Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[02.10.2019]

ПРАВОПРИМЕНЕНИЕ СТАТЬИ 212.1

Алексей ЛИПЦЕР: адвокат


(ТЕКСТ, ИЛЛЮСТРАЦИИ, КОММЕНТАРИИ)


Алексей ЛИПЦЕР:


Нам, как практикующим адвокатам, на самом деле здесь уже очевидна определённая тенденция, которая много лет прослеживается. В том же рассмотрении дела Дадина, суд скажем так, исследовал те доказательства, которые мы предоставляли, смотрел видеозаписи, допрашивал свидетелей.

Там были представлены абсолютно все очевидные доказательства, что Ильдар не участвовал в массовых мероприятиях, его нельзя было привлекать даже к тем административным наказаниям, по которым был привлечён. Однако судья, несмотря на это, всё равно приговорила его к трём годам реального лишения свободы за участие в одиночных пикетах.

В деле Котова суд даже не стал смотреть видео, не стал допрашивать свидетелей со стороны защиты. Он уже изначально пришёл к выводу о том, что вина Котова доказана.

Конституционный суд дал органам, скажем так, предложение внести определённые изменения в эту статью в соответствии с той трактовкой, которая изложена в постановлении для того, чтобы эту статью можно было применять. Наши органы государственные этого не сделали и статью оставили в том виде, в котором она была. Соответственно все были уверены, что применять её в дальнейшем нельзя будет.

Однако в этом году уже было возбуждено несколько уголовных дел в отношении Егорова в Коломне и в отношении Котова. И сейчас ещё уголовное дело рассматривается в Архангельске в отношении одного из активистов Шиеса. Уже в отношении Котова приговор был вынесен, и мы все удивляемся, каким образом суды игнорируют постановление Конституционного суда, не обращают внимания на ту трактовку, которую дал Конституционный суд!.. Хотя в принципе это обязательно для применения в судах и любых органах в нашей стране.

Но любом случае мы должны всегда предъявлять все аргументы, все доказательства, даже вне зависимости от того, что мы в ходе процесса видим реакцию судьи или прокуратуры: прокурор может смеяться, судья может закатывать глаза, улыбаться. Мы всё равно должны…

Сейчас уже получается так, что если адвокат будет идти всё время один — его не воспринимают всерьёз. Если будет много, и суды и прокуратура будут видеть, что адвокаты не готовы смириться с тем положением, в которое их в уголовном процессе ставит суд и прокуратура, то я надеюсь, что что-то может быть изменится.

                    *   *   *

С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И в студии Светлана Сорокина и, наконец, Юрий Георгиевич Кобаладзе. Приветствуем. Сразу представлю гостей.

• Илья Шаблинский, профессор ВШЭ кафедры конституционного и муниципального права, член Совета по правам человека.

• Алексей Липцер, адвокат.

Назвали мы сегодня нашу программу: что не так со статьёй 212.1. Думаю, что разговор будет шире, потому что пока я готовилась, много разного в голову пришло в связи со всем происходящим в наше время. Я только одно хочу сказать, что сейчас продолжается так называемые «московские дела» и что самое интересное, что эти дела как-то разбудили гражданское общество. Уже какие только профессиональные сообщества ни выступали в защиту того или иного фигуранта, всех вместе! Или просто на защиту нашей законности, если на то пошло.

В том числе меня поразило, когда на защиту Константина Котова, что называется, вписались около 20 адвокатов, как я поняла, взяв символический гонорар 212 рублей 10 копеек. Можно сказать, статью помянули для того, чтобы представить его в суде. И, кроме того, было практически одновременно открытое письмо Зорькину, которое подписали ведущие юристы, преподаватели, профессора с требованием разъяснить позицию Конституционного суда по этой злосчастной статье.

Давайте сначала всё-таки разъясним, что это за статья. Раньше её называли «спящей». Уникальный был случай Дадина, про который Алексей прекрасно может рассказать. Но при этом сейчас её опять разбудили. Давайте скажем, что это за статья.

И. Шаблинский ― Статья была придумана в 2014 году. И должна была стать дополнительным инструментом для борьбы с демонстрациями, протестами, вообще протестными акциями. Такая мера устрашения. Суть в том, за неоднократные привлечения к административной ответственности лица именно за участие в митингах, демонстрациях и пикетах, как выясняется. Нужно было вместе с последним решением об административной ответственности, штрафе получить и срок и уголовное дело и соответственно не условный, а реальный срок.

На самом деле это совершенно, прямо скажем, политическая, политико-психологическая мера. В некоторых странах что-то подобное есть, но оно не связано никак с митингами и демонстрациями. В том же Административном кодексе есть норма о мелком хулиганстве. И его гораздо больше, тысячи случаев по стране. И мелкие хулиганства могут быть очень неприятным и опасным явлением. Но вот такой уголовной ответственности человека, который 5 или 6 раз за хулиганку привлекается, который пристаёт к прохожим, бьёт, задирает — таких случаев тысячи. Вот за это уголовной ответственности не наступает. А её придумали в 2014-ом году за нарушение ужесточенного уже законодательства…

Ю. Кобаладзе ― Но ведь правильно придумали. Пригодилась.

И. Шаблинский ― Два раза пригодилась.

С. Сорокина ― Подождите. Ещё не вечер, я думаю ещё пригодится… По этой статье есть вилка большая — от штрафа до реального срока. Это потому, что такая серьёзненькая статья. И первый раз она была применена к Ильдару Дадину. И насколько я помню, именно Ильдар Дадин обращался в Конституционный суд за уточнениями.

А. Липцер ― Да, всё верно. Ильдар подавал жалобу в Конституционный суд, обжаловали эту норму. И Конституционный суд вынес постановление, в котором признал, во-первых, определённые нарушения при рассмотрении уголовного дела в отношении Ильдара. И дал определённые трактовки по тем случаям, по которым эта статья не может применяться. Исходя из позиции Конституционного суда, мы пришли к выводу, что в принципе эта статья в том виде, в котором она есть, в настоящий момент не может быть применена к людям в нашей стране. Не может быть возбуждено уголовное дело, не может быть лицо привлечено к ответственности.

Конституционный суд дал органам, скажем так, предложение внести определённые изменения в эту статью в соответствии с той трактовкой, которая изложена в постановлении для того, чтобы эту статью можно было применять. Наши органы государственные этого не сделали и статью оставили в том виде, в котором она была. Соответственно все были уверены, что применять её в дальнейшем нельзя будет. Однако в этом году уже было возбуждено несколько уголовных дел в отношении Егорова в Коломне и в отношении Котова. И сейчас ещё уголовное дело рассматривается в Архангельске в отношении одного из активистов Шиеса. Уже в отношении Котова приговор был вынесен, и мы все удивляемся, каким образом суды игнорируют постановление Конституционного суда, не обращают внимания на ту трактовку, которую дал Конституционный суд!.. Хотя в принципе это обязательно для применения в судах и любых органах в нашей стране.

С. Сорокина ― У меня такое ощущение, что сегодня суды много чего игнорируют. Если мы вспомним свеженькое дело Устинова, когда игнорируют видеодоказательства и не приобщают к делу, когда весь Интернет, миллионы людей могут наблюдать, как на самом деле происходило задержание Устинова. А при этом говорится, что хрупкий росгвардеец, ему вывихнули плечо — это, конечно… Нежный. Дотронутые — как сейчас говорят. Так вот это не вызывает ничего, кроме какого-то возмущения, и аж задыхаешься от того, что происходит у нас в судах! Как такое вообще возможно, почему игнорируют требования законные тех же адвокатов?

А. Липцер ― Нам, как практикующим адвокатам, на самом деле здесь уже очевидна определённая тенденция, которая много лет прослеживается. В том же рассмотрении дела Дадина, суд скажем так, исследовал те доказательства, которые мы предоставляли, смотрел видеозаписи, допрашивал свидетелей. Там были представлены все очевидные абсолютно доказательства, что Ильдар не участвовал в массовых мероприятиях, его нельзя было привлекать даже к тем административным наказаниям, по которым был привлечён. Однако судья, несмотря на это, всё равно приговорила его к трём годам реального лишения свободы за участие в одиночных пикетах.

В деле Котова суд даже не стал смотреть видео, не стал допрашивать свидетелей со стороны защиты. Он уже изначально пришёл к выводу о том, что вина Котова доказана.

С. Сорокина ― Причём, насколько я помню, в этом разъяснении, которое последовало в 2017-ом году после обращения Дадина, было сказано, что можно применять эту статью в её крайнем проявлении, так скажем, в смысле лишении свободы в том случае, если присутствует угроза, имеется криминальная составляющая — угроза жизни, угроза окружающей среде, что-то такое.

И. Шаблинский ― Действительно в постановлении Конституционного суда чётко перечислены условия, при которых лицо, неоднократно привлечённое к административной ответственности за какие-то нарушения в ходе митингов, может быть привлечено к уголовной ответственности. Там сказано, что должен быть реальный ущерб или вред здоровью, прежде всего, каким-то другим лицам. И второе важное условие, что действия обвиняемого изменили характер самого мероприятия, митинга или демонстрации. И изменили его мирный характер. То есть можно представить себе, что этот человек должен был броситься…

Ю. Кобаладзе ― Поджечь машины, например.

И. Шаблинский ― Или разбить витрину. Напасть на других лиц. Это Конституционный суд сформулировал. Вот два условия очень чётких. Там их 4 на самом деле. Сказано, что прежде всего, в принципе сами по себе меры административной ответственности, сколько их было, 2-3-4 не могут быть основанием для возбуждения уголовного дела. Так сказано.

С. Сорокина ― Простое суммирование.

И. Шаблинский ― Всё-таки это заслуга и адвокатов Дадина. То есть они аргументы представляли в Конституционный суд, и Конституционный суд отчасти с ними согласился. Там сказано, что сами по себе эти меры ответственности, сколько бы их не было, не могут быть основанием, а должны быть вот такие условия: ущерб, вред кому-то и не мирный характер акции в результате этих действий. Ничего этого не было! То есть те суды и прокуратура для начала, которая представляла материалы в суд и суды должны были хоть почитать это постановление Конституционного суда. Может они не читали?

Ю. Кобаладзе ― Может они как-то интерпретируют по-своему.

С. Сорокина ― Они даже не утруждаются в интерпретации.

И. Шаблинский ― Они не упоминают про это…

А. Липцер ― Адвокаты в ходе рассмотрения в суде первой инстанции неоднократно докладывали суду постановление Конституционного суда, неоднократно на него ссылки давались адвокатами, защитниками в ходе прений. Насколько я знаю, постановление Конституционного суда было приобщено к материалам дела…

С. Сорокина ― Но это было проигнорировано?

А. Липцер ― Абсолютно проигнорировано!

С. Сорокина ― Ведь то, что происходило в Москве летом и начале осени, очень сложно назвать массовыми беспорядками. Вот когда наш президент во Франции сравнивал это с событиями, которые произошли в Париже, где выступали «жёлтые жилеты», честно говоря, я была изумлена. Помним прекрасно, что там громили магазины, поджигали машины, там было прямое сопротивление полицейским и так далее. Как это можно сравнивать с нашими гуляниями по бульвару или попытками провести некое обсуждение на насущные темы? Разве это можно в принципе назвать массовыми беспорядками?

И. Шаблинский ― В статье 212 УК, вот коллега меня, может быть, поправит и уточнит, дан детальный перечень признаков состава массовых беспорядков. Главный признак — применение насилия со стороны участников беспорядков. А далее погромы, поджоги, использование взрывчатых веществ и других средств, которые способны причинить вред здоровью.

С. Сорокина ― Но брошенный бумажный стаканчик трудно назвать каким-то насилием.

Ю. Кобаладзе ― Смотря, в кого.

И. Шаблинский ― Он не подпадает под то определение, которое дано в 212-й статье. Там сказано: предметы, способные причинить вред здоровью. Стаканчик точно не способен. Если бы это был камень — да, можно было как-то подвести под эту статью.

А. Липцер ― При этом нужно, чтобы это не одно лицо бросило, а чтобы это Действие обрело массовый характер…

И. Шаблинский ― Тут нужна спокойная взвешенная справедливая оценка суда. Вы вначале сказали, что правосудия фактически тут нет. Это тяжёлая проблема. Это беда. В последние наверное 7-8-9 лет эта тенденция проявилась. То есть суды практически срослись с прокуратурой. И я участвовал, наверное, в нескольких сотнях процессов, где с другой стороны выступало государство в ходе избирательных споров, споров с таможней, в основном это уголовные дела. То есть суды себя считают частью корпорации власти. Огромной корпорации. Силовой. Правосудия нет таким образом. Это очень мрачная констатация ситуации. Защита бесполезна в таком случае.

С. Сорокина ― Я разговаривала с молодым адвокатом женщиной, мы с ней говорили, обсуждали, нужно ли сегодня адвокату уметь хорошо донести свою мысль, уметь ярко выступить в суде, и так далее? И пришли к выводу, понятно, что когда начиналась наша пореформенная история в 1864 году и возник суд присяжных, возникло и состязательное правосудие. Тогда и прославились имена великих адвокатов, которые поражали всех своим красноречием. Сегодня, когда речь идёт о неком техническом столкновении с машиной, большой вопрос, не сводится ли роль адвоката к некому абсолютно условному обозначению своего присутствия?

И. Шаблинский ― Хорошее сравнение — механическое столкновение с машиной. То есть адвокаты что могут делать? Подчас даже добавить нечего, вы ввели исчерпывающий аргумент. Я читал материалы, связанные с делом Котова…

А. Липцер ― В любом случае мы должны всегда предъявлять все аргументы. Всегда все доказательства, даже вне зависимости от того, что мы в ходе процесса видим реакцию судьи или прокуратуры: прокурор может смеяться, судья может закатывать глаза, улыбаться. Мы всё равно должны…

Ю. Кобаладзе ― Какое-то массовое помешательство!

С. Сорокина ― Это безнаказанность!

А. Липцер ― Приговор по делу Дадина, в конечном счёте, был отменён. Было установлено, что уголовное дело было возбуждено незаконно. Все судьи, которые рассматривали это дело в первой инстанции и апелляции, до сих пор работают… Я с ними периодически пересекаюсь в судебных процессах.

И. Шаблинский ― Если бы они вынесли оправдательный приговор Дадину, предположим, то, скорее всего, у них…

С. Сорокина ― Вот, у них были бы неприятности. А если идти ровно в ногу с тем, что предлагается Следственным комитетом или прокуратурой, то всё будет в порядке. Интересно, кстати, про роль прокуратуры. По большому счёту это орган, который должен стоять на страже соблюдения законности, смотреть, насколько все соответствует духу и букве закона. А на каком этапе мы потеряли эту роль прокуратуры? Сейчас она совершенно не выполняет эту функцию!..

И. Шаблинский ― Это всё-таки конец 1990-х годов. Это понимаете, такой процесс медленный, противоречивый и постепенный, когда с одной стороны прокуратура приучалась вот железно выполнять все задачи, в которых улавливается некий политический интерес властной группы. Для этого потребовалось несколько лет. Для судей несколько больше. Я скажу, отвлекаясь даже от уголовных дел, в середине нулевых, 2004-05-06-07 предприниматели могли судиться с таможней и возвращать… часть неуплаченной пошлины. Сейчас уже нет. Арбитражные суды. Только они показывали независимость от государства.

С. Сорокина ― А сейчас уже и там нет ничего?

И. Шаблинский ― Я не могу таких примеров вспомнить.

С. Сорокина ― А ваше ощущение, Алексей?

А. Липцер ― Мои ощущения схожи. Сейчас только в случае либо гражданских споров между лицами физическими и юридическими ещё можно рассчитывать на объективное более-менее рассмотрение. Где, допустим, нет никакого интереса со стороны властных структур или ещё кого-то. По всем остальным категориям споров особенно в отношении административных правонарушений просто идёшь, предъявляешь запись — вот она, по аналогии с делом Устинова. Судья смотрит, говорит, что всё понятно. И всё равно выносит постановление о привлечении к ответственности. У меня были дела, связанные с массовыми беспорядками, массовым участием, с митингами или ещё что-то. Просто бесполезно…

Ю. Кобаладзе ― Но это же не может происходить спонтанно? Значит, есть какое-то указание.

И. Шаблинский ― Есть общая установка, которую до некоторых судей доводят, они должны сами понимать, чувствовать. Давайте я не политический пример приведу. Меня ГИБДД остановило у моего дома. Якобы я нарушил, поехал под кирпич. Я начал спорить. Он составил протокол. Он ждал, не дождался. И я решил, что я к мировому судье приду и оспорю. Там было назначено на 15 часов. Я приехал туда за 5 минут до начала. Вышла секретарь и сказала «ваше дело уже рассмотрено». Как? Я же тут хотел аргументы предъявить! Ну, быстро она рассмотрела. Ну, что вы, там 5 тысяч штраф.

На самом деле вы понимаете, во что правосудие превратилось. Это постепенно за несколько, полтора десятилетия произошло. То есть, как бы я назвал эту ситуацию? Полновластие силовиков. Это полный культ силы. И это значит полная беззащитность каждого из нас.

С. Сорокина ― У меня вопрос ещё. Письмо от ведущих юристов было направлено Зорькину для того чтобы всё-таки понять ситуацию с 212.1. Какой-то ответ получен или его можно не ждать?

И. Шаблинский ― Ответа не должно быть на самом деле. Мы надеемся, что Валерий Дмитриевич прочитал, скорее всего, письмо. И может быть поразмышляет над этим. Но в реальности адвокат должен чуть позже обратиться с жалобой в Конституционный суд…

С. Сорокина ― То есть на определённом этапе надо обратиться в Конституционный суд и ещё раз попросить, потому что нет такой формы обращения, как открытое письмо. Всё понятно.

И. Шаблинский ― Это скорее имело моральный аспект…

С. Сорокина ― Для того чтобы привлечь внимание. Но привлекли? Во всяком случае, мое внимание точно привлекли.

А. Липцер ― Сейчас всё делается для того, чтобы привлекать внимание по определённым делам. И только в таком случае на самом деле чего-то можно добиться. То есть письма, допустим, от сообщества психологов, преподавателей, ещё что-то…

С. Сорокина ― Книжное сообщество. Юристы, адвокаты…

А. Липцер ― Только в таком случае можно привлечь внимание общества, если общество глобально скажет, что нет, в данном случае несправедливость, нужно разобраться. Дело Устинова. Или с Голуновым. В таком случае на что-то можно рассчитывать.

Ю. Кобаладзе ― То есть добились обратного результата.

А. Липцер ― На самом деле да.

Ю. Кобаладзе ― Возбудили…

С. Сорокина ― Не знаю. Может чего и возбудили, но по-моему довольно наплевательски они относятся к нашим возмущениям, к сожалению. Потому что, например, только что встречался Песков с вышкинскими студентами. У нас есть свой сиделец, это Жуков. И довольно неприятная ситуация. И Песков очень цинично отвечал по поводу того, как всё справедливо, правильно… У него эта манера уже давно укоренилась этого снисходительного стиля. У меня такое ощущение, что он в определённом смысле такой рупор власти. Снисходительное разъяснение тем, кому можно в общем, и не отвечать, разве тем, кому неймётся…

И. Шаблинский ― Снисходительно-пренебрежительное отношение. И именно нужно сказать, что это отношение нынешней властной группы к этим протестам. Я согласен с вами, что обращение самых разных групп профессиональных, возмущение по поводу этих московских дел власть не тронули. Эти люди, собственно говоря, уверены в том, что есть другая часть общественного мнения, настроенного охранительно, мстительно, очень жёстко, которые всегда…

С. Сорокина ― Которые как раз порадуются такому.

И. Шаблинский ― Давить, бить, пытать… Вот и они выражают точку зрения этой части общества. Может быть, так и есть, я не знаю. Просто насколько велика эта часть общества?

А. Липцер ― Если бы не было всего этого интереса и всё прошло бы тихо, то остались бы под стражей и Голунов в своё время, и Устинов и все остальные…

С. Сорокина ― Для меня, кстати, Голунов был шоком. Потому что я никак не думала, что называется, это чудовище отрыгнёт. Потому что было полное ощущение, что ничего не докажешь, что это невозможно. Это был просто выход отчаяния, когда выходили и пытались чего-то добиться.

Ю. Кобаладзе ― А как объяснить, что случилось, что там заклинило?

И. Шаблинский ― Могу только предположить, что конкретные люди, очень конкретный человек в той группе, которая образует власть, конкретные 1-2 человека, посмотрели видеоматериалы в случае с Устиновым или почитали материал, связанный с Голуновым. Вот кто-то конкретный человек сказал, ну как-то…

С. Сорокина ― Как-то слишком. Значит, дело в каком-то отдельном и близком человеке. Видимо, так. Я не думаю, что что-то по-другому. Либо, может, какой-то картинке. Во всяком случае, какие-то массовые выходы людей возмущенных ну, может быть, хоть какое-то впечатление производит.

Ещё вопрос. Скажите, пожалуйста, а что касается большого количества адвокатов, которые вписываются в защиту, например, Кости Котова. Что делать этому количеству адвокатов? Это что, каждый просто пишет апелляцию, ну и что, сложат их в папочку. Отложат в сторону…

А. Липцер ― А здесь в первую очередь мы как адвокаты, скажем так, представители адвокатского сообщества, выражаем своё возмущение и негодование тем, каким образом был проведён этот процесс в отношении Котова. Что следствие было завершено за 2,5 дня, что уголовное дело рассмотрели тоже за два дня. То, что доводы адвокатов Котова не были услышаны. В данном случае, естественно, мы не будем все стоять, устраивать шоу и по два часа рассказывать в суде апелляционной инстанции одно и то же. Потому что здесь постановление Конституционного суда есть, его просто следует почитать внимательно…

С. Сорокина ― Тогда в чём смысл? Просто в привлечении внимания.

А. Липцер ― Привлечение внимания, выражение своего несогласия, определённый протест, может быть, выраженный в совокупной защите одного обвиняемого. Естественно, мы действуем скооперировано, обсуждаем друг с другом различные варианты дальнейшей защиты. Советуемся, составляем вместе какие-то определённые документы процессуального характера. Такое сплочённое небольшое сообщество защитников одного человека, которые пытаются что-то сделать в данном случае…

С. Сорокина ― И в случае Котова есть уже надежда какая-то на то, что может быть, по крайней мере, как-то будет пересмотрено дело? Или как вы думаете, всё-таки благоприятный исход здесь маловероятен?

А. Липцер ― Надежда есть, без надежды в принципе адвокатам не работать в принципе никогда. И опять же на примере Дадина…

С. Сорокина ― Всё-таки чего-то добились.

А. Липцер ― Даже после вступления приговора в силу, он уже два года отсидел, но всё-таки результат был. Приговор отменили. Поэтому здесь надо надеяться.

И. Шаблинский ― Реально эти положения правовой позиции Конституционного суда были просто откровенно проигнорированы.

С. Сорокина ― У нас совсем свеженькая история — движение некого якутского шамана. Из глубин нашей родины сюда. И он и несколько его заидейщиков, которые двигались в сторону Москвы, казалось бы, странная история с этим желанием изгнать кого-то.

Ю. Кобаладзе ― Он ставил задачу не изгнать Путина, а из Путина изгнать бесов.

С. Сорокина ― В общем, такой своеобразный шаман шёл. Но далеко не ушёл. Его сначала вернули в Якутию, потом посадили в психушку, сейчас хотят возбуждать дело по экстремизму. У меня вопрос. А здесь-то что можно предъявить человеку, я не очень понимаю? Экстремизм — это что? Не восторженный образ мысли?

И. Шаблинский ― Есть закон 2002 года, по-моему, о противодействии экстремистской деятельности. Там 6-7 признаков экстремизма. Там первый или второй пункт — призывы к насильственному изменению основ конституционного строя.

С. Сорокина ― Это можно притянуть туда.

И. Шаблинский ― Я думаю, если ему буду инкриминировать экстремизм, то скорее пункт первый. Потому что следующие совсем не годятся.

С. Сорокина ― Но тоже как-то странно всё это.

А. Липцер ― Основанием обычно такого рода дел является заключение экспертизы. Либо слова, речь какая-то, либо ещё что-то, что можно научным образом объяснить. Что в данном случае они будут делать, мне сложно чисто процессуально представить.

Ю. Кобаладзе ― Есть его заявления, что иду…

С. Сорокина ― Чего-то изгонять. И что? Как это на строй влияет?

И. Шаблинский ― Насильственное изменение конституционного строя. Я считаю это нелепо всё, и говорит о суеверии. Вы полагаете, что во власти нет суеверных людей?

С. Сорокина ― Я не могу представить такое. А дальше продолжение. Его заидейщики, которые продолжили движение по трассе байкальской, их задержали, меня вообще поразило — за то, что двигались по проезжей части. Я так подозреваю, там тротуаров нет, поэтому шоссе.

Ю. Кобаладзе ― Кафка…

И. Шаблинский ― Должны отпустить тогда, если это административное правонарушение. И что там за это? По-моему положен маленький штраф.

С. Сорокина ― Непонятно пока. Остановили продвижение.

И. Шаблинский ― Это нелепость.

С. Сорокина ― Нелепость полная! Ещё хотела вас спросить, на самом деле у меня такое ощущение, что адвокатскому сообществу придётся в ближайшее время ещё и друг друга защищать. Свежие дела, например, что произошло в тульском суде с Дмитрием Сотниковым, который обвинён в попытке напасть на судью. Изначально звучало странновато, когда прочитала подробности — была просто шокирована. Свежий случай. Были и до этого, но вот Сотников — это что-то! Дело такое странное с этим наркокурьером. С вещьдоком. Кот вроде проносил. И вот Сотников взялся защищать этого…

Ю. Кобаладзе ― Кота?

С. Сорокина ― Сидельца, который вроде как приручил кота, чтобы тот таскал наркотики. И далее пошло всё ужасно. Потому что его сначала игнорировали, потом унижали, потом выгоняли из зала суда. Поскольку он не удалялся, просто избили, в наручниках поволокли, а потом обвинили, что он нападал на судью. Это ведь не единственный случай. Что происходит?! Вам действительно в ближайшее время друг друга придётся защищать!..

А. Липцер ― Не хотелось бы, конечно, в это верить. Но я думаю, что вряд ли такое совпадение. Несколько дел практически одновременно. Там в Краснодаре судят адвоката. В Москве на днях арестован был адвокат Басманным судом по обвинению в воспрепятствовании правосудию. Поэтому это тоже одна из причин, почему мы в данном случае по этому уголовному делу решили объединиться. Потому что я считаю, что члены адвокатского сообщества должны это делать в настоящее время. Потому что иначе, если адвокат будет идти всё время один — его не воспринимают всерьёз. Если будет много, и суды и прокуратура будет видеть, что адвокаты не готовы смириться с тем положением, в которое их в уголовном процессе ставит суд и прокуратура, то я надеюсь, что что-то может быть изменится.

С. Сорокина ― У меня по делу Сотникова возникло полное ощущение, что об адвокатуру вытирают ноги. Вы меня простите, это реально так. Так не бывает, чтобы по щелчку кого бы там ни было, могли адвокату заломать руки, уволочь и предъявить ему всё что угодно. Такого не бывает. Просто вытирают ноги… Причём действительно спелись все — и прокуратура, и судебные и приставы. И все, радостно улюлюкая, делают это!.. Может быть действительно, если вы будете приходить в суд целой командой, то это будет труднее сделать, хотя бы при такой распущенности властей предержащих.

А. Липцер ― Ходят разные предложения. Есть предложение устроить забастовку профессиональную. Например, не ходить…

С. Сорокина ― Они будут исключать вас из судебного процесса. Дума внесёт поправки необходимые. И вы не будете необходимым элементом в этом процессе.

А. Липцер ― Такое тоже возможно. Поэтому нужно что-то делать, хотя бы начать с того, чтобы определённым образом реагировать на все случаи. Дальше уже смотреть, к чему это всё приведёт.

И. Шаблинский ― Ещё одна мрачная тенденция последних может быть 15 лет. То есть наряду со сращиванием судов, судопроизводства с силовыми структурами, с прокуратурой действительно идёт в целом унижение, принижение роли адвокатов.

Ю. Кобаладзе ― Раньше было иначе?

И. Шаблинский ― Да. Я вас удивлю. Конец 90-х, начало нулевых Юрий Лужков в половине случаев проигрывал в московском суде. Можно сейчас такое представить?

С. Сорокина ― Сегодня — нет. А тогда бывало.

И. Шаблинский ― Президиум Верховного суда РФ вопреки настойчивым требованиям прокуратуры оправдывал Варенникова. Наш президент Ельцин был раздражён этим.

С. Сорокина ― Тем не менее, это было. Даже на нашей памяти.

И. Шаблинский ― Они не боялись этого. То есть это нужно было постараться за эти 5-7 лет вот так прижать судей и унизить адвокатов. То, что я вижу, я должен об этом говорить. То есть я преподаю конституционное право, но я вижу, что это унижение, ослабление роли адвокатов, адвокатуры и сращивание судов с исполнительной властью, это конституционный строй разрушает!..

С. Сорокина ― У нас вообще-то провозглашено раздельное существование…

И. Шаблинский ― Да, есть просто властная силовая вертикаль.

С. Сорокина ― Это и есть нарушение…

И. Шаблинский ― Вот дело против адвоката, давайте вспомним, как было. Беньяш. Его схватили на улице, затащили в машину полицейскую. Там он по словам полицейских пытался сам себе нанести травмы.

С. Сорокина ― А для этого бился головой о стекло. Потому что вышел потом с разбитым лицом.

И. Шаблинский ― Его вышвырнули из машины на асфальт, уже были скованы руки, разбил себе лицо сильно. Но против него возбудили уголовное дело. Он был избит в итоге. И отправили за решетку. Потом изменили вроде меру пресечения. Там тоже 20 адвокатов выступили в его поддержку. Сейчас что мы можем, СПЧ обращался в этой связи в прокуратуру. Силовая корпорация, которая показывает, что…

С. Сорокина ― Плевать мы хотели…

И. Шаблинский ― Делаем всё, что угодно. В некоторых случаях показательно они в силу какого-то решения какого-то конкретного лица. Мы сейчас не знаем, какого. Может быть, узнаем через 5-7 лет. Вдруг они могут изменить свою точку зрения. Почему — я считаю, что да, общественное мнение играет определённую роль.

Ю. Кобаладзе ― Дочка приходит домой, говорит: папа, ты вообще что натворил!

И. Шаблинский ― Может быть и так. Чтобы это не выглядело слишком уродливо и мерзко. Как с Устиновым. На него набрасывается десяток росгвардейцев. И на самом деле я читаю обсуждение в разных сетях. Есть же и защитники власти.

С. Сорокина ― Да есть. Их всегда полно.

И. Шаблинский ― Есть злобные люди, и они не обращают внимания на такое обстоятельство. Они пишут, что основания набрасываться были: как он мог, повёл локтем в сторону, и он вроде убегать хотел, гад. Разве можно. Они пишут это.

С. Сорокина ― Пока сами не окажутся в этой ситуации.

И. Шаблинский ― Мировоззрение меняется быстро. У этих людей из Росгвардии перечислены основания, по которым можно задерживать человека. Более того, они должны сообщить человеку, которого задерживают о том, на каком основании его задерживают.

С. Сорокина ― В идеале ещё и представиться. А сейчас в масочках на лице, без жетона и неопознаваемые. А потом ходят и лжесвидетельствуют в судах. Это отдельная замечательная статья.

Ю. Кобаладзе ― Как вам сегодняшнее интервью Эллы Памфиловой?

С. Сорокина ― В связи с чем? Это уже в другую сторону. Давай, пока адвокаты ни при чём. Хотя, конечно, всё связано с выборами московскими. Посмотрим, что дальше будет. Я вот о чем ещё хотела спросить. Кстати слышали замечательную реплику Вани Урганта по поводу судов. Раз на Первом канале разрешили по поводу Устинова и неправомочного суда высказаться, это конечно обнадёживает.

А. Липцер ― Сразу было видно, к чему это ведёт.

С. Сорокина ― Ну конечно, без разрешения бы не произошло. Но там замечательно было сказано, что есть ещё и страшный суд, и этим судом руководит судья Криворучко. Но я про другое. Я хочу сказать вот о чём. Уже давно говорили про институт судей, который, прямо скажем, сейчас просто люстрацию надо проводить, других набирать. Эти судьи известно, в основном из секретарей идут, либо из какой-нибудь прокуратуры. Я не знаю случаев, когда из адвокатуры вышли какие-нибудь судьи. Или как-то по-другому. Чаще секретари судов.

А. Липцер ― Я смотрел свежую статистику. Сейчас вроде бы из действующих судей, около 2% из адвокатуры. А 80% — из аппаратов суда. Все остальные — следователи и прокуроры.

С. Сорокина ― Но это ненормально. У нас очень долго возглавляет наш Верховный суд господин Лебедев. Четверть века, по-моему, сидит на этом месте! Он тоже, как и все мы, наблюдает некие изменения, которые происходят во всей этой структуре. Но почему грамотный человек, как мне всегда казалось, вполне умный и профессиональный, почему он ничего не делает для того, чтобы изменить ситуацию? Как такое возможно?

И. Шаблинский ― Я думаю, всё просто. Ему это удобно. Он председатель, его переназначают. Он помнит, от кого он зависит и кому должен быть благодарен. И я думаю, что он как-то внутреннее оправдание для этой ситуации находит. Внутреннее оправдание они все находят. Но сейчас получается, нет людей, заинтересованных в изменении этой тенденции. Я думаю, что вы правы в том, что судебная реформа, изменение положение суда — это может быть главное, что когда-то предстоит сделать. То есть отделить его снова, уже было это, отделить его от исполнительной власти, от силовиков, с которыми суды сейчас срослись просто. Отделить и установить новый порядок назначения.

С. Сорокина ― Странная история, но эти московские дела показали, что без самостоятельного и справедливого суда просто никуда не двинуться. Именно самостоятельный суд мог бы быть какой-то отправной точкой для очень многого чего урегулирования.

И. Шаблинский ― Для экономики. Потому что бизнесы не защищены.

С. Сорокина ― Конечно.

Ю. Кобаладзе ― Говорят уже сколько лет, что надо…

С. Сорокина ― Нужно что-то с судами делать. Это же не реально. Ещё хотела успеть с вами одну статью обсудить. Это замечательная статья об оскорблении представителей органов власти. Какая статья, я уже забыла. Неважно. В общем, свеженькая, недавно принятая. Когда её только начали обсуждать, было полное ощущение тоже Кафки. Потому что, а как это, что нельзя вообще власть критиковать! Теперь практически любая критика может быть обозначена как унижение или оскорбление власти. Вплоть до того, что в Санкт-Петербурге было заявление от одного полицейского, который по этой статье пытался возбудить дело, потому что ему женщина на митинге сказала: «У тебя совесть есть?» И вот он счёл это оскорблением и подал на её заявление. А как такое возможно действительно? Как эту статью отбивать? Вот они нас могут оскорблять сверху, называть быдлом, нищебродами, ещё кем-то. А мы их не смей? Даже сказать «есть ли у тебя совесть». Вопрос задать риторический вполне.

И. Шаблинский ― Таких дел пока не очень много, там есть квалифицирующий признак в этом составе. Неприличная форма. В неприличной форме должно быть. А вот как трактовать её…

С. Сорокина ― Есть ли у тебя совесть — разве это неприличная форма?

А. Липцер ― Здесь на самом деле будет достаточно заключения эксперта, который установит…

И. Шаблинский ― Из МВД.

А. Липцер ― Конечно.

И. Шаблинский ― Пока таких дел я знаю немного. Три я знаю.

С. Сорокина ― И ничего. Когда-нибудь пригождается.

И. Шаблинский ― Они были все матерные, по-моему, все три в адрес президента. И один раз это было в сети где-то, всё по-моему в сети. И все были матерные. То есть там это как-то подпадало под формулировку. И я сейчас точно не помню, какие были приговоры. В общем, эта статья аналогов не имеет. Есть статьи подобного рода в Польше, в паре стран, защищающие именно президента, они появились в последнее время. В Польше сейчас у власти такая консервативно-националистическая что ли группа. Они приняли закон о защите достоинства президента.

С. Сорокина ― А здесь не просто президент, здесь всех подряд.

И. Шаблинский ― В основном обходится без этой нормы. И это диковато.

С. Сорокина ― А вы как думаете, Алексей.

А. Липцер ― Есть у нас статья, мне кажется, схожая по своей основе. Это по экстремизму. Это призывы к свержению. Мне кажется здесь одна и та же основа. И они применяются для того, чтобы люди замолчали. И в данном случае количество приговоров, скажем так, обычно освещается, потому что их не очень много. Основания для применения этой статьи — заключение экспертизы. Экспертизу может провести любой эксперт, необязательно даже МВД. У меня по одному делу, связанному с экстремизмом, были эксперты лингвисты. Один был математик, а другой — преподаватель английского языка. Вот вам эксперты, на основании чего был поставлен приговор в отношении Гальперина. Такой активист известный. Ему два года условного срока. То есть у них не было никакого образования именно в сфере лингвистики…

Это статьи для того, чтобы держать людей в ежовых рукавицах, чтобы, в фейсбуке фильтровали свою речь, никого не оскорбляли. Сидели тихо. Всех всё устраивает.

С. Сорокина ― И не ругались ни на каких общественных слушаниях. Потому что там тоже бывает, страсти накаляются. А неча…

И. Шаблинский ― Власть можно и нужно ругать и критиковать.

Ю. Кобаладзе ― Вы к чему нас призываете?

И. Шаблинский ― Это нормально совершенно. Я думаю, никто отрицать не будет, даже сторонники власти. За маленьким исключением. Но сейчас преследуется только формально неприличная форма. Конечно, я с Алексеем согласен, смысл в том, чтобы побаивались вообще что-либо писать. Как-либо критиковать.

С. Сорокина ― Тем более, откуда мы знаем, как будут трактовать и кто будет трактовать это ваше высказывание? Если даже «а у тебя совесть есть?» расценивается как оскорбление. И, наконец, снова сделав круг, возвращаемся к тому, о чём тот же Дадин в своё время говорил и сейчас многие напоминают. Как же с нашей многострадальной 31-й статьёй Конституции, которая как-то совсем уже замучена, выхолощена и обесточена. Так скажем. Потому что 31-я статья Конституции, если мне не изменяет память, гарантирует нам право на мирные шествия, митинги, собрания и пикетирование. Если они мирные. В данном случае летом и осенью мы видели попытки мирных шествий, собраний, пикетов. И при этом вот такой исход. Почему не применяется 31-я статья? Как её отстоять?

И. Шаблинский ― Я сначала скажу два слова. Суть просто в том, что в сложившейся ситуации сейчас, реализация права на демонстрацию и митинг остаётся для очень многих людей, выражающих какое-то недовольство, единственным способом выразить это недовольство. Другого нет. Они не пишут статей в прессу, и независимых СМИ совсем мало осталось. Вот ваше радио, есть несколько газет. Есть интернет-ресурсы, политических тоже не так много. Ну так вот, для огромной массы людей возможность выразить своё недовольство какое-то, иногда резкий протест — это только выйти на улицу. Поэтому эта статья оказалась из Конституции востребованной. И она тревожит какие-то группы власти, которые мониторят ситуацию, что может сыграть более важную роль. Поэтому ограничение на 31-ю статью всё более жёсткие. Это начиналось с 2012-го года. Там и в законе этих ограничений появилось полтора десятка. Уже никакой не митинг, не демонстрация, а совместное пребывание в одном месте…

С. Сорокина ― Больше трёх не собираться…

И. Шаблинский ― Совместное пребывание в одном месте.

А. Липцер ― Больше одного даже.

И. Шаблинский ― Это административное правонарушение.

С. Сорокина ― У нас остались действительно только одиночные пикеты. Больше одного не собирайся. Больше ничего.

А. Липцер ― Даже в отношении Дадина у него были одиночные пикеты…

С. Сорокина ― А их просуммировали и сказали…

А. Липцер ― А всё равно говорили сотрудники полиции, что вот мы видели, что был Дадин, а рядом с ним стоял человек. Они были вдвоём. Вот и всё. Иди, доказывай. Видео — стоит один. Ещё видео — стоит один. Сотрудники полиции говорят: нет, там стоял ещё один.

С. Сорокина ― Больше одного не собираться…

И. Шаблинский ― А Котов тоже вообще у памятника Ломоносову один стоял. Возле МГУ.

А. Липцер ― Последняя административка — он просто вышел из метро, идёт один, набрасываются сотрудники, сворачивают его и уводят.

И. Шаблинский ― В общем, эта 31-я статья тревожит того, кто решает эти вопросы. Потому что для граждан это чуть ли ни единственный инструмент…

С. Сорокина ― Хоть какой-то коммуникации.

И. Шаблинский ― В партии вступать игрушечные эти, которые не имеют никаких прав — ну смешно.

С. Сорокина ― Вон попытались в Мосгордуму пройти.

И. Шаблинский ― Да, они обессмысливаются.

С. Сорокина ― Попытались, но ничего не вышло.

И. Шаблинский ― Вот остаётся 31-я статья.

А. Липцер ― Плюс ещё, что у нас говорит правоприменитель. Дадин тот же самый у нас на каждом практически заседании вставал с Конституцией, зачитывал эту статью, что он имеет право на мирные собрания. Что говорит у нас правоприменитель? Что мы специально создали закон, который обязывает людей уведомлять о, допустим, проведении шествия или ещё чего-то не для того, чтобы лишить вас прав на 31-ю статью, а для того, чтобы защищать других граждан реализовывать их конституционные права. Чтобы вы при своей реализации не мешали другим людям.

С. Сорокина ― В общем, идут сплошные уловки, лазейки и попытки как-то избавиться от этой неудобной статьи. Напоминаю, 31-я — это единственное, что осталось для коммуникации с нашими властями предержащими. Давайте как-то за это биться, чтобы у нас эту последнюю возможность окончательно не отобрали.

Я благодарю собеседников. Сегодня это были Илья Шаблинский, профессор ВШЭ, член СПЧ и Алексей Липцер, адвокат. Спасибо вам за внимание. Всего доброго. До свидания.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Очевидный признак жуткой паники с паранойей, охвативших кремлёвских горе-клоунов, горе-царька, прежде всего. Припёртые к стенке, решили реанимировать дохлую дадинскую статью и осудили Костю Котова ни за что аж на 4 (четыре, Карл!) года колонии!
________________________________________

Кремль давно уже перешёл к тактике массированного террора граждан своим судебно-неправовым кривосудием, произволом и попросту жандармским беспределом. Антинародная преступная горе-власть отменила Конституцию, сделала суд филиалом своей антинародной клики, объявила войну всему народу, всей стране.
________________________________________

Да, путинский маразм только крепчает гниением, зашкаливает мерзостью и смердит скрепным сероводородом всё тухлее и невыносимее. Вредительская антинародная внешняя и внутренняя политика нынешних горе-правителей Кремля окончательно разваливает страну и губит весь народ вместе со всей страной. И сам горе-царёк, и все его подручные воры-державники давно уже доказали всю свою полнейшую профнепригодность и никчемность ни к чему ни о чём навсегда. Кроме массированного гостаповского террора, полицейского беспредела, мега-воровства, тупо-жульничества и гига-коррупции им нечего предложить стране…
________________________________________



ИСТОЧНИК

Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Судебная система (0) > Беспредел (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 05.11.2019 - КОРРУПЦИЯ, ЛОЖЬ, ВОЙНА И РЕПРЕССИИ
  • 05.11.2019 - ИСТОРИЯ ЭФИОПИИ И ЭРИТРИИ
  • 03.11.2019 - СИЛА НЕНАСИЛЬСТВЕННОГО ПРОТЕСТА
  • 01.11.2019 - ИСТОРИЯ РОССИЙСКОГО КАПИТАЛИЗМА
  • 30.10.2019 - В ПАМЯТЬ ВЛАДИМИРА БУКОВСКОГО (2)
  • 29.10.2019 - ЧТО ТАКОЕ «ПУТИНИЗМ»
  • 28.10.2019 - В ПАМЯТЬ ВЛАДИМИРА БУКОВСКОГО (1)
  • 26.10.2019 - СОЛИДАРНОСТЬ СО СВЕТЛАНОЙ ПРОКОПЬЕВОЙ
  • 26.10.2019 - НУ, КОНЕЧНО, ЭТО НЕ ПРАВОСУДИЕ
  • 24.10.2019 - ВЛАСТЬ КГБ — ЭТО БЕСКОНЕЧНЫЙ 37-Й ГОД
  • 23.10.2019 - БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ ПРАВО
  • 22.10.2019 - ПРОПАГАНДА НАОБОРОТ
  • 20.10.2019 - ВЫБОРЫ В РОССИИ — НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПОЗОР
  • 20.10.2019 - ГЛАВНЫЙ ЗАПРОС ОБЩЕСТВА
  • 19.10.2019 - ПРЕКРАТИТЬ ОПАСНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПРЕДПРИЯТИЯ ПО «МАЯК»
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru