а надо сказать, что Голунов, по сути, это в некоторой степени та же команда — это поросль, воспитанная щекочихинским отделом расследований «Новой газеты» по большому счёту), то там мафия расправлялась со своими оппонентами, собственно говоря, присущей мафии средствами. И Щекочихин, и Политковская, и Холодова они просто убили. Это, в общем, нормальное для мафии любого мира поведение.

То, что было абсолютно новым в этой истории — это когда мафия решила проблему через аутсорсинг. То есть мы до этого наблюдали аутсорсинг в обратную сторону: когда государству нужно было решить какую-то щекотливую проблему, о которую ей самой не очень хотелось щекотать свои руки, то она обращалась к ворам в законе или к другим достойным представителям нашего общества, которые эту проблему и решали.

И это, в общем, явление абсолютное не новое. Последние 15-20 лет государство нанимало бандитов для решения своих государственных, патриотических, военных, каких угодно задач. Я не буду далеко ходить за примерами. Они у всех на слуху.

А вот ситуация, когда с такой откровенной наглостью мафия нанимает государство для решения своих проблем на высоком уровне со знаковым человеком, то есть устраняет камушек из ботинка руками ментов, которые организуют провокацию, — это явление достаточно новое.

В. Дымарский ― Здесь только одна маленькая поправка нужна по поводу мафии. В данном-то случае, если верить тому, что сказал сам Голунов, мафия-то не вне государства, а внутри государства присутствует тоже.

В. Пастухов ― Я в традициях парламентской демократии хочу сделать поправку к поправке. То есть пикантность всей той ситуации, в которой мы оказались на 20-ом году эволюции посткоммунистического режима состоит в том, что настолько произошло абсолютное слияние мафии и государства, что отделить одного от другого…

В. Дымарский ― Стало невозможно.

В. Пастухов ― Невозможно. И именно поэтому в этом суть самого феномена дела Голунова. Потому что он знаменует, как там по Ленину, высший и последний этап развития посткоммунистического империализма.

В. Дымарский ― Третья стадия.

О. Бычкова ― Ну вот я тоже хотела внести некоторую поправку, потому что, как представляется, как раз вот эта попытка использовать полицейских для того, чтобы кого-то закрыть, как это говорится на жаргоне, и даже журналиста, и даже известного расследователя, как раз совершенно не новая.

В. Дымарский ― С советских времён причём.

О. Бычкова ― Потому что подбросить вот это всё по этой 228-й статье, которая прекрасно используется самыми разными людьми против самых разных людей с помощью этих самых разных полицейских — это прекрасно отработанная и много тысяч раз использованная схема. Тысячи людей сидят в колониях сейчас, что называется, «за наркоту». И это, наоборот, даже удивительно, что в таком серьёзном кейсе использовался такой примитивный ход.

В. Пастухов ― Оля, вот это очень существенно. Почему? Потому что, в принципе, сегодня 228-я статья — это одна из тех дырок в системе, откуда вытекает произвол. И об этом уже очень многие написали и высказались.

То есть здесь особенность не в том, что использовали этот метод, а против кого, в каких обстоятельствах и при каких условиях использовали. Здесь место, время и обстоятельства играют ключевую роль.

Я приведу, если можно, такую странную медицинскую аналогию. Каждый из нас, в принципе, бывал у дантиста и проходил эту процедуру обезболивания. И, в общем, в тысяче случаев это проходит нормально: тебе сделали укол — и жизнь кажется прекрасной. Даже в руках дантиста. Но один раз на тысячу врач попадает в нерв. Причём даже самый хороший. И тогда всё заканчивается совершенно плохо. И тогда просто полщеки может онеметь на несколько месяцев. Может и хуже быть.

И здесь, мне кажется, в этой ситуации произошёл подобный сбой. То есть, мне кажется, что они попали в троичный нерв, потому что сошлось три болезненных линии. Во-первых, они достали журналистское расследовательское сообщество. А это всё-таки журналистский спецназ, это элита. В некотором смысле слова это штучный товар, потому что они все наперечёт. Потому что это ребята, которые ходят всё время по краю родному, как по краю пропасти.

Во-вторых, это действительно людей уже достало, особенно людей, которые разбираются в теме, и которые оперативно среагировали. Ну и, наконец, я должен сказать, что тема, которая послужила поводом — собственно похоронка — это тоже оказалось не последним фактором, потому что везде (особенно, в Москве) все прекрасно знают, что это «за предел». Вот получилось так, что три фактора сработали кумулятивно и создали такой общественный эффект, которого в других случаях быть не могло.

В. Дымарский ― А у нас же здесь уже после того, как Голунов был освобождён, всё сообщество общедемократическое раскололось по поводу того, что делать дальше. Вот нужно ли добиваться теперь полной справедливости, в том числе осуждения вот тех полицейских, которые этот беспредел допустили?

О. Бычкова ― А есть сомнения какие-то на этот счёт?

В. Дымарский ― Я объясню почему. Конечно, есть сомнения. Много говорят: «Ну всё, добились и хватит». В эти же дни в Петербурге вспомнили о деле Константина Азадовского, известного филолога, автора в своё время знаменитых писем Пастернаку, Рильке и Цветаевой.

В общем, человек известный, которому, если я не ошибаюсь, где-то в начале 80-х годов подбросили всё то же самое по причине того, что он с иностранцами якшался. В общем, то ли диссидент, то ли не диссидент, но на два года посадили. После чего он вышел и начал добиваться правды. И он добился. Это всё КГБ делало. Он добился, что было признано, что это неправомерные действия и так далее. Исполнителям объявили выговоры.

Интересна судьба этих людей. Один сейчас в Госдуме на высокой должности. Ещё один на высокой должности в банке очень крупном (вице-президент). Вот вам судьба людей, которые всё это дело сделали. Это исполнители, безусловно, не организаторы.

В. Пастухов ― Вы задали ведь половину вопроса. Потому что спорят немного и о другом. На ваш вопрос ответить гораздо проще. То есть, если не добиваться наказания тех лиц, которые это устроили; если не пытаться прорыть этот туннель хоть на две лопаты глубже, то, с моей точки зрения, в этой ситуации мы будем уподобляться крестьянским восстаниям.

Понимаете, я выходец из советской исторической школы. Вы помните, что причину провала всех крестьянских бунтов объясняли тем, что крестьяне каждой деревни, — будь то Пугачёв, будь то Болотников, будь то Разин, — доходили до околицы своей деревни, решали свою проблему, а дальше проблемой соседней деревни они не занимались, потому что это не их деревня.

Мне не очень понравился комментарий Ивана Колпакова, главного редактора «Медузы», стилистически. То есть, по сути, он, может быть, хотел сказать что-то другое. Но фраза о том, что «мы своего парня вытащили, а активизмом мы не занимаемся», меня резанула. Я сам (и тот, кто меня знает) в последнюю очередь активист и не очень активизм люблю. Но надо себе отдавать отчёт в том, что без этого активизма этого парня бы не вытащили…

И поэтому я бы сказал так, что он заслуживает некого уважения и благодарности, а не пренебрежения и снисходительности. Точно так же я должен сказать, что я никогда не был в правозащитном движении в советские времена, был от этого очень далёк. Я очень много критиковал правозащитное движение. И мы знаем, что оно не сыграло решающей роли в развале СССР и что совершенно другие люди оказались бенефициарами. Но мы должны признать, что без этого правозащитного движения ничего другого никогда бы не было! Ничего бы не было без Ковалёва, без Алексеевой. Сейчас по-разному можно к ним относиться, но без них бы не было ни Горбачёва, ни Яковлева.

Так и здесь. Конечно, надо идти дальше. И если мы дальше не пойдём, то будет ответка, как на Донбассе. Вот эти радость и эйфория преждевременны. Система перегруппируется — и пойдёт ответка. И будет не лучше, а хуже. У меня вообще есть своя собственная такая конспирологическая версия, почему это произошло, почему течение болезни стало атипичным.

У меня возникло представление, что в Кремле сейчас очень сильно живут ожиданием встречи с Трампом. Вот у меня такое ощущение по всем тенденциям, что что-то готовится, они на что-то надеются. То есть, на самом деле, это не значит, что они получат то, на что надеются. Но ведь надеяться никогда не вредно.

В. Дымарский ― Но Трамп не самый активный поборник демократии и прав человека, по-моему. Зачем перед ним-то вдруг бисер метать?

В. Пастухов ― Трамп вообще родной близнец нашей системы.

В. Дымарский ― Абсолютно!

В. Пастухов ― Он, может быть, мечтал бы, чтобы Соединённые Штаты Америки выглядели абсолютно так же, как Россия сегодня. Но ему не повезло. Как сказал мой сын, Конституцию Соединённых Штатов Америки 200 лет тому назад писали как раз на этот случай, чтобы проверить её на прочность, когда придёт такой, как Трамп.

О. Бычкова ― Действительно.

В. Пастухов ― И её довольно неплохо написали.

В. Дымарский ― И она защищает, вы считаете, Америку от таких, как Трамп?

В. Пастухов ― Пока, да.

О. Бычкова ― А какие вообще есть варианты, возможности и сценарии действий у гражданского общества сейчас в России для того, чтобы этот случай не закончился вот так локально, что про него через месяц забудут, а чтобы действительно не останавливаться и добиться чего-то большего, Владимир? Это важный вопрос, на самом деле.

В. Пастухов ― Ну, мне кажется, что все рецепты названы и Кириллом Роговым, и Фельгенгауэр у вас на сайте и Улицкой на сайте «МБХ». Но, честно говоря, поскольку мы подводим итоги недели, глупо было бы, если б я попытался казаться самым умным. Но я согласен с тем, что уже сказано. То есть, во-первых, это как раз то, на что Виталий сейчас указал.

Вопрос чести расследовательского сообщества — дорыться до заказчиков этой провокации, добиться того, чтобы несколько оперативников Западного округа города Москвы в следующей итерации не стали депутатами Государственной Думы в 21-ом году, скажем так. То есть надо действительно добиваться на зубах наказания этих лиц.

Вы видите, как восстал профсоюз полицейских, как защищают этих как бы жертв, которые в некоторой такой панике пострадали от режима. Хотя вердикт совершенно оправданный с любой точки зрения, даже с точки зрения режима, потому что люди, которые столь похабно выполнили заказ, в любом случае не имеют права оставаться на своих местах. Даже с точки зрения режима. Так что их уволили, возможно, совсем не по тем причинам, по которым гражданское общество думает.

В. Дымарский ― Ну, это с одной стороны. Но, с другой стороны, мне кажется, что бы вы ни думали или что бы мы здесь ни говорили, режим считает, что МВД — это их оплот, который они тоже сильно обижать не могут — а вдруг он пойдёт против!

В. Пастухов ― Сейчас я к этому вернусь, поскольку это действительно очень важное замечание. Оно сущностное. Но если говорить о том, что вот должно быть сделано. Второе, что должно быть сделано, это как в борьбе с терроризмом, понимаете. И я знаю, что это делается. Я знаю, что ребята это делают. Тема, которую вскрыл Голунов и которая стала поводом (но не причиной) для произошедшего, она должна быть доведена до конца. То есть, в принципе, похоронное дело в Москве — это действительно похоронное дело… Это запредел! Мы все это знаем.

И это второе направление, это расследование должно быть коллективными усилиями доведено до точки, чтобы никому не было повадно пытаться заткнуть глотку медиа такими средствами. Попытались? Получите не просто Голунова, а получите коллективное расследование всех независимых ресурсов в стране.

Третье, что должно быть сделано. Тема, при которой практически треть всех заключённых в России — это 228-я статья, должна быть просмотрена под лупой. Здесь совершенно чёткое направление мысли дал Леонид Никитинский в «Новой газете», который сказал о том, что здесь есть такая абсолютно принципиальная проблема, потому что этот состав этого чистенького, беленького и пушистенького у нас во всём Верховного суда Российской Федерации, где заседают самые замечательные, самые интеллигентные судьи, которые, с лёгкой руки этого Суда в этой статье предусмотрели формальное вменение, то есть ситуацию, при которой фактически расследование выведено из конституционного поля. То есть не надо доказывать реальную виновность лица, достаточно доказать просто наличие неких объективных признаков: нашли у тебя в кармане — всё, уже ничего больше делать не надо.

И это, по сути, ведь касается не только наркотиков. Вот это единственное, в чём я не согласен с Леонидом Никитинским. То есть вот эта проблема формального вменения как язва разрушает нашу судебную систему и уголовную юстицию, тоже должная быть добита. Вот эти три конкретных направления, в которых, я бы сказал, надо двигаться в первую очередь.

О. Бычкова ― Ну, есть ещё важная очень тема про состояние судебной власти. В общем, известно, конечно, что находится она в, мягко говоря, неблестящем состоянии. Но, мне кажется, эта история с Голуновым высветила вот эти все внутренние механизмы, когда всё решается каким угодно способом…

В. Дымарский ― Только не судебным.

О. Бычкова ― Только не судебным, да! Только не судьёй, который самостоятельно, исходя из справедливости, законов, Конституции, — вот этого всего, что мы знаем больше всего по американским фильмам, принимает какое-то решение. Может быть, мы сейчас тоже начнём обсуждать эту тему, этот страшный коллапс, просто какую-то полную катастрофу судебной ветви власти. Вообще лечится ли это как-то в нынешних условиях?

В. Дымарский ― Я недавно примерно такой же вопрос задавал Генри Резнику и приводил в пример Францию, в которой в своё время де Голль, не зная, что делать с такого рода судебной системой, просто поменял всех судей. Там решение было такое радикальное. Всех выгнали и набрали новых. Это решение такого рода проблем?

В. Пастухов ― У нас, к сожалению, не французский случай. Для того, чтобы решить проблему, нам надо поменять де Голля…

В. Дымарский ― Да, а как менять де Голля?

В. Пастухов ― Вы привели пример Франции. Я хочу тоже привести пример Франции, но только лет на 300-400 до де Голля. Там у них была такая смешная ситуация. Молодой король Людовик поехал навестить министра финансов (он же олигарх, он же бизнесмен) Фуке. Он зашёл в его дворец и увидел, что Фуке живёт так, как Людовику не снилось в самом лучшем эротическом сне. И, в общем, ему стало неприятно это. Он испытал глубокую личную неприязнь, скажем так.

Вернувшись, Людовик обвинил Фуке, многолетнего министр финансов и самого крупного олигарха Франции того времени, во всех преступлениях, которые французское уголовное законодательство к тому моменту знало. И был длительный судебный процесс. Уже в то время во Франции он был публичный и с судьями присяжными, хотя это было где-то 400-500 лет назад!

И там было очень много аналогий с делом «ЮКОСа», откровенно сказать. Ну, конечно, понятно, что имущества своего Фуке полностью лишился, и оно составило значимую часть состояния Людовика. Но вот итог был немного другой. Итог был в том, что после длительных процессов Людовика устраивал только один вариант — смертная казнь. А вот этого ему не дали. То есть Фуке был осуждён на какие-то годы, но смертную казнь судьи не вынесли.

И дальше историки очень много разбирались, почему, собственно говоря, король проиграл эту битву. И оказалось, что он проиграл эту битву, во-первых, потому, что было очень большое жюри присяжных. Можно найти одного, двух, трёх купленных судей, но невозможно найти… там где-то было 50 судей. Это сложно. Во-вторых, все эти судьи были публичными фигурами, жили в обществе. И в этом обществе было общественное мнение. Вот реальное общественное мнение. У них были жёны, дети. Они понимали, что они на виду. И это не давало им возможность на людях прогнуться.

Понимаете, всё начинается с малого. Когда-то, много лет назад, пришла к власти в нашей стране вполне определённая элита на рубеже 90-х и нулевых. Не хорошая, не плохая. Ну, какая есть. Новая элита. И у этой элиты был один маленький недостаток, но который сыграл брутальную роль: на месте правового сознания у них было слепое пятно. Итогом разрастания этого слепого пятна (потому что из этого выросло всё) стало и наше мафиозное государство, и всё остальное.

Но самое главное — у нас нет судебной власти. У нас судебной власти нет ни в большом, ни в малом: ни в деле «ЮКОСа» и Магницкого, ни в деле последнего наркомана. Судья сегодня — самый ничтожный чиновник в бюрократической системе. А у нас вместо судебной власти есть власть опера, потому что у нас опер — это всё. Вот что опер написал, то следователь проштампует. Что следователь проштампует, сквозь пальцы пропустит прокурор, и то судья превратит в приговор. И так это работало.

И вот дело Голунова показало, что они были уверены, что оно дальше и сработает. В этом весь и хайп, что система, которая сложилась и работала безотказно, здесь почему-то не сработала. Но это не значит, что она может сама себя вылечить. Она уже не может сама себя вылечить…

В. Дымарский ― И система не отступит после этого? Это не значит, что не будет следующего раза и не значит, что в следующий раз, если он будет, он закончится так же, как с Голуновым?

В. Пастухов ― В следующий раз более профессионально подложат.

В. Дымарский ― Они заранее сделают экспертизы.

О. Бычкова ― Ну а что… То есть это безнадёжная абсолютно история? То есть всё? Мы так и будем загнивать, тухнуть, умирать всю оставшуюся жизнь?..

В. Пастухов ― Нет. Не бывает безнадёжных историй. Но бывают истории, которые требуют очень серьёзных усилий. Для того, чтобы эту проблему решить, никакие локальные решения не помогут… Вот, условно говоря, самое простое — это сказать, что давайте сейчас поменяем, как я сказал, де Голля или кого-то другого — и жизнь у нас будет иная и все будет в шоколаде. Ну, может быть, это и есть какое-то предварительное условие, потому что всё-таки люди, которые сейчас управляют Россией, задают некий стандарт. Они создают матрицу, в рамках которой все остальные живут. И если, условно говоря, создателей матрицы не поменять, то и матрицу не поменяешь.

Но я вас уверяю, что любая просто смена лиц — плохих на хороших, на самых хороших, на идеальных — ни к чему не приведёт. Нам нужно реально переучредить страну. Нам нужно каким-то образом восстановить действие институтов. Для этого обществу надо сдать усилие над самим собой. Понимаете, в конечном счёте, требуются годы какого-то саморазвития. Понимаете, это очень грустная история. Но нам нужно просвещение и воспитание самих себя, сплочение и так далее. Чуда-то не будет.

В. Дымарский ― Слушайте, у меня тогда такой вопрос, как сейчас принято говорить, концептуальный. Я, просто, буквально недавно, пару недель назад, участвовал в одной конференции в Юрмале, Балтийский форум. Там разбирали 30-летие демонтажа коммунизма. Вот всё, что вы сейчас сказали, как бы ставит крест фактически на всём этом проекте, который довольно спонтанно родился и развивался в течение этих 30 лет.

О. Бычкова ― В России.

В. Дымарский ― В России, конечно.

О. Бычкова ― Потому что в других местах всё по-другому.

В. Дымарский ― Везде по-разному, я бы сказал. Кое-где так же.

В. Пастухов ― Не думаю, что это так. Потому что есть один результат этого процесса. Выросло поколение, которое ещё даже не преступило к реальной политической жизни, но которое не помнит Советский Союз. Это единственный плюс этого проекта. И я чем дольше живу, тем меньше у меня претензий и амбиций к другим и больше вопросов к самому себе. И поэтому я должен сказать, что да, этот проект в том виде, в котором он мечтался и задумывался, он полностью провалился.

Но кто сказал, что этот проект был задуман для того, чтобы реализоваться? И кто сказал, что такое можно было реализовать на том материале, который вышел из 70 лет этого постоянно морально разрушаемого общества, могло получиться что-то другое? Мы освободили площадку. На этой строительной площадке будут строить наши дети. И я думаю, что в этом главный итог этих 30 лет. И мы должны сейчас не пытаться перестроить что-то сами, а уже, в общем, возлагать надежды на них и создать им наилучшие условия.

В. Дымарский ― А самим что делать? На пенсию уходить?

О. Бычкова ― Да. В лучшем случае.

В. Пастухов ― Работать для них. Вы знаете, у меня здесь, где я сейчас нахожусь, как и часто это бывает теперь в эмиграции, живёт один из лучших русских врачей. Я к нему езжу в Италию. И когда я спрашивал, как же мы уехали, куда, для чего, он говорил: «Володя, мы навозом ляжем»… Так сказал мне Николай Николаевич Пивоваров, замечательный русский врач. Потому что наше поколение, судьба его — лечь навозом ради наших детей. Это нормально, понимаете. И у меня надежда на тех, кто 40 лет походил по пустыне…

В. Дымарский ― Если бы 40 или 70… По-моему, такое впечатление, что мы ходим по этой пустыне уже несколько веков…

В. Пастухов ― Нет, вы знаете, не будем всё-таки уходить в корни, то есть должна быть какая-то логика. Давайте скажем, что процесс же начался в 85-ом году. И, в общем, получается, что 40 лет как раз будет к 2025-му году, когда России придётся решать очень много глобальных задач, связанных с транзитом власти, и когда поколение нулевого года, скажем так, достигнет своего расцвета. То есть мне очень интересно посмотреть, что будет в России не завтра, а что будет в России через 4-7 лет, скажем так.

И вот, кстати, я должен сказать, что, наверное, это интересно не только мне. И я, конечно, оппонирую вам, потому что у меня такая роль — оппонировать, но, по сути, конечно нельзя не замечать того, что что-то у них пошло не так, потому что были дела и круче Голунова. Да господи, какая разница между делом Магнитского и делом Голунова? Да никакой!

О. Бычкова ― Финал разный, слава богу.

В. Пастухов ― Финал разный. Понимаете, но по сути, та же провокация. Тут — одно подбросили, там — другое. Там не остановились перед тем, что осудили вообще посмертно! Здесь остановились перед тем, чтобы посадить в СИЗО всё-таки. Почему? Понимаете, они уже чувствуют, что мужик с ярмарки едет!..

Раньше была система: мужик, который едет на ярмарку. А сегодня система, в которой он едет с ярмарки… И они, может быть, этого никогда не скажут вслух, они не признаются, но в подсознании это уже стучит. Многим из них придётся увидеть финал и жить после финала. И это давит на психику.

В. Дымарский ― В том числе, мне кажется, и журналистам многим. Нет?

В. Пастухов ― Всем.

В. Дымарский ― Которые проявили удивительную солидарность независимо от принадлежности СМИ.

В. Пастухов ― Да. Мне очень многие говорят: «Да что случилось с ними? Мы же знаем, что люди по уши были… Всё-таки совесть в них проснулась?». И я оппонирую. В них проснулась не совесть. Есть люди с глубоко развитой интуицией. Особенно, это люди, занимающиеся пропагандой. У них интуиция круче, чем у всех нас. И вот эти люди что-то почувствовали такое, чего мы ещё все не почувствовали. Вы знаете, как вот есть определённого рода животное, которое очень хорошо чувствует течь. И вот они почувствовали, что где-то она даёт течь…

В. Дымарский ― Мне кажется, здесь прозвучало два волшебных слова. Это «транзит власти». И я как раз хотел спросить, насколько вообще вся эта история вписана вот в этот загадочный процесс транзита власти? И сейчас вообще все задаются вопросом, будет ли этот транзит, не останется ли власть в тех руках, в которых она и находится, собственно говоря?

В. Пастухов ― Вы знаете, вот там нет хорошего решения. С одной стороны, Владимиру Владимировичу Путину глубоко не присуще идти путём Назарбаева, Каримова и многих других замечательных людей. И очевидно, что и гнуть под себя Конституцию в любую сторону ему тоже неприятно, потому что он видит себя (и, может быть, не без оснований) лидером глобального масштаба. И, в общем-то, для него продлить своё пребывание у власти таким способом (который ему рекомендует, например, Рамзан Кадыров: просто не мучиться, а вот прямо так по-солдатски решить эту проблему) — для него тоже унизительно.

Одновременно перебрав все мыслимые и немыслимые варианты создания видимости передачи власти, я не нашёл ни одного безопасного. Ну, понятно, что все они как-то связаны с дэнсяопизацией России и созданием теневого центра силы, при котором будет какой-нибудь Бекбулатович князь, как при Иване Грозном, царствовать…

О. Бычкова ― Дэнсяопизацию надо расшифровать. Пожалуйста.

В. Пастухов ― Дэнсяопизация – это такая простая ситуация, которая произошла в Китае. Но, кстати, которая тоже сейчас накрывается там медным тазом спустя 30 лет после последних решений Си Цзиньпина. Но там была ситуация, при которой Дэн Сяопин принял для себя личное решение, что он формально не будет оставаться лидером государства, а уйдёт в тень. Он отошёл в тень, дал возможность другой элите править, а сам сосредоточил минимум, но очень ключевых функций (верховного главнокомандующего и ещё что-то), и доживал до весьма и весьма преклонного возраста, контролируя процесс со стороны.

Вы знаете, что плохо с Россией и почему здесь эта дэнсяопизация вряд ли проходит? Это то, что русские немного не похожи на китайцев. Там нет вот этого врождённого пиетета перед старшим поколением. Понимаете, у нас сейчас такая ситуация, что чуть отпустил вожжи — съедят и ту руку, которая их держит. Вот в этом вся проблема. И в России сейчас любой альтернативный центр власти создаст условия для быстрого развития двоевластия. А это неконтролируемый процесс.

О. Бычкова ― То есть это не наш, короче говоря, вариант?

В. Пастухов ― Я не вижу успешного для Путина варианта транзита власти. Ну самый вероятный — конституционная реформа…

В. Дымарский ― А Белоруссия?

В. Пастухов ― Белоруссия… Всё было бы хорошо, но непонятно, что с Лукашенко делать, понимаете. Вероятность того, что Лукашенко после стольких лет сопротивления вдруг придёт к Путину и скажет «Ну, прости», настолько мала… То есть мне кажется, что это изначально очень опасная игра. Вы видели, как попытались нагнуть Лукашенко, послав туда военного дипломата, скажем так (генерал-губернатора). Ну и что? Где он сейчас? Облизнулись и ушли. Сложный партнёр достался по бизнесу.

В. Дымарский ― Я вам хочу сказать, что когда мы были на Форуме, мы там беседовали с двумя белорусами, принадлежащими к белорусской оппозиции. Они рассказывали довольно интересное. Здесь нам кажется, что все вопросы можно решить напрямую с Лукашенко. Но надо ещё не забывать о том, что есть народ Белоруссии, который совсем не настроен на соединение с Россией. Они хотят своё национальное государство, и Лукашенко трудно пойти против них. Это даже не оппозиция.

В. Пастухов ― Если такое предположение верно, хотя я в этом не уверен, но, допустим. Если оно верное, то это тем более делает проект утопическим, потому что тогда у Лукашенко есть великолепный выход из ситуации. После стольких лет, как сделал Примаков разворот над Атлантикой, так здесь он может сделать разворот в сторону Атлантики и сказать, что он был и остаётся главным белорусским националистом.

По сути, у Лукашенко есть одна проблема: где взять 10-20 лишних миллиардов? И если бы ему кто-то на Западе, в конечном счёте, дал гарантии, что эти 10-20 миллиардов придут оттуда, то я думаю, что он бы не колебался ни минуты!

О. Бычкова ― А почему Путин не может поступить, как Ельцин поступил, и сказать: «Я устал. Я ухожу. Вот вам директор ФСБ»?

В. Дымарский ― Медведев.

О. Бычкова ― «Медведев. Или ещё какой-нибудь важный человек в погонах. Ну и всё. А я пойду на дачу». Не знаю, куда ещё можно пойти.

В. Дымарский ― Он недоверчивый очень.

В. Пастухов ― Первое. У него хвост длиннее, чем у Ельцина, понимаете? Есть что прищемить. Поэтому Ельцин мог позволить себе эксперименты. Путину эксперименты позволить себе гораздо сложнее.

Второе. У нас есть эмпирический опыт. Медведев — гиперлояльный, суперлояльный человек. Но когда он пришёл к власти, у него родились идеи. Оказалось, что он человек с идеями. И он пытался их реализовать. Вообще, понимаете, к Медведеву несерьёзное отношение, его, конечно, затравили. Но я должен сказать, что остатки того, на чём ещё держится послабление в Уголовно-процессуальном кодексе — это то, что Медведев ввёл…

О. Бычкова ― Это правда.

В. Пастухов ― Тогда после смерти Магнитского он как-то отреагировал. И об этом тоже не надо забывать, понимаете. У нас всё считают кроссовки… Давайте посчитаем статьи в Уголовном кодексе, которые резко сократили количество людей, которых можно вот так в СИЗО содержать, и кому мы за это должны быть благодарны. И, собственно говоря, именно потому, что это пошло не туда, куда мэйнстрим силовой хотел, Медведев и не получил второго срока. То есть пришлось в тяжёлых условиях вернуть палочку обратно. Поэтому, понимаете, можно попытаться найти преемника. Но где гарантии, что у него идеи не появятся?..

О. Бычкова ― Но при этом всё это происходит в условиях, когда очевидно в самых неожиданных точках страны по самым неожиданным поводам нарастает недовольство. То есть где-то — Шиес, и люди протестуют против мусорной свалки; где-то — сквер начинают защищать…

В. Дымарский ― Вот передали из Пензы, что там люди вышли, дорогу перекрыли из-за цыган. Причины самые разные.

В. Пастухов ― Я поправлю: поводы самые разные, а причина одна — стагнация экономики.

О. Бычкова ― Экономики или правовой системы?

В. Пастухов ― Экономики. Слушайте, русский народ, пока его лично не коснулось, чхал на правовую систему. И в этом трагедия нашего народа. Но вот на свой карман ему не наплевать. Понимаете, можно обмануть кого угодно. Можно заморочить голову на какое-то время Крымом, ещё чем-то. Вспомните эту знаменитую фразу, по-моему, Линкольна, что можно бесконечно долго обманывать маленькую группу людей, можно короткое время обманывать большую массу людей, но никому ещё не удавалось бесконечно долго обманывать большую массу людей.

Так вот, я должен сказать, что можно очень долго обманывать политическое сознание, можно на короткий момент заставить человека ужаться. Но никому ещё бесконечно долго не удавалось обманывать карман, потому что карман — он самый честный!.. В конечном итоге, всё, что мы наблюдаем — следствие того, что отомстила за всех нас экономика: она стагнирует.

О. Бычкова ― Но государство при всём том, что огромное количество силовых ведомств, огромные полномочия у них у всех, но, очевидно, что оно всё хуже справляется с такими проявлениями и как бы даёт слабину опять-таки в самых неожиданных местах.

В. Пастухов ― Силовые ведомства — не панацея. Во-первых, вы посмотрите, что происходит внутри силовых ведомств. Вот и опять в рамках дела Голунова это ярко проявилось, потому что выплыла информация о замечательных людях Медоевых. Видимо, это только начало расследования. Вы посмотрите, там же каста внутри касты! Вот мы видим, что несколько миллионов силовиков лишены права выезда за границу. Им там оставили три «К», по-моему: Куба, Камбоджа, Китай. Кстати, по итогам дела Голунова, я уж не знаю, случайно ли совпало, Колокольцев добавил Турцию и Таиланд.

В. Дымарский ― Два «Т».

В. Пастухов ― Да. Три «К» и два «Т» теперь. Но это только для МВД. Для остальных-то пока нет этого послабления. И вот смотрите. Получается, что миллионы, если так вот посчитать со всеми ограничениями, будет и десяток миллионов людей, которым запрещён реально свободный выезд за границу.

О. Бычкова ― Которые ограничены фактически в правах.

В. Пастухов ― Они ограничены в правах. Дальше — известный кейс: Верховый суд только что рассмотрел дело милиционера, — опять наш Верховый суд независимый и прекрасный. Оказывается, этого милиционера уволили за то, что он не в страну НАТО, а в Доминиканскую Республику слетал с женой отдохнуть.

О. Бычкова ― Без разрешения.

В. Пастухов ― Без разрешения. Его уволили. Он пытался протестовать. Он дошёл до Верховного суда, где ему сказали: правильно уволили, нефиг тебе летать в Доминиканскую Республику. И на этом фоне есть элита ФСБшная, МВДшная, Генпрокуратура, у которых виллы в странах НАТО, дети в центре империи зла учатся, у которой там бизнесы…

В. Дымарский ― У них деньги квартирами!..

В. Пастухов ― Да. И они летают, куда угодно. Вы понимаете, ведь там же рождается свой силовой пролетариат. Там силовой пролетариат, который рано или поздно восстанет, во-первых, потому что им будет, как и остальным, нечего терять, кроме собственных цепей. Но у него есть ещё кое-что. У него к цепи привязан автомат Калашникова…

О. Бычкова ― Да, это правда. Спасибо вам большое! Время наше закончилось. Это Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London, в программе «2019». Ольга Бычкова, Виталий Дымарский.

В. Пастухов ― Спасибо вам большое! Жду вас в Лондоне.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Как всегда отлично. Приятно слушать умного, спокойного человека, даже если и не во всем согласен, но есть, о чём подумать. Позитивная передача от явного пессимиста.
________________________________________

Насколько мне помнится, чекизм ещё на заре своего существования вообще пытался отменить такую категорию как "преступление" (прикрываясь классовыми интересами). Сегодня ничего не изменилось, только интерес официально перешёл к другому классу.
________________________________________

Автор: «Пришла к власти в нашей стране элита, у которой был маленький недостаток, но который сыграл важную роль — на места правового сознания была пустота».

У европейцев всё было по другому. К примеру ментальный опыт Декарта и Мамардашвили, осознавших, что в то время Богом был ЗАКОН. Декарт году эдак в 1850-ом обосновал, что Закон не от Бога, а сам-по-себе, по природе Человека и мироустройства.

То есть "бог" — это не мифическое существо, где-то как-то обитающее. Это источник ПРАВА, по которому Европа и цивилизованный мир жили 1500 лет до эпохи Возрождения. После Декарта и Коперника люди ОСОЗНАЛИ, что церковь даёт им "неверную картину мира". И то, что до того называлось "Богом" (Творцом) — стало называться просто — Закон. Так началась Эпоха Возрождения, после 1300 лет "Тёмных Веков".

Просто в России многие до сих пор остались в способе мышления Средневековья. Не доросли до уровня мышления современной Цивилизации. Не являются носителями цивилизованного мышления.

И ещё. В коммуно-чекистском социуме произошла полная утрата Разума (наделённость Разумом есть аксиома международного права). А также утрата Совести (добросовестность также есть аксиома международного права — добросовестность исполнения Закона, не опровергнутая добросовестность заявителя, и т.д.).
________________________________________

В построенном нами строе всего только два процента буржуазного, остальное — страшный, безобразный, ужасный феодализм, фактически рабство.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Виталий Дымарский, Ольга Бычкова

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Милиция (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Судебная система (0) > Беспредел (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 17.07.2019 - ДОСТАЛИ!
  • 14.07.2019 - ДОКЛАД НЮТЫ ФЕДЕРМЕССЕР
  • 12.07.2019 - ПЕНТХАУС РАЗМЕРОМ С ДВА «ЕЛИСЕЕВСКИХ»
  • 10.07.2019 - ПРОБЛЕМЫ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ
  • 09.07.2019 - БЕСПОЩАДНАЯ ВЫРУБКА СИБИРСКИХ ЛЕСОВ
  • 09.07.2019 - ЖУРНАЛИСТ В РОССИИ
  • 07.07.2019 - АЛЕКСИЙ УМИНСКИЙ О СИТУАЦИИ В ГРУЗИИ
  • 07.07.2019 - ЧТО ТАКОЕ ПСИХОНЕВРОЛОГИЧЕСКИЕ ИНТЕРНАТЫ?
  • 05.07.2019 - ВЫСЕЛЯТОРЫ
  • 03.07.2019 - В ЗАЩИТУ ПРАВ ГРАЖДАН НА ДОСТУПНУЮ И КАЧЕСТВЕННУЮ МЕДИЦИНУ
  • 03.07.2019 - РЕЗУЛЬТАТ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ СЕЛЕКЦИИ
  • 02.07.2019 - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА ПРОТИВ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА
  • 01.07.2019 - МАЙСКИЕ УКАЗЫ И НАЦИОНАЛЬНЫЕ ПРОЕКТЫ
  • 26.06.2019 - НА ЭКОНОМИЧЕСКОМ ФОРУМЕ
  • 24.06.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ ПОЛИКОМИТЕТА ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru