Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[12.09.2019]

О ПРАВОВОМ РЕГУЛИРОВАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Елена ЛУКЬЯНОВА: российский юрист, учёный, общественный и политический деятель, адвокат, профессор ВШЭ, директор Института мониторинга эффективности правоприменения Общественной палаты Российской Федерации

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Елена ЛУКЬЯНОВА:


У нас, вообще-то, в стране с экспертизой очень плохо последние лет 5. И Верховный суд об этом знает. И приковано внимание к экспертизе практически у всего юридического сообщества. Потому что в справедливом судебном разбирательстве огромное значение имеют экспертизы. Но по московским протестам видно, что доказательства не исследуются.

У нас нет нормального правового регулирования экспертной деятельности. У нас куча всяких экспертиз из псевдоэкспертов. И сейчас правоохранительные органы и силовые ведомства пытаются перетянуть одеяло на себя и закрепить за собой единоличное право экспертизы и сделать своих экспертов единственными и неповторимыми, и неопровергаемыми, что, естественно, нарушает полностью право на справедливое судебное разбирательство.

Вот с Егором Жуковым такое произошло. Потому что сначала его обвиняли в массовых беспорядках. Когда поняли, что это дело швах и ничего доказать невозможно, — ну, уж раз парня арестовали и даже потом выпустили под домашний арест, всё равно, надо же отвечать за свои действия, за то, что человека притянули.

ФСБ заказывает свою экспертизу. Своя экспертиза проводится. Естественно, находятся очень странные выдернутые из контекста отдельные фразы, которые экспертом ФСБ транскрибируются как призывы к экстремистской деятельности.

Но поскольку к Егору Жукову приковано очень пристальное внимание, у него огромное количество поручителей при, то это общественное внимание позволило сделать альтернативную экспертизу. Сделала её Российская академия наук в составе: 2 академиков, 4 членкоров, 1 ведущего научного сотрудника сектора теоретической семантики.

Они разобрали экспертизу ФСБ буквально по костям, по каждой фразе. И доказали, что эта экспертиза непрофессиональная. Она манипулятивная, она не отвечает требованиям научной объективности и обоснованности, в силу этого является недостоверной.

К сожалению, у нас нет ответственности судей, нет ответственности членов избирательных комиссий. С правоприменением плоховато. Именно поэтому год назад мы начали обсуждать в юридической среде вопрос об ответственности государства, потому что она у нас прописана в Конституции, она у нас прописана много где, но она плохо работает.

До недавнего времени у нас вообще не работала ответственность членов Избирательных комиссий за фальсификацию. А я считаю, что это страшнейшее преступление — фальсификация результатов голосования!

                    *   *   *

А. Соломин ― В эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube-канал «Эхо Москвы», если вы нас смотрите именно там. В студии «Эха Москвы» — Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И сегодня гость программы «Персонально ваш» — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и административного права ВШЭ.

У нас очень много тем, связанных с выборами, но хотелось с наиболее острых начать. Суды сейчас идут над главным героем этого процесса, этих протестов, в частности, с Егором Жуковым. Не оставляют его без внимания российские судебные органы. Сейчас идёт экспертиза по экстремистской части дела, в которой его обвиняли. Вы сегодня моё внимание обратили не на экспертизу ФСБ, которая есть в деле, а на другую экспертизу. Расскажите, пожалуйста, почему она важна?

Е. Лукьянова ― Ну, смотрите, у нас, вообще-то, в стране с экспертизой очень плохо последние лет 5. И Верховный суд об этом знает. И приковано внимание к экспертизе практически у всего юридического сообщества. Потому что мы, наверное, только-только учимся по-настоящему исследовать обстоятельства, хотя, наверное, последнее время по московским протестам видно, что доказательства не исследуются.

Но, тем не менее, мы учимся потихоньку, подходим медленными шагами к справедливому судебному разбирательству. И в этом справедливом судебном разбирательстве огромное значение имеют экспертизы.

У нас нет нормального правового регулирования экспертной деятельности. У нас куча всяких экспертиз из экспертов и псевдоэкспертов. И сейчас правоохранительные органы и силовые ведомства пытаются перетянуть одеяло на себя и закрепить за собой право экспертизы единоличное и сделать своих экспертов единственными и неповторимыми, и неопровергаемыми, что, естественно, нарушает полностью право на справедливое судебное разбирательство.

А. Соломин ― А, вообще, закон позволяет им выступать в роли экспертов? Ведь они заинтересованная сторона, в данном случае, ФСБ.

Е. Лукьянова ― Вот я об этом и говорю. Я писала в своё время заключение. У нас, собственно, экспертная деятельность может быть только в рамках того, что нормативно урегулировано. Положение об экспертной деятельности ФСБ не урегулировано. И, по идее, эти эксперты не должны выступать… Да, действительно, получается одна сторона, то есть перевес весов заказанной экспертизы, в заказанном русле, в котором идёт следствие. Другие экспертизы зачастую не принимаются во внимание судом, не приобщаются в качестве доказательства.

Вот с Егором Жуковым такое произошло. Потому что сначала его обвиняли в массовых беспорядках. Когда поняли, что это дело швах и ничего доказать невозможно, — ну, уж раз парня арестовали и даже потом выпустили под домашний арест, всё равно, надо же отвечать за свои действия, за то, что человека притянули.

И вот начинаются песни и пляски вокруг костра хоть с чем-нибудь. И идёт разговор о так называемом призыве к экстремизму. ФСБ заказывает свою экспертизу. Своя экспертиза проводится. Естественно, находятся очень странные выдернутые из контекста отдельные фразы, которые экспертом ФСБ транскрибируются как призывы к экстремистской деятельности.

А. Нарышкин ― Давайте напомним только, что Егор Жуков помимо того, что он студент ВШЭ, он ещё блогер, у которого немало подписчиков для такого политического сегмента. Именно эти его видеоролики, причём разных лет сейчас активно анализируют следователи и эксперты.

Е. Лукьянова ― Поскольку к Егору Жукову приковано очень пристальное внимание, — у него было огромное количество поручителей при избрании для него меры пресечения, — то это общественное внимание позволило сделать альтернативную экспертизу. Сделала её Российская академия наук в составе: 2 академиков, 4 членкоров, 1 ведущего научного сотрудника сектора теоретической семантики.

Они разобрали экспертизу ФСБ буквально по костям, вот по каждой фразе. И доказали, что эта экспертиза непрофессиональная. Она манипулятивная, она не отвечает требованиям научной объективности и обоснованности, в силу этого является недостоверной — вот, что сказали 2 академика, 4 членкора-филолога и 1 ведущий сотрудник!

А. Нарышкин ― Допустим, дело Егора Жукова не разваливается, оно приходит в суд, но наши судьи, хотя, конечно, бывают абсолютно разные, тем не менее, мы знаем: всегда обвинительный уклон! Вот они видят: у них есть экспертиза от ФСБ и у них есть экспертиза от неких учёных, академиков. С точки зрения суда, какую экспертизу они скорее воспринимают?

Е. Лукьянова ― Вот когда Конституционный суд, например, рассматривал дело о том, сколько кандидатур может выдвигать президент на председателя правительства — это старое дело в Конституционном суде, толкование Конституции, — они заказывали экспертизу и они заказывали её, конечно, в Институте русского языка, а не у какого ФСБ. И тогда было особое мнение замечательного судьи, который сказал, что даже Институт русского языка сказал, что слово «кандидатур» можно прочитать в единственном числе. И один из судей сказал, что такое решение нельзя принять без известного насилия над семантикой русской речи.

Но это, конечно же, Институт русского языка и, конечно, учёные обладают абсолютным приоритетом перед любым другим экспертом ФСБ. Тем не менее, я очень сомневаюсь, что в ФСБ есть научное подразделение по исследованию русского языка.

А. Нарышкин ― А вы уверены, что у судей именно так иерархии выстраиваются?

Е. Лукьянова ― Я за судей не могу говорить. Но, мне кажется, что как бы ни решали судьи, но любой здравомыслящий человек отдаст приоритет учёным, настоящим учёным, серьёзным исследователям. Тем более, что они не просто дали свою экспертизу, они полностью рассмотрели экспертизу, представленную ФСБ и сделали очень жёсткие выводы. Но нормальный суд должен принять, конечно, экспертизу академиков.

А. Соломин ― А почему же не Институт российского языка? Ведь по идее, та институция, которая устанавливает правила, законы…

Е. Лукьянова ― Собственно говоря, если бы заявка пришла в Институт русского языка, была бы та же самая экспертиза, как дали нам академики в данном случае. ФСБ тоже могла обратиться в Институт русского языка, но не обратилась. Они взяли какого-то своего эксперта. По многим делам мы видим очень странных экспертов с очень странным образованием, по разным делам. У нас даже уже есть некие эксперты по публичным мероприятиям и прочему. Их имена известны, они в разные суды клепают свои экспертизы… Это непонятные люди с непонятным образованием, присвоившие самовольно звания неких экспертов и, в общем, таковые, конечно, не являющиеся.

А. Нарышкин ― Мы их называем некими экспертами, а из документов, которые публикует «Новая газета» следует, что у одного эксперта 25 лет стаж экспертной работы, а другого 16.

Е. Лукьянова ― Может быть, это работа в области какой-нибудь судебной экспертизы, баллистики, но никак не русского языка, понимаете? Это две большие разницы. Я делаю разные экспертизы, выступаю в качестве друга суда, даю массу заключений, но я не даю заключения — я дорожу своей подписью, своей репутацией — я не поставлю свою подпись на заключение по вопросу, в котором я не являюсь специалистом.

А. Нарышкин ― А есть, кстати, ответственность, вообще, у нас в законодательстве для экспертов, которые делают фиговую экспертизу?

Е. Лукьянова ― Ответственность-то есть, но это плохо работающая история. У нас ответственность судей — плохо работающая история. У нас ответственность членов избирательных комиссий — плохо работающая история.

А. Нарышкин ― Что-то всё плохо. Остановитесь…

Е. Лукьянова ― Ну да, везде там, где ответственность лиц, представляющих государство, — у нас с этим плоховатенько. Плоховатенько с правоприменением. В законе-то всё написано хорошо. С правоприменением плоховатенько, именно поэтому год назад мы начали обсуждать в юридической среде и довольно широко, вообще, вопрос об ответственности государства, потому что она у нас прописана в Конституции, она у нас прописана много где, но она плохо работает.

Как сделать так, чтобы она заработала? Иначе государство у нас не будет отвечать… То есть у нас есть две стороны: общество и государство, человек и государство. И получается, что обязанностями наделена только та сторона. Государство совершенно произвольно трактует и манипулирует этими своими обязанностями. А оно тоже должно отвечать!

А. Нарышкин ― Помните, парню сломали ногу 27 июля, который ещё до всех акций массовых выбежал на пробежку? Это же то же самое. Следственный комитет, по-моему, отвечал в его случае, что там не было никаких признаков преступления.

Е. Лукьянова ― Я понимаю. Но ведь все эти дела не закончены. И вот то, что сегодня опубликовали это заключение академиков — это одна экспертиза. Вот это документ можно предъявлять в суд совершенно спокойно. По идее, он должен быть приобщён к материалам дела по Егору Жукову. Но это ведь только начало истории. Это всё пойдёт в вышестоящие суды. Это всё пойдёт дальше. Как бы там не было, но это уже серьёзная экспертиза.

А. Нарышкин ― Дальше — это в ЕСПЧ?

Е. Лукьянова ― Ну да, эта история не закончится на том районном суде и на том судье, который сейчас будет это дело в первой инстанции рассматривать.

А. Соломин ― Помните, я в самом начале сказал по поводу того, что ФСБ — это же заинтересованная сторона, это сторона государства. Вот когда эта история с экспертизами ещё только поднималась, Илья Новиков, адвокат Егора Жукова сказал, что очень нужна в данном случае экспертиза учёных и почему-то упомянул Высшую школу экономики. Там же тоже есть профессионалы, есть люди, которые занимаются… А это не была бы заинтересованная сторона?

Е. Лукьянова ― В данном случае мы имеем в данных руках экспертизу, которая незаинтересованная. Это не ВШЭ, это академия наук России. Я думаю, что это намного лучше. Хотя я считаю, что любой учёный ВШЭ, выступая в качестве эксперта, выступает от своего имени. И в начале любого экспертного заключения человек пишет от своего имени: «Я такой-то, обладаю такими-то профессиональными знаниями, имею столько-то научных степеней, выступаю…»

А. Соломин ― Его профессиональная биография, она здесь решает всё?

Е. Лукьянова ― Это личная ответственность эксперта за качество того экспертного заключения, которое он даёт.

А. Соломин ― Алекс в нашем чате в YouTube говорит: «Уголовный кодекс предусматривает суровую ответственность судей за неправомерное решение по наказанию людей. Были судьи, осуждённые за свою деятельность?» Насколько я помню, там квалификационные коллегии…

Е. Лукьянова ― Видите ли, у нас есть ответственность за заведомо неправосудные решения. И здесь большая проблема, например, которая состоит в закрытости судейского сообщества. И решение по судье всё равно будет принимать другой судья — это раз. И второе: там есть слово «заведомо неправосудные» — как доказать, что это заведомо, что судья знал заранее, что он будет отступать от закона, не приобщать доказательства? Или он совершил судейскую ошибку, или это было судейское усмотрение — вот с этим мы не научились немножко работать. Конечно, на мой взгляд, это бы могло работать, но есть круговая порука…

А. Нарышкин ― Вы не теряете оптимизма. Это когда-нибудь работало — привлечение судьи к ответственности?

Е. Лукьянова ― До недавнего времени у нас вообще не работала ответственность членов Избирательных комиссий или работала в таких ничтожных объёмах, и они получали такие ничтожные санкции за свою недоброкачественную работу, за фальсификацию фактически.

Но, тем не менее, мы хотя бы чуть-чуть сдвинули это с места. И с выборов 2018-го года пусть чуть-чуть, пусть полтора десятка или около двух десятков членов избирательных комиссий всё-таки понесли ответственность, опять же пока маленькую, пока несоразмерную ущербу. А я считаю, что это страшнейшее преступление — фальсификация результатов голосования! Но, тем не менее, дело мы стронули с мёртвой точки. Это может сделать только общество.

А. Нарышкин ― То есть общество должно всё время требовать: Давайте уголовные дела, давайте проверять, перепроверять…

Е. Лукьянова ― Лёша, вот вы покупаете продукцию какую-то. Она вам не нравится, перестаёте её покупать. Вы требуете. И здесь вы фактически потребитель. Или услуга, которая вам не нравится, вы перестаёте ею пользоваться и ещё пишите в соцсетях, что «ребята, это гадость, не ходите туда». Это и есть требование. Если государство ненормально, неквалифицированно, незаконно осуществляет свою деятельность, то кто с него потребует? Если никто с него ничего не будет требовать, оно будет продолжать хамить. Так ведь?

А. Нарышкин ― К выборам давайте перейдём. Я напомню, у нас в студии — Елена Лукьянова. Один из аспектов — электронное голосование. Наверняка следили. Не знаю, участвовали ли вы в нём как именно человек, который голосует как избиратель?

Е. Лукьянова ― Нет, я ходила на нормальный участок.

А. Нарышкин ― Электронное голосование, вообще, имеет право на существование, надо развивать эту историю?

Е. Лукьянова ― Я вчера очень серьёзно и подробно проговорила с ассоциацией «Голос», что же случилось. Потому что одно — видеть снаружи, что там произошла приостановка на несколько часов, что там сгорел какой-то модуль. Сегодня результаты этих трёх участков привлекают огромное внимание людей, которые работали, наблюдали. И очень много споров. И все говорят, не нужно это электронное голосование.

Я могу сказать одно. Вот у нас нет в будущем альтернативы никакой, кроме электронного голосования! И мы это знаем давно. Потому что бумага уйдёт в прошлое и очень быстро. Бумагу проще фальсифицировать. У электронного голосования свои риски. Но весь мир рано или поздно придёт к дистанционному голосованию. Это удобно, это достоверно, это хорошо. Это увеличит явку. Это сделает возможным голосование граждан, живущих за пределами страны. Я говорю в принципе.

А. Нарышкин ― Государство, которое много раз ловили на том, что оно фальсифицирует выборы. В чём интерес тогда для них?

Е. Лукьянова ― Подожди, милый, ты мне задал вопрос. Я тебе отвечаю. Ты мне задал вопрос: вообще, имеет ли право, должно ли быть электронное голосование? Я говорю, да, за электронным голосованием будущее.

А. Нарышкин ― В идеальном мире, где всё честно.

Е. Лукьянова ― В идеальном мире, где всё честно и в России, которая будет свободной, тоже. Это раз. Об этом мы говорили давно. 5 или 6 лет назад мы даже пытались подать заявку на грант вместе с ассоциацией «Голос» на разработку нормативной базы, принципов, алгоритмов электронного голосования. Потому что мы давно понимаем, что это надо готовить.

А. Нарышкин ― Грант президентский?

Е. Лукьянова ― Да. Мы его, конечно, не получили, но дело не в этом. Мы готовы уже энное количество лет разрабатывать эту историю. Да, мы, конечно, понимаем, что государство, которому выгодно создавать искусственные имитационные представительные органы, может использовать это в своей игре, поэтому нам нужна очень серьёзная защита, очень серьёзные регламенты, очень серьёзная верификация избирателей. И над этим надо работать.

Предупреждали ли мы, в том числе, Алексея Алексеевича Венедиктова, который инициировал и пробил это пробное экспериментальное голосование на трёх участках в Москве, что есть риски? Предупреждали. Говорили ли мы, что эти риски имеют место быть, и всё делается, в общем, наспех? Да, говорили. Он настоял на проведении этого эксперимента. Получился этот эксперимент? И да и нет. Но положено начало.

У этого результата есть две стороны. Мы, конечно, тогда, когда это всё задумывалось, не предполагали, что будет такая ажиотация, такая борьба и такие проблемы с московским голосованием. Но честно говорили: «Да, Алексей Алексеевич, вот всего лишь 45 человек в Мосгордуме на почти 20 миллионов жителей. Это очень маленькая дума. И здесь каждое место играет огромную роль. Для сравнения в Долгопрудном, в котором 112 тысяч человек, совет города Долгопрудного имеет 25 депутатов. На многомиллионную Москву всего 45…

А. Соломин ― Но, с другой стороны, это достаточно влиятельное место для того, чтобы проводить подобного рода эксперимент и в то же время не такое ответственное, как Государственная дума, например, где это вызывало бы гораздо больше возражений…

Е. Лукьянова ― Ну, не знаю, не знаю… Это тоже очень важно. Москва — это очень важно. На Москву смотрят. И эта Мосгордума субъекта Федерации с самым большим бюджетом. Это дума, представляющая интересы одной пятой населения страны.

Не всё получилось. Наверное, Роман Юнеман уже обжаловал вчера результат. Получился сбой, получилось около 500 зависших с неопределённой судьбой голосов, где мы пока не видим, они получили бюллетень или не получили? Они проголосовали в итоге или не проголосовали? То есть Роман Юнеман проиграл своей сопернице благодаря электронному голосованию всего 84 голоса. Это уникально. То есть мы тут видим теорию малых чисел. 84, мог быть 1. А там зависло в непонятке около 500.

Да, наверное, если бы ничего не зависло, мы бы спокойно сказали, что да, «Единая Россия» получила с минимальным перевесом большинство в Мосгордуме, но из-за того, что зависло, у нас уже такой уверенности нет. Может быть, она не получила бы, а у неё было бы только 22 голоса. Отсюда сомнения.

Жалко, что случился сбой. Понятно, какие возникли проблемы и технически и, видимо, как это ещё нормативно не прописано. Очень жалко. Мне прямо очень жаль, я очень переживала в тот день, когда начало сбоить. И сбоя было два и на насколько часов. Потому что если бы сбоя не случилось, у нас было бы гораздо больше доверия к этому электронному голосованию.

А. Соломин ― Вам не кажется довольно непоследовательная позиция — я имею в виду Роман Юнеман, у которого возникли проблемы, — который сначала говорит, что электронным голосование нельзя пользоваться, а потом жалуется, что в электронном голосовании был сбой и непонятно, как за него проголосовали эти 500 человек? Но если ты призывал людей не пользоваться электронным голосованием, то чего ждать от этого электронного голосования?

Е. Лукьянова ― Друзья мои, я ведь не Роман Юнеман. Я-то как раз понимаю, что рано или поздно нужно было начать где-то экспериментировать с электронным голосованием. Можно было потянуть ещё год. Вот как мы с Мельконьяцем предлагали, надо было начинать через год на едином дне голосования. Может быть, тогда было бы меньше сбоев. Тем не менее, начат эксперимент. Чем раньше эксперимент начинается, тем больше и быстрее выявляются проблемы, тем больше накапливается практического материала с пониманием, что нужно преодолевать и над чем нужно работать.

Повторяю, мне очень жаль, что так произошло. Я тоже говорила о том, что немножко рано. Но это случилось, это надо принимать во внимание, и это начало того, над чем нужно работать. А если бы не случилось, то мы не знаем, нашёлся бы ещё один такой Алексей Алексеевич, который через год в других условиях — потому что это Общественная палата Москвы всё-таки, и она для себя проводила этот эксперимент, — который бы пробил эту историю, и у нас бы хоть где-то начался эксперимент. Я непоследовательна тоже в своих рассуждениях? Я за то, что этот эксперимент начался.

А. Соломин ― Единственно, через год — это же решение, которое принималось Государственной думой, которое принималось, в том числе, волевым решением людей, принимающих решения в России. Не факт, что через год они бы на это пошли.

Е. Лукьянова ― Вот я о том же. Мы говорили о том, что рано, что надо подождать, но эксперимент начался. Не факт, что он бы начался через год. Поэтому есть и плохое и хорошее. А сумеет группа, которая сейчас над этим очень сильно работает, всё-таки выявить, получили люди, не получили бюллетень, будут обжаловать результаты, вернее будет ли результат этого обжалования, примут их во внимание, не примут, — это посмотрим. В любом случае… ох, лучше как-то ехать, чем совсем не ехать.

А. Нарышкин ― Если эта история с электронным голосованием выходит на федеральный уровень и применяется уже через год на всех выборах, какая будет властями первостепенная задача решаться: возвращение доверия к выборам, то есть это честные выборы, или это исключительно для повышения явки?

Е. Лукьянова ― Это вопрос не столько про электронное голосование, сколько, вообще, про отношение власти к выборам. Ведь почему у нас, например, установлен муниципальный фильтр, происходит недопуск кандидатов альтернативных к выборам? Почему у нас сегодня избирательное законодательство самое трудно изучаемое и самое трудно исполняемое для любых кандидатов? Потому что у государства нет цели сформировать настоящий представительный орган. Если в конкретной тактической перспективе это государству может быть выгодно, то в отдалённой — страшно невыгодно.

Почему? Как только падает авторитет и доверие к органам, которые принимают правила, по которым населению надо жить, падает правоприменение, падает правосознание, хуже исполняются законы. Государству всегда выгоднее договориться с гражданами о тех правилах, которые принимаются для всех и являются общеобязательными. Как только государство об этом не договаривается, и люди начинают жить не по принципу «принято — изволите исполнять», вот рушится это взаимодействие. Тогда государству обходятся дороже правоохранительные органы, потому что граждане хуже исполняют законы, начинаются появляться так называемые «неповиновенцы» гражданские, которые умышленно не выполняют законы, потому что они считают их несправедливыми и нечестными, или какими-то ещё.

И, например, в Европе, в США бывают такие случаи, когда такое неповиновение — вот, допустим, кто-то не согласен с введением повышенной платы за проезд, и он за него не платит. Берём простые случаи. И когда этого человека начинают привлекать к ответственности, то принимают во внимание, почему он это сделал. И если это вина государства, муниципалитета, местного самоуправления какого-то, что они повысили тариф, и человек доказывает, что это было несправедливо, и он с этим принципиально не согласен, то обычно даже снижается ответственность за такое правонарушение, если он активный гражданский неповиновенец.

То есть, по идее, любому государству в отдалённой перспективе, если это государство стратег, а не тактик, выгодно формирование нормального представительного органа. Это самый крутой выход пара и недовольства. Личные представители граждан ведут спор и дискуссия в парламенте, принятие законов с широкой дискуссией — это выгодно. Но это сложно, это трудно, Нужно иметь терпение.

Мой отец, когда был признан лучшим спикером Европы в 1991-м году и получил деревянный молоточек из рук Маргарет Тэтчер как лучший спикер Европы, тогда говорил: «Мы заключили брак с дамой по имени демократия. Эта дама при рассмотрении оказалась крикливой, сварливой, у неё оказалось много родственников, все они разной национальности». Но если мы хотим сохранить брак, то это требует большого труда и терпения. Трудно работать с разными мнениями, с разными точками зрения. Трудно достигать консенсус. Но это гораздо эффективней и в отдалённой перспективе дешевле, удобней и лучше государству.

Если государство это осознаёт… А сейчас в нашем обществе как раз продолжается сильное падение рейтинга правящие партии. Причём не только в Москве. Посмотрите, сегодня посчитали — то ли 15, то ли 18 процентов общее падение рейтинга правящие партии по всей стране, а в отдельных местах доходит до 60%, 70%, в том числе, в Крыму, в Севастополе…

А. Нарышкин ― А один человек сказал сегодня, что «Единая Россия» на этих выборах всех жахнула.

Е. Лукьянова ― Ну, жахнула или, наоборот — антижахнула. Потому что ведь когда я говорю 16–18% — это мы не берём эти цифры для Тувы и Татарстана, где они почти ничего не потеряли, а так-то, в общем, повсеместно, тотально они проигрывают. И это свидетельствует о снижении доверия к государству.

Если государство это не осознаёт, то будут протесты по всей стране. Будут протесты, и, как называет Екатерина Михайловна Шульман, опрокидывающие выборы. У государства будет много-много больших неприятностей. Поэтому я за государство в данном случае не говорю. Если бы я где-то была у руля, я бы сказала, что мне выгодно как представителю государства иметь честные выборы. И тогда бы, конечно, я кинула огромные силы, средства, в том числе, на электронное голосование, потому что это бы сильно увеличило явку. Это бы, во-первых, обеспечило присутствие молодёжи. При нормальной верификации и при использовании блокчейна это бы обеспечило возможность не тратить деньги на зарубежные избирательные участки или тратить их кратно меньше, и не тратить деньги на бумажные бюллетени. Это опять же выгодно. Это просто удобно и хорошо.

А. Соломин ― Я действительно не понимаю, почему тогда не начать экспериментировать уже сейчас? В чём здесь сложность? Вы говорите, что через год рассчитывали, хотели, чтобы это началось?

Е. Лукьянова ― Я хотела 6 лет назад этим заняться и просила под это вместе с ассоциацией «Голос» президентский грант, но, видимо, это никому не показалось важным. Да, этим надо было заниматься. Вот у нас есть уникальный субъект Федерации Югра. Вот там как раз уже лет 10 электронное правительство, в экспериментах по электронному голосованию, они впереди планеты всей.

А. Соломин ― Ханты-Мансийский округ?

Е. Лукьянова ― Ханты-Мансийский автономный округ. Там было огромное количество учёных, специалистов, которых они привлекали… Это, в общем, достаточно богатый регион. Они это разработали, и региональный опыт у нас в этой области есть. Надо было делать на федеральном, но тогда это было невыгодно. Потому что все усилия государства, начиная с 2003 года, были сосредоточены на том, чтобы сделать послушный парламент, с которым легко было бы проводить любые решения — популярные, непопулярные — выгодные власти. Вот до чего дошли… В итоге по Евтушенко: «Она терпела всё… Но лишь до срока, как мина. А потом случался взрыв!» Взрыв ещё не случился, но к нему всё идёт.

А. Соломин ― Так и сейчас было невыгодно. И сейчас бы этим не занимались. Никому бы в голову не пришло. Ходил Венедиктов только и говорил про это электронное голосование.

Е. Лукьянова ― Поэтому я выражаю своё уважение Алексею Алексеевичу. Хотя многие его сегодня клянут и ругают и говорят, что электронное голосование провалилось. Да, оно получилось не самым удачным, но, тем не менее, эксперимент пошёл.

А. Соломин ― Тоже ведь с этой оценкой можно поспорить. Ждали, что это голосование вообще не состоится. Я помню, как многие люди говорили: «Да вас тут же хакнут, вообще, всё провалится». И ничего. Говорили, что абсолютно не подготовлено технически это голосование. Ну, и где хакеры?

Е. Лукьянова ― Вы знаете, Лёша, я вспоминаю 1989-й год, потом 1993-й, принятие Конституции, введение пропорциональной системы. Знаете, сколько было разговоров? Да никогда наши граждане не прочитают этот длинный бюллетень — они в нём не разберутся, и всё провалится». Всё кардинально новое всегда вызывает скепсис, сомнение, недоверие и привычное старое, оно может быть очень плохим, но оно кажется удобным, комфортным и приятным. Нет, надо идти вперёд. Повторяю, мне страшно жаль, что были технические сбои, потому что в ходе этих технических сбоев возникают опасения, что кто-то вмешался в систему. С этим сейчас должна разбираться рабочая группа.

Да, у нас очень много работы по нормативному описанию будущего электронного голосования, которое, мы очень надеемся, очень скоро придёт на федеральный уровень. Ну это вот, как криптовалюты, которые рано или поздно заменят обычные деньги. Так и электронное голосование — это безусловное голосование будущего. И мы забудем, что такое урны — прозрачные, полупрозрачные, — что такое ловить карусельщиков на участках, что такое, когда, как у меня было во время моих выборов, когда поймали карусельщиков и в дополнительный список они по третьему разу были введены, и в жуткой панике от будущей уголовной ответственности председатель избирательной комиссии съела этот избирательный бюллетень, просто сжевала и проглотила, потому что она понимала, что ей тюрьма.

Вот это всё нам не надо. Рано или поздно это уйдёт в небытие, и мы будем вспоминать об этом, описывать в учебниках, как какое-то архаичное время, то есть феодализм электоральный. А будущее, конечно, за электронными выборами.

А. Соломин ― Ещё, если говорить о честных выборах, вам не кажется, что эта кампания была чересчур технологична? Что я имею в виду. Вот вы говорите по поводу падения рейтинга «Единой России». «Единая Россия» не принимала участия формально в этих выборах, шли самовыдвиженцы, хотя они были открытыми достаточно единороссами. С другой стороны «Умное голосование», которое тоже, в общем, не является выбором индивидуальным избирателя. Ему советуют, кого избирать.

Е. Лукьянова ― Леша, всё, о чём вы говорите, это ведь всего лишь политологические уловки, что одной стороны, что с другой. «Умное голосование» в условиях одномандатных выборов — не самая эффективная стратегия. Про «умное голосование» я говорю уже много-много лет, когда речь идёт о пропорциональной системе. Вот «умное голосование», когда есть партийные списки, оно отличное.

Если бы нас послушались в 2003-ем году, или в пятом году, когда мы говорили: «Да бросьте вы свои амбиции. Если вы хотите других результатов, вы хотите альтернативы, то голосуйте по типу «умного голосования» — очень хорошо работает. На президентских, на пропорциональных. На мандатных, видите, оно дало кое-где сбои и очень странные. Во-первых, не везде сработало, а, во-вторых, конечно, история с этим странным человеком Александром Соловьёвым, прекрасным, которого несколько суток не могли найти. Объявился, вроде как нашли его. Миронов даже с ним встретился. Такой вот удивительный человек…

И я читала очень интересное мнение в поле: Ну, давайте, как присяжных, выбирать слепым голосованием, может быть, оно лучше, вообще, будет — слепым голосованием, слепой жеребьёвкой. Может, оно и лучше получится. До абсурда доходят люди.

Как вам сказать, это всё технологические приёмы. Каждая сторона борется за места в парламенте. Политтехнологии — это не только наше изобретение. Другой вопрос, что страны, которые гораздо раньше начали избирать парламенты, чем мы при альтернативных и конкурентных выборах — то, что они изобрели за 200 лет, мы освоили за 30 и приумножили кратно все грязные технологии, которые изобрёл мир. Но мы прошли очень быстро этот путь. Технологии были, есть и будут. Другой вопрос, что ну выдвинулись они самовыдвиженцами, но это было разоблачено буквально в три секунды!

Сейчас ставится вопрос, например, о внесении в избирательное законодательств решения по самовыдвиженцам, которые получили голосов гораздо меньше, чем собрали подписей. Нужно ли нам ввести в избирательный закон правило, что если они получили меньше голосов, чем собрали подписей, может быть, надо передавать мандаты кому-нибудь другому, а им их не оставлять? Это тоже вопрос большой дискуссии. Может быть, и так.

А. Соломин ― Но законом же предусматривается возможность оставить подпись не только за того кандидата, за которого ты будешь голосовать…

Е. Лукьянова ― Конечно. Но это вопрос дискуссионный. Вот мы сразу выявили: а) что они липовые самовыдвиженцы, б) что они вовсе не собирали подписи, скорей всего, а подписи нарисовали большинству, с) а что нам делать с теми?.. Это вопрос большой общественной дискуссии. Хорошо, что она идёт. Но я, в принципе, всегда за дискуссию, потому что только в дискуссии рождается если не истина, то тот компромисс, который приемлем для разных сторон, который сегодня станет неким шагом вперёд, и тогда, может быть, мы дальше пойдём к следующему компромиссу. Но если не двигаться и стоять на месте, то гниль и растление покроет нас всех толстым слоем плесени.

А. Соломин ― Вы говорите, что будущее за электронным голосованием. А если говорить не о технологической составляющей, партии? Или всё-таки в дальнейшем будут голосовать как раз за отдельных героев гонки?

Е. Лукьянова ― То есть пропорциональная или одномандатная система?

А. Соломин ― Да, за чем будущее?

Е. Лукьянова ― Не знаю. Надо смотреть. Местное самоуправление, наверное, всё-таки, конечно, одномандатные выборы.

А. Соломин ― Потому что в лицо знают этого человека?

Е. Лукьянова ― Да. Может быть, многомандатные мажоритарные выборы. Это ещё выгодней, когда сразу выдвигается список отдельных лиц непартийный, и можно тогда резервных депутатов себе, например, сделать. Потому что наблюдается большая текучка кадров депутатских на уровне местного самоуправления. Не нужно будет довыборы делать. Здесь много схем. Мир старается на протяжении 200 лет выявить оптимальные избирательные модели. А, может быть, будет смешанная, связанная, как предлагал в Государственной думе Дмитрий Гудков, голосование. То есть пропорциональное, но связанное некоторыми специальными правилами, когда нельзя будет плюсовать просто так к голосам, полученным партией, голоса таких же одномандатников от этой партии в регионах. Там другие немножко правила.

Надо выбирать. Весь мир пытается сделать наиболее справедливой эту систему. Чисто такой системы, которая абсолютно прозрачна, такой мы не достигли, нет такой математической формулы. Но та, которая будет отражать максимальное количество мнений людей… То есть это не среднеарифметическая сумма воль — то, что мы имеем в парламенте и то, что мы имеем на референдуме. Это всё-таки другие величины. Но к этому надо стремиться.

А. Соломин ― К среднеарифметическому?

Е. Лукьянова ― Нет, к максимальному представительству, чтобы представлено было меньшинство, иначе оно будет бузить и вносить разлад, чтобы были представлены его интересы. У нас очень сложная страна: и многонациональная, и очень сложная по культуре, по климату, по быту. Конечно, это сложно на территории такой большой страны. Но надо искать пути.

А. Соломин ― Власть просто, вероятно боится, что меньшинство может быстро и лихо стать большинством.

Е. Лукьянова ― Вот эти выборы как раз показали, что при минимальной явке в той же Москве — но это ещё не опрокидывающее выборы, но очень близкие к ним. Так что вот такой результат.

А. Соломин ― А почему, кстати, явка минимальная? Ведь оппозиция ведёт со своими избирателями — а избиратели достаточно активные — провели большую работу над тем, чтобы они приходили на выборы, а они не приходят.

Е. Лукьянова ― Ну, потому что снижено доверие к государству — это раз. Во-вторых, очень трудно мне было объяснять. На меня всё время нападают в соцсетях. Я говорю, что на выборы надо ходить, как бы не было противно. Как бы не было тяжело, на выборы надо идти, потому что за вас никто ничего не сделает. И вдруг — это необъяснимо словами — ой, а я проголосовал, и у меня теперь есть первый раз за 25 лет свой депутат в Мосгордуме!

А. Соломин ― Александр Соловьёв…

Е. Лукьянова ― Ну, хорошо, мне повезло — у меня Митрохин. Хотя я бы хотела Любу Соболь. При их конкуренции я бы за него не проголосовала. Но послушайте специалистов. Ладно, вы сами не знаете, но вам вот говорят: «Ребята, мы знаем точно, уверены, что если вас придёт много, результат будет другой». Нет, но надо же на своих собственных ошибках всегда учиться. Вот теперь, я думаю, явка будет выше. Особенно Питеру показали, что если вы совсем не пришли — вот вам результат.

А. Соломин ― Просто не факт, что если бы пришли, был бы результат сильно другой. Может быть, не пришли как раз те, которые не собирались голосовать за оппозицию.

Е. Лукьянова ― Нет, если бы пришло большое людей… Вот я объясняю, смотрите, в Латвии на выборы сейма пришло на 3% меньше, чем на предыдущие выборы сейма. Но, извините, было — 56%, стало — 54%. Так общенациональная паника: Как так! Почему у нас явка снижается?!

Вы можете себе представить, что у нас 50? И это какой кошмар! Они считают, что это мало. А мы говорим: мы избираем в 20-миллионом городе депутатов, у них там максимум 8 тысяч голосов. Это что? Это какое представительство?

А. Нарышкин ― Но приходить на участок и голосовать в вашем случае за Митрохина, который вам, я так понимаю, не слишком-то близок по убеждениям — это означает, поддерживать всё то, что власть устроила за последние полтора месяца: нерегистрация кандидатов, разгоны и так далее. Потом после всего того вам дают Митрохина — вы за него голосуете. Да, вы принимаете эти правила игры.

Е. Лукьянова ― А как мы поменяем систему? Нет, ничего подобного, я эти правила игры не принимаю. Я с ними борюсь. Но как иначе мы правила изменим? Правила мы можем изменить только так. Вот и всё. А если мы не придём на участок, то правила не будут изменены. Моя позиция такова.

А. Нарышкин ― А не было бы Митрохина, тоже надо было бы приходить на выборы?

Е. Лукьянова ― Ну, Митрохин — у меня личное. Митрохин — бузотёр. Депутат он хороший, вот надо отдать ему должное, и он это показал.

А. Соломин ― Спасибо большое. В эфире «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы» — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и административного права ВШЭ. Мы сейчас программу «Персонально ваш» завершаем, но Алексей Нарышкин и Алексей Соломин останемся с вами на следующий час дневного «Разворота».






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Это просто здорово, что академики по русскому языку в пух и прах разнесли все эти гнусные ФСБ-экспертизы. Разумеется, нормальный суд (это самое главное) должен принять только экспертизы и оценки академиков…
________________________________________

Представляете, если б экспертам было дано право дискутировать в суде как в США — как бы один из тех профессоров разделал под орех ФСБшного «эксперта»!..
________________________________________

Разумеется, за электронным голосованием будущее, да вот только не при нынешнем кремлёвском горе-правителе, а в большой, могучей, светлой, справедливой и свободной великой России Будущего. Надо повышать надёжность, неуязвимость и достоверность электронного голосования на много порядков.
________________________________________

Пока что нет иной, более действенной альтернативы стратегии "разумного голосования", но не стоит и недооценивать степень наглости и бесстыдства путинских махинаторов от выборов.

В 2011 г. весь г. Анапа сговаривался голосовать только за КПРФ, как за единственную реальную массовую, хотя и картонную, оппозицию. И вроде бы все поголовно именно так и голосовали, мочи больше не стало терпеть совсем уже тогда. Но всё равно официально была объявлена победа кандидата от ЕдРа с огромным отрывом от всякой прочей шушеры.

Т.е. на всех избирательных участках спокойно слили в унитаз все их реальные результаты выборов и просто доложили наверх все им заблаговременно спущенные сверху требуемые процентовки по победе ЕдРоссии…
________________________________________

Как пауки в банке дерутся за места. Какое им дело до жителей города, если тут за портфели борются. Почему только Жукова защищаете, а других кинули? За Жукова вам всем заплатили что ли?
________________________________________

Какое электронное голосование в полутоталитарной стране! Якобы его сложнее фальсифицировать? Спрашивается, каким образом, если у сторонних наблюдателей нулевой доступ к блокчейну, через который должна работать система? А доступ есть только у работников ЦИК, а значит, они могут рисовать там любые цифры от фонаря, и их никак не проверить. Его даже в демократических странах не вводят, что уж говорить про Россию.
________________________________________

Уважаемая профессор Лукьянова в вопросе о практике экспертизы не сказала Ключевой фразы. Всё дело в неравноправии сторон обвинения и защиты.

В США, например, обвинение представляет своего эксперта, защита — своего. Они могут дискутировать в суде, а уже судья и присяжные решают, кто прав.

Всем рекомендую посмотреть старую комедию 80-х «My cousin Vinny”. Те, кто не смотрел, не пожалеете.
________________________________________

Электронное голосование? Наверное, там будущее. Ну, не при Путине же, доктор Лукьянова. Кто этому теперь верит из нормальных людей? Был наблюдателем, где были коибы, и знаю, что это такое.
________________________________________


ИСТОЧНИК

Елена ЛУКЬЯНОВА

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > ФСБ (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • Судебная система (0) > Беспредел (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 08.10.2019 - ЗЛО ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО
  • 08.10.2019 - ПИСЬМО СВЕТЛАНЫ ПРОКОПЬЕВОЙ
  • 06.10.2019 - ЦЕНТР «НАСИЛИЮ НЕТ»
  • 06.10.2019 - О ПАКТЕ МОЛОТОВА — РИББЕНТРОПА
  • 05.10.2019 - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВМЕШАТЕЛЬСТВА АП В ПЕТЕРБУРГСКИЕ ВЫБОРЫ
  • 05.10.2019 - САМОЦЕНЗУРА СТРАШНЕЕ ЦЕНЗУРЫ
  • 02.10.2019 - ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ СТАТЬИ 212.1
  • 30.09.2019 - РЕПУТАЦИЯ ЧТО-ТО НАЧИНАЕТ ОЗНАЧАТЬ
  • 30.09.2019 - НЕЛЬЗЯ МОЛЧАТЬ
  • 29.09.2019 - НАПУТСТВИЕ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 29.09.2019 - ЕЩЁ ОДИН ГЕРОЙ РОССИИ
  • 27.09.2019 - МУНИЦИПАЛЬНАЯ КАМПАНИЯ В ПЕТЕРБУРГЕ
  • 26.09.2019 - НИКОЛАЙ РЫБАКОВ ОБ ИТОГАХ «УМНОГО ГОЛОСОВАНИЯ»
  • 25.09.2019 - ФРАКЦИЯ «ЯБЛОКА» В МОСГОДУМЕ
  • 24.09.2019 - ИЗБРАННЫЙ ГЛАВА РАЙОНА ПСКОВА ОТ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru