Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[27.08.2019]

НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ НЕ ХОЧЕТ В 16-Й ВЕК

Георгий САТАРОВ: российский политический и общественный деятель, аналитик, публицист, политолог, социолог, профессор РАНХиГС, член партии РПР-ПАРНАС, Президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ»


Георгий САТАРОВ:


Когда приходит новое поколение, когда оно входит в возраст осознания себя и самопродвижения, оно должно искать какую-то нишу для манифестации, где оно готово сделать какой-то прорыв,

И поскольку я это понимал, я этого ждал, когда придёт это поколение. И вот оно пришло, обозначило себя абсолютно чётко. Это хорошо образованные, это как бы успешные, желающие быть успешными. И с пониманием, как должен быть устроен нормальный современный мир, нормальное современное государство, общество. И оно сталкивается с тем, как это устроено у нас, и это вызывает у них абсолютное неприятие!

Я очень редко соглашаюсь с Радзиховским. Но он сравнительно недавно здесь, на «Эхе» сказал, что вот Путин ждал Ганди, он очень хотел поговорить. «И вот Ганди пришёл… в количестве десятков тысяч людей. Идите, поговорите с ними». Абсолютно правильные слова! Пришли эти люди, сочетание вот этой решительности и готовности действовать мирно и в рамках законов, даже таких местных законов, которые есть здесь и сейчас. Но власть, конечно, прореагировала на это неадекватно, абсолютно неадекватно, абсолютно не понимания, принципиально не понимая и не осознавая, что происходит и что она делает.

Их активность началась, как вы знаете, с появлением Навального. Он их разбудил, и дальше они уже пошли сами. Они открытым текстом об этом обычно говорят, что, в общем-то, дело не в Навальном, а в том, что им всё это не нравится. Он как бы… был той струйкой в плотине, первой дырочкой, за которой тут пошла трещина, и в эту трещину ринулось вот это подсозревшее к этому моменту поколение. И ринулось более широкой струёй, которая уменьшаться не будет.

У Александра Александровича Аузана, которого вы все знаете, конечно, любите и наверняка заслуженно, есть в его книжке «Институциональная экономика для чайников» совершенно потрясающие слова: «Нет ни одной проблемы, которую общество не могло бы решить самостоятельно без участия государства». И это подтверждается всей историей человечества.

Почему 16 век? Это такое устройство, когда один человек на самом верху владеет всей рентой. А я напомню, что в то время основная рента была земельной рента, единственным, если угодно, источником богатства, кроме захватов территорий. Захваты на самом деле способствовали расширении этой ренты, так же, как бурение скважин нынче. И политическая власть устроена как власть, определяющая доступ к этой ренте другим в обмен на лояльность, готовность выставлять ратников и защищать, когда нужно, и так далее. Вот вам предоставляется возможность контроля за кусочками этой ренты. Но это ваш временный контроль, а так я в любой момент могу это отобрать, забрать, передать другому и так далее.

Такая система порождает холопское отношение к верховной власти в чистом виде. Я напомню, скажем, переписку Петра I. Письма, получаемые Петров I от князей, начинались следующими словами: «Пишет раб ваш…», вот нормальное обращение. Теперь знайте, что первые статьи в экономических журналах, в которых было написано, что в России построена вот эта модель, появились примерно в 2005 году.

И вот это тот путь назад, и очень далеко назад к 16 веку. Но когда ты берёшь под тотальный контроль, ты берёшь на себя ответственность за всё, что дальше будет происходить с этой страной…

И эти ребята, поэтому и протестуют: «Да вы что? Вы куда нас тянете? В 16 век? Мы не хотим, мы хотим в 21-й».

                    *   *   *

М. Курников ― Здравствуйте, это программа «Персонально ваш», у микрофонов Максим Курников и Маша Майерс, у нас в студии — президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Для начала вас спрошу: Вы ходили на эти митинги, смотрели?

М. Майерс ― Участвовали?

Г. Сатаров ― К сожалению, не ходил из-за ограничений послеоперационных. Но, естественно, следил и участвовал, так сказать, информационно, в Фейсбуке, тра-та-та…

М. Курников ― Душой вы с протестующими?

Г. Сатаров ― Абсолютно, да.

М. Майерс ― Почему?

Г. Сатаров ― Потому что я всегда душой с протестующими.

М. Курников ― С любыми?

Г. Сатаров ― Нет, не с любыми. С более-менее вменяемыми. Но тут совершенно другая ситуация. Это ведь дико интересное поколенческое явление. Артур Шлезингер младший в своей замечательной книжке «Циклы американской истории» написал: «На каждое поколение приходится своя революция». Там, конечно, революция в некоем более обобщённом смысле, не обязательно Великая французская революция, тут поколения не хватит никакого. Имеется в виду следующее, что когда приходит новое поколение, когда оно входит в возраст осознания себя и самопродвижения, оно должно искать какую-то нишу для манифестации этого нового поколения, где оно готово сделать какой-то прорыв, будь то прорыв в философии, как в Германии 18 века, когда небольшая группа замечательных философов, друзей к тому же, сделала мощнейший прорыв в философии.

Или это профессиональные компьютеры, когда в некий момент молодое поколение в Америке пошло в эту нишу и начало создавать абсолютно новую компьютерную реальность. И это может быть, конечно, и политический процесс, как это было в 1968 году в Европе, когда в нескольких странах пошёл этот процесс.

И поскольку я это понимал, я этого ждал, когда придёт это поколение. Я немножко переоценил время прихода, я думал, что оно возникнет немножко раньше. Но вот оно возникло, оно обозначило себя абсолютно чётко. А дальше пошли такие конспирации. С одной стороны, это новое поколение, поколение детей, естественно, определённой культурной группы. Не поротые, образованные, хорошо образованные, это как бы успешные, желающие быть успешными. И с пониманием, как должен быть устроен нормальный современный мир, нормальное современное государство, общество и так далее. И оно сталкивается с тем, как это устроено у нас, и это вызывает у них абсолютное неприятие на самом деле.

При том, что на самом деле это решительный протест, и очень серьёзный. При том, что это мирный протест, что очень важно. И я очень редко соглашаюсь с Радзиховским, он сравнительно недавно здесь, на «Эхе» сказал, что вот Путин ждал Ганди, он очень хотел поговорить. И вот Ганди пришёл… в количестве десятков тысяч людей. Идите, поговорите с ними. Абсолютно правильные слова. Пришли эти люди, сочетание вот этой решительности и готовности действовать мирно и в рамках законов, даже таких местных законов, которые есть здесь и сейчас. Но власть, конечно, прореагировала на это неадекватно, абсолютно неадекватно, абсолютно не понимания, принципиально не понимая и не осознавая, что происходит и что она делает.

М. Курников ― О реакции власти мы отдельно поговорим. Я что сначала хочу понять. Почему вы ставите этот маркер поколенческий на этот протест? Потому что я был, я смотрел собственными глазами и видел, что там было примерно равное количество людей вашего поколения, моего с Машей поколения, более младшего поколения. Примерно вот в равных пропорциях.

Г. Сатаров ― Слушайте, поскольку я хожу на митинги, начиная с самых первых, которые происходили в Лужниках когда-то очень давно, в прошлом тысячелетии, наверное, вам дедушки и бабушки об этом рассказывали.

М. Курников ― Вы имеете в виду 1917-й?

Г. Сатаров ― Нет, несколько позже. Ближе к концу тысячелетия. Вот. И, конечно, я ходил, пока был более-менее здоров, и буду ходить, когда снова буду здоров, а я буду здоров, на следующие. Ходил на предыдущие, начиная с первой Болотной. И до того, когда были маленькие. Неважно. Я же видел, кто ходил. И, скажем так, революцию, великую буржуазную русскую революцию конца 20 века молодые не делали. Там не было молодых.

М. Майерс ― Вы имеете в виду какой, 1991-й?

Г. Сатаров ― 89-й…

М. Майерс ― А кто там был?

Г. Сатаров ― Там были средние возраста. Типа вашего покорного слуги…

М. Майерс ― Ну подождите, сколько вам было лет?

Г. Сатаров ― 40 с хвостиком. Сравните с этими, 35 и ниже. И далеко ниже, на 20 ниже…

М. Курников ― Вы имеете в виду, что не только они единственные сейчас, а что и они тоже пришли… Или как?

Г. Сатаров ― За ними пришли, в том-то всё и дело.

М. Курников ― То есть, они главное? Ядро?

Г. Сатаров ― Конечно. Их активность началась, как вы знаете, с появлением Навального. Он их разбудил, и дальше они уже пошли сами. Они открытым текстом об этом обычно говорят, что, в общем-то, дело не в Навальном, а в том, что им всё это не нравится. Он как бы… был той струйкой в плотине, первой дырочкой, за которой тут пошла трещина, и в эту трещину ринулось вот это подсозревшее к этому моменту поколение. И ринулось более широкой струёй, которая уменьшаться не будет.

М. Майерс ― А какой у них запрос, как вы его прочитываете?

Г. Сатаров ― Я думаю, что это право, уважение личности. Личность первична, государство вторично. Конечно. Ведь как их учат в той же Высшей школе экономики, им там на первом или втором курсе объясняют, что современное государство — это корпорация, которая учреждается гражданами для выполнения неких функций, обеспечения неких общественных благ, которые эффективнее передавать этой корпорации, чем осуществлять совместно. У Александра Александровича Аузана, которого вы все знаете, конечно, любите и наверняка заслуженно, есть в его книжке «Институциональная экономика для чайников» совершенно потрясающие слова: «Нет ни одной проблемы, которую общество не могло бы решить самостоятельно без участия государства». И это подтверждается всей историей человечества.

М. Курников ― Анархисты какие-то.

Г. Сатаров ― Да причём здесь анархисты? Ну, я могу вам рассказать тысячу интереснейших историй, но нам понадобится ещё неделя для этого. Поверьте, Александр Александрович, который является таким, в общем, государственником, но государственником не этого государства, а нормального государства. Он бы не написал с панталыку такие слова в этой книжке.

М. Курников ― Я напомню, что он декан факультета экономики в МГУ.

М. Майерс ― Чтобы было понятно. И частный гость этой студии.

Г. Сатаров ― Да. Конечно. И просто соображения, так сказать, некой эффективности побуждают людей говорить: «Давайте мы скинемся, будем называть это налогами, они любят называть это налогами, мы будем им давать денежки, будем давать некоторую часть наших полномочий, это называется властные полномочия. И пусть они их используют для того, чтобы решать нам эти, эти и эти проблемы. Охрана границ, внешняя безопасность, в экономике нам очень важна охрана частной собственности, выполнение контрактного права и так далее. Пожалуйста, занимайтесь этим, а вот сюда не лезьте». Вот это нормально.

М. Курников ― То есть, их подсознательный лозунг: «Государство, подвинься». Или нет?

Г. Сатаров ― Их лозунг тысячу раз уже произнесён: «Власть — это мы». И это абсолютно правильно. «Ваша власть вторична».

М. Майерс ― Какой основной узловой конфликт этого поколения с такого рода запросами, с современным путинским государством?

Г. Сатаров ― Оно абсолютно не современно…

М. Майерс ― В смысле — сегодняшнее?

Г. Сатаров ― С сегодняшним, да. Если говорить о современности, то это примерно 16 век.

М. Курников ― Ну…

Г. Сатаров ― Если вы меня потом отдельно спросите, я объясню, почему это так. Это не моя политическая точка зрения, это цитата из неких статей академических.

М. Майерс ― Хорошо, какой это конфликт, как вы его сформулируете?

Г. Сатаров ― Очень просто. Потому что это представление этой власти о том, что она первична, а всё, что вне этой власти, призвано обслуживать эту власть, обеспечивать её, так они называют стабильность… Что они называют стабильностью — вы сами знаете. У этих ребят ровно всё наоборот. «Да вы что? Вы куда нас тянете? В 16 век? Мы не хотим, мы хотим в 21-й».

М. Майерс ― Скажите, а можно ли это, скажем так, разницу запросов от поколений, между тем, что готово предоставить государство, сравнить с запросами молодёжи столетней давности? Чего хотели, например, молодые люди в 1914, 1915, 1916 году, и что им могла предоставить поздняя романовская монархия?

Г. Сатаров ― Общий знаменатель, конечно, существует, и его можно и назад продлить, дальше. И он называется довольно известным словом — «справедливость». Вот мы считаем, что это нынешнее устройство несправедливо потому-то и потому-то. Вообще справедливость — очень широкое понятие и потому удобное, они все говорят: «Это несправедливо, поэтому это надо менять». Например, женщины английские в конце 19 века боролись за право избирать. «Это несправедливо, почему они должны решать за нас, куда должны идти налоги», например.

У тех, кто выходил на баррикады, были свои представления, определяемые тем же словом. «Как поступают с нами — это несправедливо». Сейчас тоже говорят о несправедливости. И применительно к тому, как и для чего мыслит себя это государство, и применительно к конкретным действиям этого государства по отношению к тем, кто не согласен с их позицией.

М. Курников ― Давайте попробуем прояснить по поводу 16 века. Почему 16 век? Головы вроде не рубят.

Г. Сатаров ― Сейчас объясню. Дело не в головах. В институциональной экономике и в экономической истории есть давно такая модель, которая описывает функционирование экономики государства Ивана Грозного.

М. Майерс ― Я так и чувствовала, что к этому всё идёт.

М. Курников ― Раннего или позднего? Грозный же разный был в первой и второй половине своего…

Г. Сатаров ― Речь не идёт о том, есть опричнина или нет опричнины. Общий подход состоит в том, что есть один человек на самом верху, который владеет всей рентой. А я напомню, что тогда основная рента — это была земельная рента. Основной, единственный, если угодно, источник богатства. Кроме захватов. Захваты, на самом деле, тоже при расширении этой ренты, так же, как бурение скважин нынче. И политическая власть устроена как власть, определяющая доступ к этой ренте другим в обмен на лояльность, готовность выставлять ратников и защищать, когда нужно, и так далее.

Вот вам предоставляется возможность контроля за кусочками этой ренты. Но это ваш временный контроль, а так я в любой момент могу это отобрать, забрать, передать другому и так далее.

М. Курников ― Как Потанин сказал: «Я готов, что государство у меня заберёт в любой момент, потому что я это получил во многом от государства», да? Вы это имеете в виду?

Г. Сатаров ― Ну, примерно это. Да, конечно. Такое холопское отношение к верховной власти в чистом виде. И оно на самом деле перешло дальше. Я напомню, скажем, переписку Петра I. Письма, получаемые Петров I от князей и так далее, начинались следующим: «Пишет раб ваш…», вот нормальное обращение. Теперь знаете, когда появились первые статьи в экономических журналах, в которых было написано, что в России сейчас построена вот эта модель? Примерно 2005 год.

М. Курников ― После Ходорковского, то есть?

Г. Сатаров ― Ну, да. Где-то после Ходорковского.

М. Майерс ― Это огосударствление экономики? Вот это путинская история, которая привела к тому, что мы сейчас…

Г. Сатаров ― Это приватизация контроля над рентой и её распределением. Вот поэтому, конечно, это то, что покатилось назад. И это было довольно ясно где-то примерно с 2004-го года, я тогда в первый раз написал, что режим идёт по траектории, по которой шёл Советский Союз к распаду. И вот это тот путь назад, и очень далеко назад к 16 веку.

М. Майерс ― Я правильно понимаю, что экономика — это главное? Сначала — экономические проблемы, они тянут за собой политические. В данном контексте?

Г. Сатаров ― В некотором смысле да, потому что этот тренд возник не с нулевого года и не с первого, он возник чуть позже, когда пошли цены вверх. О, богатство! Слово «рента» знали, Путин знал…

М. Майерс ― Цены на нефть? На энергоносители?

Г. Сатаров ― Конечно. Надо брать это под контроль! И пошло.

М. Майерс ― Потом цены пошли вниз, а контроль так и остался.

Г. Сатаров ― Это беда. Ведь когда ты берёшь это под тотальный контроль, ты берёшь на себя ответственность за всё, что дальше будет происходить с этой страной…

М. Курников ― Слушайте, возвращаясь к тому, что сейчас делает эта самая молодёжь, которой, как вы говорите, не нравится то, что происходит. Вот сейчас по сути каждую неделю происходят какие-то акции, так называемые несанкционированные, согласованные… На ваш взгляд, это правильная тактика? Действительно стоит выходить туда каждую неделю?

Г. Сатаров ― Я не уверен, что нужно каждую неделю, потому что здесь есть риск девальвации инструмента, затупления инструмента. Вот. И это не только моя точка зрения, есть люди поумнее меня. Например, моя жена. И она тоже так считает, я ей доверяю. Есть другие умные люди…

Тут надо понимать тех, кто настаивал на этом ежесубботнем цикле, потому что ясно, что они работают, создавая давление на решение некой конкретной задачи, а именно допуска к выборам. И я бы сказал так. Мы не можем заранее знать, что произведёт некий пороговый эффект. Значит, то, что он неизбежен, для меня в этом нет сомнения. Современная наука это описывает, сейчас это направление большое, мощно развивающееся уже лет 30, называется теорией сложности. И там есть буквально, если угодно, математические модели кучи песка. Когда вы сыплете песочек, образуется куча. Потом там начинаются какие-то оползни. А потом — ба-бах! И она рассыпается.

Или как с той же плотиной, где появляются вот эти дырочки, одна, другая. И потом ба-бах, она разрушается. Мы знаем точно, какая вероятностная модель описывает этот процесс неизбежного взрыва. Но эта модель не позволяет предсказать, в какой момент это произойдёт. Если мы это проецируем с кучи песка на социальные процессы, мы не можем предсказать, какое конкретное действие произведёт этот эффект, когда вместо небольших локальных обвалов песочка произойдёт полный коллапс этой кучи. Понимаете? Мы можем предполагать с большей вероятностью это или то, можем рассматривать исторические аналогии для того, чтобы оценивать эти вероятности. Но точно предсказать мы это принципиально не можем.

М. Курников ― И поэтому мы не можем понять, какие действия приведут к этому? Что станет…

Г. Сатаров ― Точно так же, как, например, бессмысленно третировать друг друга. Что важнее: действовать на власть изнутри, пытаясь решать там какие-то задачи, как это делают некие, на мой взгляд, очень приличные и достойные люди внутри Совета по правам человека. Или действовать снаружи, приходя самим или выводя людей на улицы. Что я знаю точно, например, что, конечно, увеличение числа выходящих является чрезвычайно важным фактором.

М. Курников ― И, соответственно, чем чаще, тем меньше будет?

Г. Сатаров ― Совершенно не обязательно. Каждую неделю это должно быть, каждый месяц или это должно быть приурочено к каким-то важным мобилизующим событиям. Конечно, мы знаем и помним, что мобилизующие события дают эффект. Убийство Бориса Ефимовича, которое было таким мобилизующим, но не приведшим ни к каким последствиям событием. Вот. К каким-то скорым последствиям.

М. Курников ― Давайте теперь о реакции государства. На ваш взгляд, насколько она адекватна, адекватна в первую очередь собственным представлениям, представлениям государства о том, что нужно делать в этой ситуации?

Г. Сатаров ― Вы знаете, у этого же тоже есть своя история. Это очень забавно. Она восходит к первой предвыборной книжке Путина, «От первого лица», где переданы журналистами следующие его слова: «А жизнь, на самом деле, очень простая штука». Вот я Путина плохо знал, мы с ним какое-то время сидели вместе, рядышком на… Не на шконке. На утренних планёрках в администрации президента, за длинным столом. На том конце, на дальнем, сидел Чубайс, а мы с ним сидели напротив него, тоже в торце самом дальнем. Путин сидел там из скромности, а я сидел, чтобы иметь возможность повышать на него голос.

М. Курников ― На него — на кого?

Г. Сатаров ― На руководителя администрации. Нет, я к нему хорошо отношусь. Но я человек очень резкий. А Путин был тихий такой, я не помню, чтобы он хоть раз что-то сказал на этих планёрках. В общем, работал довольно чётко, что надо было мне от контрольного управления — я всегда получал. Но когда я это прочитал в этой книжке, я поставил крест на ней.

М. Курников ― То есть, вот эта фраза «Жизнь — очень простая штука»? А что вас так смутило?

Г. Сатаров ― Враньё. И это отражение таких представлений…

М. Курников ― Может быть, это просто какое-то кокетство.

М. Майерс ― Что вообще стоит за этим?

Г. Сатаров ― За этим стоит, например, классический вертикальный военный менталитет.

М. Майерс ― Ну… так он и есть продукция среды.

Г. Сатаров ― Абсолютно. Но для меня это было… Что в этом смысле Ельцин — абсолютная противоположность.

М. Майерс ― Кстати, а как вы оцениваете его конкретно? Там протесты, а Путин в батискафе на дне Финского залива. Там протесты, а Путин с мотоциклистами в Крыму.

Г. Сатаров ― Это другое. Он всегда прячется от неприятностей. Он старается их не замечать. Это вообще его отношение к выполнению обязанностей, потому что, например, вспомним первые его четыре года. Мы начали вдруг все, журналисты тоже, обнаруживать, что, показывая по телевизору его встречи с официальными лицами, происходят непонятно где. Вроде бы официальная обстановка, но это точно не президентский кабинет, мы это знаем. При этом не говорят, где это происходит. Путин принял министра такого-то и так далее…

Потом вдруг мы начали сообщать друг другу эксклюзивную информацию о том, что на самом деле все эти встречи одномоментно записываются заранее, на будущее, в один день. Он куда-то уезжает, а дальше крутят, что вот сегодня он принял такого-то, в среду принял такого-то. И так далее.

М. Майерс ― Прикольно.

Г. Сатаров ― Помните это всё? Он не любил бывать в Кремле… И до сих пор не любит. Может, боится, я не знаю. Кремль — место… заколдованное.

М. Майерс ― Намоленное.

Г. Сатаров ― Он не любил бывать в Белом доме, хотя ему там наоборудовали такого, вплоть до бассейна и так далее. Он всё в резиденциях…

М. Майерс ― Да. Где он, в Ново-Огарёво?

Г. Сатаров ― В разных.

М. Курников ― Я понимаю, что реакция власти — это реакция Путина. Но, тем не менее, кроме каких-то слов и присутствия где-то, есть уголовные дела.

Г. Сатаров ― Сейчас. Значит, «жизнь — очень простая штука» влечёт за собой довольно старые и распространённые представления об управляемости социальных процессов. «Вот если прикажу так-то, то будет то-то, и я знаю, что вслед за такими моими действиями произойдёт то-то, то-то и то-то». Я приведу простейший пример, чего там ходить. 6 мая 2012-го года.

М. Майерс ― Болотная.

Г. Сатаров ― Считается, что, значит, в результате этого Болотного дела запугали, протест пошёл вниз. Нифига подобного! Вспомните, пожалуйста, свои ощущения, ощущения людей, если вы были на тех митингах… Резко пошло вниз? И вспомните эту атмосферу. Мы проиграли 4-го числа. И, собственно…

М. Майерс ― Я так по датам не помню.

Г. Сатаров ― Выборы 5-го, 10-го — на Пушкинской, где, кстати, было первый раз, когда я увидел там вот этих мальчиков в чёрном, провокаторов, которые проходили через оцепление и обратно. Но поскольку было не очень много народа, не дали сигнала об использовании этих провокаций. И применили это 6 мая, когда вообще была более фундаментальная подготовка.

Протест пошёл на спад в результате того, что выборы Путина состоялись, что он победил.

М. Курников ― Вы имеете в виду, что спад был бы и без Болотного дела?

Г. Сатаров ― Конечно.

М. Курников ― А власть это как видит?

Г. Сатаров ― А власть видит это так, что она запугала людей, и поэтому протест стал меньше.

М. Майерс ― А сейчас как?

Г. Сатаров ― Сейчас это тем более не так. Сейчас протест нарастает, и будет нарастать.

М. Курников ― Власть делами пытается запугать.

Г. Сатаров ― Она использует репрессии, причём, не глядя на то, что происходит вокруг, забыв о том, что именно резкое усиление насилия привело, собственно, к Майдану и падению режима Януковича. Известна и куча других подобных случаев. Но они считают, что если они будут пугать, то народ будет пугаться. Но тогда мы перестанем бояться, вот главное.

М. Курников ― А почему не будут пугаться, на ваш взгляд? Почему все эти мальчики и девочки, которым по 20 лет, они не испугаются? На вашем месте сидел другой уважаемый преподаватель, например, Высшей школы экономики, который сказал: «После дела Егора Жукова все мои студенты хотят выехать за рубеж». Разве это тоже не вид испуга?

Г. Сатаров ― Нет. Чтобы было ясно. В Высшей школе экономики хотят уехать за рубеж все успешные студенты.

М. Курников ― Но после такого не просто хотят…

М. Майерс ― Этого хотят преподаватели, рискну предположить.

Г. Сатаров ― Один великий английский социолог сказал, что социология нужна для того, чтобы мы могли абстрагироваться от индивидуальных наблюдений. Вот это — ровно тот самый случай. Не надо полагаться на индивидуальные наблюдения. Давайте посмотрим, что будет, не знаю, сразу непосредственно перед выборами или после выборов, когда соберутся остальные. Вот.

М. Курников ― Я только не понимаю, нет ответа на вопрос, почему вы считаете, что люди не испугаются после этих дел?

Г. Сатаров ― По этому поводу сказано, по-моему, в к/ф «Брат»: «За нами правда».

М. Майерс ― «Сила в правде».

Г. Сатаров ― Да, именно так. Они уверены в своей силе не физической, не в дубинках, не в электрошокерах. А в том, что за ними правда, и она неизбежно победит. Вот. Я думаю, что рано или поздно проснутся родители и выйдут вместе…

М. Майерс ― У меня знаете, в этом смысле очень важный вопрос. Скажем так, крайнее выражение этого — мы выходим на протесты, против нас выходит Росгвардия, которая бьёт нас дубинками. В этом контексте можно испугаться, что меня ударят дубинкой по голове или кулаком в печень как в случае с Дарьей Сосновской. Есть какой-то вариант на шаг выше или на шаг назад? Что кроме протестов? Моя внутренняя жажда справедливости или желание той самой жажды той самой правды? Какие она ещё может формы принимать? То есть, вы имеете в виду, что это не нарастание протестов как просто физически, а как моё внутреннее несогласие с тем, как это устроено сегодня. Как оно ещё может выразиться, какое выражение есть?

Г. Сатаров ― Тут траектории разнообразные и очень интересные на самом деле, которые власть не анализирует, не берёт в расчёт и так далее. Например, усиление протеста может происходить не только исключительно за счёт количества. Но и за счёт изменения структуры.

Дело в том, что насилие, вот это насилие антизаконное, не находится в рамках закона. Оно обладает такими свойствами эпидемии, оно может расширяться на другие сферы. Например, как всё это началось, начали точно так же лупцевать фанатов.

М. Майерс ― Футбольных?

Г. Сатаров ― Да. Вот. То есть, это может пойти на другие поводы, другие социальные группы и так далее.

М. Курников ― Если этих можно, то почему этих нельзя?

Г. Сатаров ― Конечно. Как это, да он, гад, замахнулся… Вот помнишь, стаканчик бросили в нашего? А этот даже вроде… Что-то у него в руках было. И это крайне опасно, потому что если туда пойдут, допустим, футбольные болельщики, то это уже совершенно другое дело будет.

М. Майерс ― Это уже силовой сценарий, другого не предполагается?

Г. Сатаров ― Стоп. Значит, есть сценарий расширения этого протеста, вот в этой социокультурной страте, включая родителей, которые скажут: «Ну, раз мы не можем тебя остановить, мы пойдём тоже». «Ну, куда вы попрётесь…». «Нет, мы пойдём». И всё. И это троекратный рост, поехали! И это уже то, что этим количеством ОМОНа не переламывается. Кроме того, представьте себе, значит, что это не только Москва, но и Ленинград, что не только Москва и Петербург, но и Екатеринбург, Красноярск, Новосибирск и пошло-поехало, Ярославль и прочее-прочее. Это уже никакая национальная гвардия с этим не справится.

М. Майерс ― Слушайте, вы сами цитировали…

Г. Сатаров ― Нет, хватит. Прошу прощения, главное даже не в этом. А в том, что люди реагируют… Вообще восприятие живых существ реагирует на динамику. И рост протеста — это фантастический подавляющий эффект, действует на тех, кто противостоит этому протесту. Неслучайно мы знаем не одно свидетельство, когда организаторам говорили, что пока вас 50 тысяч, мы будем вас бить, когда будет 500 — мы перейдём на вашу сторону. Менты говорили это даже на уровне полковников. И это соответствует природе вещей. Вот. Но хуже, если изменится их структура, структура этого протеста. Потому что эти принципиально мирные хотят победить по закону. «А дальше мы сами изменим закон», — говорят они.

М. Курников ― Слушайте, ну вот если не о стратегических вопросах, а о тактических. Тот самый Навальный, о котором вы говорили, который стал первой трещинкой. Он говорит: «Давайте голосовать за любого другого кроме единороссов». Вот на ваш взгляд, насколько это правильная тактика на ближайшие выборы?

Г. Сатаров ― На мой взгляд это абсолютно несущественно. Навальный решает свою задачу. У него есть конкретный враг, которого он сильно не любит, это «Единая Россия». И вот то, что предлагает он, не ставит перед собой задачу изменить Московскую городскую думу, которая бы начала блокировать, например, трату денег на постоянную укладку и переукладку плитки. Что-нибудь в этом духе. Важно, кто придёт и насколько он готов реально контролировать бюджет, что входит в их полномочия.

Это враньё, что там нет ничего. Бюджет принимает и контролирует московская городская дума, а это гигантский бюджет. И он тратится на коррупционные схемы чиновников.

М. Курников ― Я просто напомню, что Мосгордума не принимает бюджет, она утверждает. Это немножко разные вещи. Действительно, у Мосгордумы меньше полномочий, чем у других региональных парламентов.

Г. Сатаров ― Но она утверждает бюджет. И она вправе его не принять. Не утвердить. И сказать: «Это нас не устраивает, меняйте». Вот. И для того, чтобы это могло произойти, нужны те внутри, кто готов осмелиться это сказать. И остальные, те, кто за пределами, кто готов это поддержать. Ну, вот выйти на митинг в связи с принятием, утверждением бюджета. Потому что все остальные, кто там помимо, допустим, вот этой реальной оппозиции, это конъюнктурщики и конформисты. Там принципиально нет идейных людей.

М. Майерс ― Это вообще кого-то волнует? Я имею в виду, что внутреннее устройство Мосгордумы. Много копий было сломано по поводу того, что не что, а уж до самой Мосгордумы тут дела вообще никому нет. Ну, вот в контексте этих протестов.

Г. Сатаров ― Это принципиально неверно, я сейчас объясню. Значит, мы можем представить себе некую аналогию между человеческим организмом и, допустим, городской властью. Городская власть — это тоже организм. У нас есть ноги, сердце, печень, голова, сердце. Представим себе, что мы ведём сидячий образ жизни и ходим только в туалет, спальню и столовую. У нас начинают атрофироваться ноги и сердце. Для того чтобы эти наши органы работали, мы должны их постоянно эксплуатировать. Это понятно.

М. Майерс ― Ну, например. Да.

Г. Сатаров ― Значит, ровно то же самое, извините, с органами или институтами власти. Если мы, граждане, их не используем, они становятся бесполезными. Но они становятся бесполезными для нас, а не бесполезными вообще. Для московских властей, для московской исполнительной власти Московская городская дума — очень важный и удобный инструмент.

М. Майерс ― Давайте представим будущее вашими глазами. И представить себе, какая тактика, на ваш взгляд, была бы наиболее эффективной. Вопрос, для достижения каких целей…

Г. Сатаров ― Легко. Дело в том, что демократия — это её достижение, её поддержание — это постоянный труд. Для этого мало выбрать хорошего лидера, в котором ты потом, конечно же, разочаруешься, поскольку будешь смотреть на него в телевизор с дивана, а сам ничего не делать. Это постоянный труд. И это постоянный труд, прежде всего, по использованию институтов власти. И если ты в массовом порядке не используешь суды, то суды начинают работать не на тебя, а на какую-то другую социальную группу. И мы даже знаем, на какую. На бюрократию, например.

Повернуть суд в свою сторону можно только одним способом — массовым использованием суда. Это уже было в нашей истории, и совсем недавно, когда вдруг оказались возможны в начале 90-х тяжбы между гражданами и властью. Граждане помчались в суды, начали судиться с властью. И суды присуждали победы гражданам.

М. Майерс ― К протестам, к моему вопросу.

Г. Сатаров ― Вот, протест нужен. Но не может это всё сводиться только к протесту. Вот я уверен, что можно отменить выборы в Московскую городскую думу, устроив массовое использование судебной власти, например.

М. Курников ― То есть? Ну-ка, ну-ка?

Г. Сатаров ― Очень просто.

М. Курников ― Всем кандидатам надо подать в суды?

Г. Сатаров ― Ой да не надо кандидатам.

М. Курников ― Избирателям?

Г. Сатаров ― Избирателям, конечно.

М. Курников ― Вот тем самым, которые свои подписи ставили?

Г. Сатаров ― Конечно. Существует понятие активного избирательного права. Кому принадлежит активное избирательное право?

М. Майерс ― Избирателям.

Г. Сатаров ― Избирателям, конечно. Значит, то, что сделала наша вот эта окружная комиссия, не учтя мою подпись, нарушила моё избирательное право. Прошу наказать эту избирательную комиссию. И вот это должны сделать если не все, то половина этих людей. И это начнёт менять ситуацию, я уверен. А дальше, может быть, уже иск по отмене результатов выборов…

М. Майерс ― Я бы на росгвардейца, который меня по голове ударил, хотела бы в суд подать…

Г. Сатаров ― Обязательно!

М. Майерс ― А вот я не знаю, как его зовут, понимаете? Личность его идентифицировать не могу. И бляхи у него нет, и номера.

Г. Сатаров ― Надо подавать в суд на его верхнего начальника.

М. Курников ― На Золотова?

Г. Сатаров ― Конечно.

М. Курников ― Да вы что! Революционер Георгий Сатаров…

М. Майерс ― Как сегодня наша коллега Таня сказала в эфире, Таня Фельгенгауэр: «Это Колокольцев ударил». Это меня Колокольцев ударил!..

Г. Сатаров ― Она абсолютно права!

М. Курников ― Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» был у нас в гостях, всем пока.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Экс-министр финансов Подмосковья признал вину в хищении более 11 млрд. рублей: «Признаю себя виновным, раскаиваюсь. Прошу рассмотреть моё дело в особом порядке, осознаю последствия этого решения», — обратился к суду Кузнецов. Простим бедолагу — ведь он раскаялся и сказал, что больше так не будет?
________________________________________

Слишком много слишком дорогостоящих резиденций для отдыха и сокрытия горе-царька развелось за его последние 20 лет.
________________________________________

Сатаров молодец! Добрый старый конь, говорит что думает, мыслит трезво и свободно, слушать комфортно.
________________________________________

Георгий Сатаров великолепно формулирует свою жизненную позицию и аргументированно отстаивает нравственные принципы либерализма.
________________________________________

Сразу видно внутренне свободного человека. Здраво рассуждает не боясь, что будет ему за его слова, не боится, что ему что-то предъявят.
________________________________________

Если чего и не хватает в жизни, — так это иметь такого собеседника, как Георгий Сатаров. Великолепен! Один из лучших умов России.
________________________________________

Наш человек. Живой.
________________________________________

Гэбня поначалу робка была и насторожена, но не получила вовремя в нос — вот и обнаглела — стране и себе на горе…
________________________________________

Да! Этому бы уму в своё время ещё и десятка два кулаков — чтобы шугануть КГБскую шпану — я их помню: трусоваты и недалеки были.
________________________________________

Добро должно быть с кулаками?

Добро, должно быть, с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнём дыша, бия копытом,
Оно придёт и за тобой!
Ты слышишь — вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Всё ближе подползает к нам!

Тебе ж, читатель мой капризный,
Носитель духа гуманизма,
Желаю я Добра — и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: «На помощь!»
А дальше — чавканье и хруст…
(Д. Багрецов)
________________________________________

Молодые вообще не делают буржуазных революций. В этом возрасте обострённое чувство справедливости толкает их влево.
________________________________________

Время буржуазных революций уже давно кануло в Лету. Сейчас время обострённого достоинства. Будет "критическая масса достоинства" — случится…
________________________________________

Обращения в путинские суды мы уже проходили по результатам фалш-выборов. Абсолютно бесполезное занятие было, тогда. А при массовом обращении суды прекращали принимать заявления…
________________________________________

Из всех аналитиков и политобозревателей пока только можно Радзиховского послушать. У него есть взгляд со стороны. Остальные стараются свои пожелания выдать за действительность.
________________________________________

Власть — это мы. По Основному Закону страны — Конституции РФ и перед Богом. А не государственная машина, не государство врунов и воров.
________________________________________

Менты устали от беспредела ничуть не меньше нас, особенно средний офицерский состав, сержантский и рядовой. Потому что за нами Правда, за нами Сила.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Маша Майерс, Максим Курников

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Акции протеста (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 06.09.2019 - ИНТЕРВЬЮ ГРИГОРИЯ ЯВЛИНСКОГО
  • 06.09.2019 - ИНТЕРВЬЮ СЕРГЕЯ МИТРОХИНА
  • 05.09.2019 - ПРЕДСЕДАТЕЛЬ «ЯБЛОКА» НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ
  • 05.09.2019 - МЫ ЖИВЁМ В РОССИИ
  • 04.09.2019 - О ПОЛЬЗЕ МАССОВЫХ ПРОТЕСТОВ
  • 04.09.2019 - ТЕАТР ЖЕСТОКОСТИ
  • 03.09.2019 - «ЯБЛОКО» ПРОТИВ МУСОРНЫХ ПОЛИГОНОВ
  • 03.09.2019 - ПОЛИЦЕЙСКИЕ ПРЕСТУПНИКИ
  • 02.09.2019 - УВАЖЕНИЕ И СВОБОДА ВМЕСТО ДУБИНОК И ВОРОВСТВА
  • 02.09.2019 - НИКАКОЙ УГРОЗЫ ЗДОРОВЬЮ
  • 01.09.2019 - ПРОГРАММА КАНДИДАТА НА ДОЛЖНОСТЬ МЭРА
  • 01.09.2019 - КАК ЖИТЬ В ТОТАЛИТАРНЫХ РЕЖИМАХ
  • 31.08.2019 - КОГДА СУДАМИ УПРАВЛЯЮТ ЛОЖЬ И СТРАХ
  • 31.08.2019 - ЗАЧЕМ ПУТИНУ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАКЛЮЧЁННЫЕ?
  • 31.08.2019 - НЕЛЕГИТИМНАЯ ВЛАСТЬ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru