Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[13.10.2019]

ПОКАЗАТЬ АМЕРИКЕ «КОЗУ»

Максим МИРОНОВ: профессор IE Business school (Мадрид)

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Максим МИРОНОВ:


Зачем нам Венесуэла? Чтобы «козу» Америке показать — это основная цель. В принципе, других целей нет…

Ведь основная политика России, её верхушки, что мы пытаемся опять вернуться на многополярный мир, что не только Америка и Запад — центр мира, но мы тоже хотим что-то делать. И единственный вариант — находить такие режимы, которые против Америки, и всеми силами их поддерживать, чтобы показать, что мы тоже центр власти. И это работает. Такая тактика работает, что Трамп разговаривает с Путиным по этому поводу, ведёт переговоры по Венесуэле. То есть, мы создаём некоторую проблему, и потом заставляем людей с нами считаться как со страной и политически. Есть и экономические интересы…

У текущего режима нет каких-то строгих принципов, то есть, те же люди, которые ещё месяц назад говорили, что бедняге полицейскому плечо вывихнули, и это попытка чуть ли не покушение на царя-батюшку, поэтому шесть лет и всё строго. Тут же те же самые люди говорят: «Ну, в общем, не так сильно уж пострадал этот полицейский». И те же самые люди говорят, что ничего страшного не было, и вообще сажать его не надо…

Те же люди были в КПСС, потом стали демократами, потом стали опять КПСС, потом опять демократами… И вы посмотрите речи Владимира Владимировича 20-летней давности — это просто либерал, его бы сейчас Соловьёв просто на британский флаг порвал за его речи.

Всем известно, что наши власти не любят свободные медиа. И так как свободные медиа в России вполне успешно прикрыли, то они пытаются дальше подчинить своему контролю Гугл, Фейсбук, Дойче Велле и все остальные… Просто они не знают, наверное, что есть такая пословица известная, что нечего на зеркало пенять, когда рожа крива. Они пытаются завешать все зеркала чёрными тряпками, чтобы нигде не отражались эти их действия последних многих лет.

Бедным людям очень просто рассказать, что во всех твоих бедах виноваты злые пиндосы, которые только и думают, как у вас ресурсы отнять. В Венесуэле такая пропаганда, в других странах похоже. А Испания — это страна, которая просто разбогатела за последние 30 лет, а до этого Испания была беднейшей страной. И теперь намного тяжелее мозги втирать людям богатым и образованным.

Когда люди своими глазами видят, что они богатеют как раз благодаря Западу, благодаря Евросоюзу и всем этим институтам и ценностям западным, которые Russia Today клеймит направо и налево. То есть, очень тяжело продавать пропаганду в таких странах.

А если вы посмотрите на политику Кремля, это ни что иное, как сталинизм в современном виде. Если взять с поправкой на травоядное время, это такие же методы устрашения. Это ночные обыски, причём обыск не просто у людей, а у их родственников. Вот стало известно про то, что бабушка умерла у одного оппозиционера. Она вообще ни при чём, её внук ходит с плакатами или что-то делает, но она ни при чём. Это устрашающие обыски, которые проходят одновременно в куче городов и так далее. Это посадки на пять лет за твиты и так далее.

У нас сейчас фактически фашистское государство, когда государство просто делает всё что хочет, когда оно просто уничтожает инакомыслящих разными способами — в тюрьму их сажает, не даёт им партии регистрировать, за слова штрафует, по родственникам ходит…

А народ не то, что хочет сталинистов, а просто не хочет «Единую Россию», потому что если бы народ хотел за коммунистов голосовать, за сталинистов, то митинги коммунистов собирали бы большую численность, народ бы проявлял другие способы политической активности, не только умное голосование за тех, кто не из единороссов. Но мы видели как раз, что КПРФ проводило митинг несколько месяцев, туда пришло три калеки. Нет поддержки у КПРФ. Не собирает КПРФ население. Не собирает активных агитаторов, не собирает поддержку. Это просто голосование «против».

И власть это истолковала как… победу умного голосования. И поэтому обыски проводят не у сталинистов, не у КПРФ, а у тех, кто призывал умно голосовать. Поэтому власть это истолковала как сигнал, что нужно давить Навального и его банду. Вот как это было истолковано.

                    *   *   *

М. Курников ― Здравствуйте, в эфире программа «Персонально ваш», у микрофонов в московской студии Максим Курников и Марина Максимова. А по Скайпу с нами профессор финансов IE Business School в Мадриде Максим Миронов. Максим, мы спрашивали у слушателей в прошлом часе, теперь спросим у вас: имеет ли значение, сколько людей придет в воскресенье на митинг? Или это не критично?

М. Миронов ― Вопрос тривиальный, конечно, имеет. Как уже было показано неоднократно, именно количество людей, которые либо выходит, либо собирается выйти является ключевым фактором для каких-то изменений политики властей касательно не только освобождения людей, которые мы видели несколько случаев за последние несколько месяцев, но и других: возвращение выборов, организации политических свобод и так далее. Конечно, влияет, и это уже было доказано многократно.

М. Курников ― Тем не менее, по крайней мере, заявленная цель митинга — освобождение политзаключённых. Этот процесс уже начался так или иначе, по крайней мере, несколько человек выпустили.

М. Миронов ― Видимо, власти посмотрели, что народ собирается выйти на улицы, народ собирается побузить, народ собирается, может быть, маршем пройти. И давайте выпустим этих людей, чтобы снизить накал. Точно такая же история была по Голунову, точно такая же история сейчас, когда выпустили Устинова, Меняйло. Именно страх, что выйдут люди, заставил власти отпустить политзаключённых. Поэтому, конечно, это не то, что власть решила выпустить этих людей на волю просто так.

М. Максимова ― Смотрите, а чем тогда объяснить определённую выборочность в таких решениях? Отпустили то далеко не всех? Ведь бились за одного человека — его отпустили. Бились за второго — его отпустили. Но есть люди, которые получили реальные сроки.

М. Миронов ― Конечно, власть идёт на минимально возможные уступки. То есть, есть там какое-то давление, и она думает, сколько уступить, чтобы снизить давление.

М. Максимова ― Это они торгуются так, получается?

М. Миронов ― Конечно, это такой некоторый путь торга, хватит или не хватит вам двух? Помните, когда по Голунова прошла история, там же какие-то смелые люди осторожно высказывали: но Голунов же у нас не один такой, у нас по этим статьям сидит очень много людей, по подкинутым наркотикам. Давайте продолжим эту борьбу. Вот. И многие сказали, что хорошо, мы продолжим. Но также многие сказали: «Мы вытащили своего парня, и больше мы никого вытаскивать не будем».

И выяснилось, что одного отпустили, и этого оказалось достаточно для того, чтобы волна спала, и поэтому больше никого не отпустили. Если бы эта волна не спала, и народ пошёл бы: «Давайте пересматривать все эти дела, давайте пересматривать эту статью», тогда была бы совсем другая история.

М. Курников ― А вы сейчас фиксируете, что волна спала или нет? Спадает или нет?

М. Миронов ― Мне тяжело сказать, фиксировать или не фиксировать. Просто дело в том, что никто не знает, какая идёт сейчас волна. И поэтому её все боятся. Все боятся, и власти прежде всего… Ведь никто не предсказывал в 2011-ом году, что выйдет столько людей на улицу. Были какие-то ощущения, но никто не предсказывал. И тут, видимо, власти думают, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Лучше мы эту волну спадём, даже если она небольшая, чем выйдут толпы людей на улицу, которые захотят сменить власть, потому что очень же быстро меняется общественный запрос от «отпустим человека» до «отпустим всех, и давайте всех сметём и построим наш новый мир». Это же всё очень быстро происходит.

М. Курников ― А как так получалось, что решения летом принимались максимально репрессивные, максимально жёсткие, максимально не позволяющие выразить свою точку зрения? Это принимают разные группы или как? Или тактику меняют?

М. Миронов ― Конечно, разные группы, это же государство, не один Путин Владимир Владимирович. Есть разные департаменты, есть даже в рамках силовиков разные люди, разные приказы. Кто-то хотел отличиться, сказал: сейчас мы их всех задавим, они испугаются. Но они не испугались. Тогда выходят на сцену другие: «Вас, Владимир Владимирович, обманули, они не справились с наскоком, создали больше проблем. Давайте теперь мы… Это был злой полицейский, давайте доброго полицейского выпустим».

Любая компания большая, там куча сфер влияния, одни — в одну сторону, другие — в другую, в третью…

М. Максимова ― Тогда здесь вообще, что зависит от того, выходят люди или нет, если они между собой договориться не могут? Или, в том числе, как так получается, что выставили ту же самую прокуратуру, которая просила шесть лет, а теперь говорит, что 3,5 это слишком жёстко? Это просто какая-то подстава тогда получается.

М. Миронов ― Это не подстава, это показывает, что у текущего режима нет каких-то строгих принципов, то есть, те же люди, которые ещё месяц назад говорили, что бедняге полицейскому плечо вывихнули, и это попытка чуть ли не покушение на царя-батюшку, поэтому шесть лет и всё строго. Тут те же самые люди говорят: «Ну, в общем, не так сильно уж пострадал этот полицейский». Нет какой-то строгой позиции. И если в Кремле приходит какая-то другая группа и начинает топить за более мягкую историю, то они получают другие команды, сигналы, и те же самые люди говорят, что ничего страшного не было. И вообще сажать его не надо было…

М. Максимова ― Как они при этом выглядят?

М. Миронов ― Да нормально они выглядят, они привычные. Ну, вот почему вас волнует, как выглядят они? Вас никогда не волнует, что те же люди были в КПСС, потом стали демократами, потом стали опять КПСС, потом опять демократами?.. И вы посмотрите речи Владимира Владимировича 20-летней давности — это просто либерал, его бы сейчас Соловьёв просто на британский флаг порвал за его речи.

М. Курников ― Просто дело в том, что Соловьёв 20-летней давности тоже был либералом…

М. Миронов ― Он тоже был… Ветерок подул в другую сторону… Почему вы удивляетесь каким-то прокурорам, хотя у нас намного более весомые функционеры, которые меняют свою политику не то, что ежедневно, но вот чуть-чуть поменялся ветер — они всё меняют.

М. Курников ― Я вот что хочу вас спросить. Вы упомянули про Голунова и про то, что остановили протест, только отбив своего. Так вот, здесь где граница? Вот для вас где она проходит? Вот вчера у нас был Максим Шевченко в эфире, который сказал, что если они не будут за ребят из Дагестана выступать, то получается, что не всех политзаключённых называют. Для вас, где граница?

М. Миронов ― Для меня вообще нет границы, потому мне немножко нечестно об этом рассуждать, потому что я живу в странах, где люди могут спокойно выходить на улицу по поводу любой истории, и точно им за это ничего не будет. Естественно, определять, до какой степени можно или нужно выходить в России, у меня просто нет морального права, это просто некрасиво элементарно. И здесь каждый определяет для себя, и для Максима Шевченко может быть одна история, для людей, которые будут выходить — другая.

Но действительно многие вышли не для всех политических заключённых. Я так понимаю, что программа минимум для людей, которые выходят: закрытие московского дела, отпустить всех, кого посадили за то, что они стаканчиком кинули или косо посмотрели, чем нанесли моральные страдания полицейским. То есть, это какая-то программа минимум. Естественно, что если мы будем говорить про всех политических заключённых, это более широкий класс, существенно более широкий класс, но мне кажется, это ещё не сегодняшняя повестка.

М. Максимова ― То есть, это трудности формулировки?

М. Миронов ― Это не то что трудности формулировки. Ведь вообще просто когда я и вы говорим что-то, мы оба вкладываем разный смысл, потому что язык так устроен. И Михаил Ходорковский для многих является политическим заключённым до сих пор, а для кого-то не является. Сенцов, за него особо никто не выходил, хотя это очевидно политический заключённый. Есть политические заключённые, которые пострадали недавно. И именно их аресты, их дела вызвали эту волну возмущения. И мне кажется, что митинги направлены прежде всего на этих людей.

М. Курников ― Надо сказать, что страдают не только конкретные люди, но и целые компании, по крайней мере — медиакомпании с зарубежным участием. «Дойче Велле» профильная комиссия государственной думы хочет обвинить во всех смертных грехах. Говорят, что они занимаются «оправданием экстремизма». Насколько это адекватная реакция государственной думы на работу СМИ?

М. Максимова ― Комиссия госдумы установила, что «Дойче Велле» призывала к участию в несанкционированных акциях в Москве, нарушив сразу несколько российских законов. Ну и хотят его ввести в реестр компаний, которые выполняют функции иностранного агента.

М. Миронов ― Вы такие вопросы задаете, что мне даже тяжело рассуждать, потому что ответ очевидный. Всем известно, что наши власти не любят свободные медиа. И так как свободные медиа в России вполне успешно прикрыли, то они пытаются дальше подчинить своему контролю Гугл, Фейсбук, Дойче Велле и все остальные… Просто они не знают, наверное, что есть такая пословица известная, что нечего на зеркало пенять, когда рожа крива. Они пытаются завешать все зеркала чёрными тряпками, чтобы нигде не отражались эти их действия последних многих лет. И не знаю, почему Дойче Велле выделяется сильно из этого общего тренда.

М. Максимова ― Тогда почему сейчас? Руки, наконец, дошли и до них?

М. Миронов ― Да нет, просто они давно занимаются всем этим… Знаете, просто вот руки дошли, может быть, потом ещё до других дойдут… С кем-то не получается, с кем-то получается. Просто это идёт перманентный процесс уже много-много лет…

М. Курников ― А ведь есть испаноязычное вещание Russia Today. Когда-нибудь натыкались? Кто-то замечает его там?

М. Миронов ― Я вообще телевизор не смотрю, поэтому мне тяжело сказать.

М. Курников ― Может быть, в соцсетях попадается, в Ютубе.

М. Миронов ― Могу сказать, в Латинской Америке Russia Today имеет довольно сильные позиции… И неизвестно, как они этого добиваются, но в принципе они же действуют по принципу «главное — плохо об Америке и прочих рассказать», это находит поддержку очень часто среди некоторых правителей. Вот в Венесуэле у них очень сильные позиции, они там вместе ругают проклятых пиндосов. В Аргентине у них исторически был свой офис в Буэнос-Айресе, был налажен канал доставки кокаина, всё такое. И Russia Today там, потому что нужно продвигать наши интересы.

В Латинской Америке действительно они очень много денег вбухивают, и как раз вот рассказывают не только русским, но и всем американским, что Америка — очень плохая страна. Так и думает, как всех поработить.

М. Курников ― А почему в Испании эта позиция не так популярна? Просто уровень жизни влияет на это или что-то другое? Менталитет? Что?

М. Миронов ― В Испании просто я не знаю ничего, у меня нет телевизора в Испании. А вот в Латинской Америке у меня есть некоторые знакомые, которые работают в этих офисах, они активно пропагандируют. Испания, действительно, намного более богатая страна, Европейский Союз и так далее, намного тяжелее мозги втирать людям богатым и образованным. Испания, наверное, не очень богатая, но по общим меркам намного богаче, чем и Россия и все страны Латинской Америки и так далее.

Бедным людям очень просто рассказать, что во всех твоих бедах виноваты злые пиндосы, которые только и думают, как у вас ресурсы отнять, реально. В Венесуэле такая пропаганда, что они хотят самые большие запасы нефти ваши отнять, и вот поэтому вы все так плохо живете. И в других странах похоже. А Испания — это страна, которая просто разбогатела за последние 30 лет, а до этого Испания была беднейшей страной.

Испанцы видят, что это благодаря Евросоюзу, институтам, помощи. То есть, очень тяжело продавать пропаганду в таких странах, когда люди своими глазами видят, что они богатеют как раз благодаря Западу и благодаря всем этим институтам западным, и ценностям западным, которые Russia Today клеймит направо и налево.

М. Курников ― Я тогда, заканчивая всю эту историю с протестами, с московскими выборами, подводя итоги этих самых выборов. Вот оказалось в московской городской думе оппозиционеров или «оппозиционеров» столько, сколько никогда не было. Что это меняет?

М. Миронов ― Коротко — это меняет всё! Это эффект, которого никто не ожидал. И по факту — да, должен быть парламент совсем другой.

Но, конечно, самый главный эффект, что это вообще сигнал на все будущие выборы и так далее, что «Единую Россию» уже нельзя избрать в тех количествах, в которых исторически они избирались, даже применяя все возможные ухищрения, фальсификации и технологии. Ведь реально вычистили всех адекватных кандидатов из оппозиции, всех ярких вычистили жёстко. Потом ещё сами снялись даже те, за которых в начале призывали голосовать умным голосованием. Они сами снялись. И люди избрали вообще не политиков. Помните эту историю с Соколовым? Какой-то ноунейм чувак, его поставили, чтобы просто он голоса отбирал. А он стал депутатом и удивился.

Это просто сигнал, прежде всего самой «Единой России», что если поставить «Единую Россию» и, не знаю, коня в пальто, то выиграет конь в пальто, потому что просто настолько они достали! И это большая, конечно, проблема, для них на всё будущее, потому что единственный вариант для них выиграть — в бюллетене должна быть только «Единая Россия». И то не факт, что народ что-нибудь не придумает.

М. Курников ― Я напомню, что большую часть округов они выиграли.

М. Миронов ― Они выиграли не большую часть округов, у них 25 депутатов, но в нескольких округах до сих пор идут разборки с электронным голосованием, за которое Алексей Алексеевич Венедиктов очень активно топил. Там явно махинации…

М. Курников ― На основе чего вы делаете это утверждение? Опять там, если говорить о фальсификациях, мне кажется, что именно в Москве по сравнению с Санкт-Петербургом никаких фальсификаций, официально по крайней мере, ни с одной стороны, ни с одного штаба не прозвучало.

М. Миронов ― Как это — не прозвучало? Давайте, скажем так, есть понятия всяких электронных статистик и так далее. Когда у вас в электронном варианте настолько сильно отличаются результаты… Вам нужно конкретные объяснения дать, почему так произошло? Это, во-первых. Во-вторых, известно, что есть списки людей, которые утекли в публичный доступ. Это значит, нарушен базовый принцип тайного голосования. Вы не можете говорить, что у вас нормальные выборы, если любой начальник может проверить, как голосовал человек. Это уже нарушение базового принципа. Базовый принцип — что у вас тайна голоса. Он нарушен. Даже если они там честно за зарплату или деньги, или начальник сказал: «Голосуй или я тебя уволю». Если начальник может зайти и проверить, как голосовал работник, такое голосование уже нужно отменять. Как ни крути, на классическом участке выборов я могу другого выбрать, или как советовали — ниточку положить, сфотографировать, отправить. У меня всё равно есть возможность проголосовать по-другому.

Если эти списки может каждый проверить, это нужно менять. Я вообще не понимаю, какая тут может быть дискуссия. Это полностью скомпрометированная процедура. Если хотя бы отменить эти электронные голосования, это уже будет не большинство.

М. Максимова ― Ещё по поводу формулировки «конь в пальто». Тут как раз Григорий Явлинский обращает внимание, и мы во время подготовки к выборам говорили, что основным бенефициаром этого протестного голосования будут коммунисты. И вот он как раз пишет, что в Москве прошли многие коммунисты-сталинисты, получили заметную поддержку. И когда власть решит применять всякие репрессии, не стоит удивляться, потому что голосование за сталинистов — это зелёный свет сталинскому порядку.

М. Курников ― То есть, Кремль анализирует: ага, победили сталинисты, значит, есть запрос на сталинизм, будем закручивать гайки.

М. Миронов ― Позвольте мне не согласиться с уважаемым Григорием Алексеевичем, потому что вот если вы посмотрите на политику Кремля, это ни что иное, как сталинизм в современном виде. Репрессии… Все понимают, что репрессии, которые были 60 лет назад, просто неосуществимы сейчас по разным причинам. Просто никто не сможет… Даже в диких странах типа Венесуэлы нельзя просто взять и тысячу человек расстрелять. Потому что медиа и влияние мирового сообщества такое большое, что ты просто не можешь делать такие масштабные репрессии…

М. Курников ― Наверное, в КНДР можно.

М. Миронов ― Ну, в КНДР и то, если посмотрите, нет в таких масштабах, как были при Пол Поте, классической истории, когда даже Сталин отдыхает. Но если сделать поправку на именно вот как бы масштаб и кровавость. Но ведь и у нас сейчас фактически фашистское государство, когда государство просто делает всё что хочет, когда оно просто уничтожает инакомыслящих разными способами — в тюрьму их сажает, не даёт им партии регистрировать, за слова штрафует, по родственникам ходит…

М. Курников ― По вашему наше государство на ваш взгляд является сталинистским по современным меркам?

М. Миронов ― Да. Если взять с поправкой на травоядное время, это такие же методы устрашения. Это ночные обыски, причём обыск не просто у людей, а у их родственников. Вот стало известно про то, что бабушка умерла у одного оппозиционера. Она вообще ни при чём, её внук ходит с плакатами или что-то делает, но она ни при чём. Это устрашающие обыски, которые проходят одновременно в куче городов и так далее. Это посадки на пять лет за твиты и так далее. То есть, просто очень похожая тактика, просто с поправкой на травоядность.

А почему Явлинский глобально неправ — потому что эта победа коммунистов… Так же и «ЯБЛОКО» получило четыре депутата, и оказалась в выигрыше от этой тактики, что не допустили сильных кандидатов. Потому что если бы допустили того же Яшина, Соболь и так далее, кандидаты от «ЯБЛОКА» не прошли бы просто, потому что были явно более популярные и сильные кандидаты.

Так вот, и «ЯБЛОКО» выиграло, и коммунисты выиграли. И это как раз сигнал властям… Не то, что народ хочет сталинистов, а то, что народ не хочет «Единую Россию», потому что если бы народ хотел за коммунистов голосовать, за сталинистов, то митинги коммунистов собирали бы большую численность, народ бы проявлял другие способы политической активности, не только умное голосование за тех, кто не из единороссов. И мы видели как раз, что КПРФ проводило митинг, помните, несколько месяцев назад был митинг. Согласованный. Там пришло три калеки. Нет поддержки у КПРФ. Не собирает КПРФ население. Не собирает активных агитаторов, не собирает поддержку. Это просто голосование «против».

Власть это истолковала как… победу умного голосования. И поэтому обыски будут не у сталинистов, не у КПРФ, не у тех, кто выиграл, а у тех, кто вообще формально в выборах не участвовал, и кто призывал голосовать. Поэтому власть это истолковала как сигнал, что нужно давить Навального и его банду. Вот как это было истолковано.

М. Курников ― Это был ответ Григорию Алексеевичу Явлинскому на его тезисы о сталинистах. Теперь уже, возвращаясь к тому, что мы упоминали так или иначе, мы упоминали Венесуэлу, Мадуро на этой неделе приезжал в Россию. Напомним, что события в Венесуэле несколько месяцев развивались таким образом, что многие предсказывали режиму Мадуро какое-то падение, скорое, не скорое. Его прилёт в Москву, его переговоры, о чём нам это должно сказать?

М. Миронов ― В Венесуэле сейчас установился такой статус-кво, где есть фактически два правительства, одно правительство контролирует армию, и торговлю нефтью и кокаином. И есть страна Россия, которая активно поддерживает и военными специалистами, и так далее, чтобы вот этот режим Мадуро оставался.

Есть второй режим, Гуайдо, который поддерживает большинство населения. Он спокойно передвигается по стране… Мадуро не может передвигаться по стране, чтобы было понятно. Он сидит либо на военных базах, либо в президентском дворце под охраной спецслужб, в основном кубинских, местных. Вот он реально узник своей уже политики, он не может спокойно ездить по стране. Но он контролирует армию, контролирует полицию, контролирует финансовые потоки до сих пор. Поэтому он может платить зарплату всем этим силовикам, которых не так много. И сохранять вот этот репрессивный аппарат в своих руках.

Режим Гуайдо поддерживает 90% населения, он спокойно ездит по стране, встречается с людьми. Но если тебе неподконтрольны силовики, тебе очень тяжело что-то сделать, у тебя нет доступа к нефти. Естественно, что Мадуро приехал в Россию, он, видимо, долго хотел, но просто боялся ехать из страны, чтобы совсем не потерять остатки власти. Потому что Россия — даже не Китай, Китай давно в стороне стоит скромно, он старается нейтралитет держать. Россия — это основной союзник, благодаря которому Мадуро сохраняет какие-то рычаги власти. И, видимо, приехал на какие-то переговоры, чтобы детали уточнить.

М. Максимова ― А зачем нам Венесуэла? Чтобы вернуть вот эти долги миллиардные?

М. Миронов ― Чтобы «козу» Америке показать — это основная роль. В принципе, других целей нет… Ведь основная политика России, её верхушки, что мы пытаемся опять вернуться на многополярный мир, что не только Америка и Запад — центр мира, но мы тоже хотим что-то делать. И единственный вариант — находить такие режимы, которые против Америки, и всеми силами их поддерживать, чтобы показать, что мы тоже центр власти. И это работает. Такая тактика работает, что Трамп разговаривает с Путиным по этому поводу, ведёт переговоры по Венесуэле. То есть, мы создаём некоторую проблему, и потом заставляем людей с нами считаться как со страной и политически. Есть и экономические интересы…

М. Курников ― Я прошу прощения, Мадуро имеет какие-то корни. В том смысле, что Чавеса не мы туда посадили.

М. Миронов ― Не мы посадили, он сам пришёл к власти.

М. Курников ― А как же мы тут создали проблемы?

М. Миронов ― Если бы не вмешательство России и не помощь России, Мадуро бы уже не было. Просто Россия — это единственная страна на мировой политической арене, которая активно поддерживает Мадуро, посылает ему деньги, военных и так далее. Без России точно этот режим бы уже пал.

М. Курников ― Максим, а есть ли какой-то выход хороший для всех сторон? Или как минимум неплохой для разных сторон. Возможны ли какие-то переговоры между Мадуро и Гуайдо?

М. Миронов ― Переговоры были очень долгие. Норвегия типа посредничала последние 3-4 месяца. И в начале Гуайдо не хотел участвовать, потому что переговоры между оппозицией и Мадуро шли очень много времени, и всегда выяснялось, что Мадуро просто тянет время. Он ведёт переговоры, но власть сохраняет в это время, то есть, мы вроде переговариваемся, но статус-кво сохраняется. И в этот раз всё закончилось тем же самым, четыре месяца переговоры… В общем, фактически Гуайдо из них вышел, потому что как и говорила оппозиция много раз, что просто цель — оттягивать время. Это оказалось опять ровно такая же история.

Мадуро не хочет уходить от власти и, может быть, даже не он сам, а его окружение, потому что они все преступники, преступники даже не в том, что воры, они просто торговцы кокаином, и это данные, подтверждённые судами и прочими данными. У него реально племянники сидят в Америке за то, что вылетели из президентского аэропорта, привезли 800-900 килограммов кокаина. Это его племянники, двое. У него там Тарик… турецкая фамилия, забыл, он тоже часто в Россию приезжает, во всех списках как торговец кокаином. В Москву каждые три месяца приезжает для обмена опытом. Вот. Какие там самолёты — никто не проверяет. Глава бывших спецслужб Чавеса, который тоже был в розыске, сейчас уже находится под судом, показания сдал все, явки и пароли.

Там просто всё настолько плохо, что если Мадуро уйдёт, он может себе выторговать иммунитет, то там точно американские спецслужбы и прочие спецслужбы начнут такие процессы над этими наркоторговцами!.. И они все держатся, потому что для них это способ сохранить не только власть, но вообще свободу, потому что все понимают: последний остался оплот. Колумбии удалось на уровне государства это победить. То есть, это всё сейчас Венесуэла. Венесуэла — это главный оплот оптовой торговли кокаином в мире. И, если Мадуро падёт, то все его чиновники и армия, им некуда будет деваться просто.

М. Курников ― О другом нашем союзнике пару слов. Беларусь, говорят, не хочет размещать у нас свою военную базу. Как смеют они?

М. Миронов ― Лукашенко просто не то что «как смеет», Лукашенко такой товарищ, очень хитрый. Он готов говорить всё, что угодно, но он прекрасно видел, что Украина разместила военную базу, а потом выяснилось, что с этой военной базы как тараканы набежали люди в камуфляже и без опознавательных знаков, и захватили кусок страны, потому что если бы не было военной базы в том же Крыму, ниоткуда эти человечки бы не взялись. Потому что если ты закидываешь войска, должен с самолёта сбрасывать… А когда у тебя военная база, в радиусе многих километров куча людей с ружьями и без опознавательных знаков. Понятно, что такая мина замедленного действия внутри страны, которая неизвестно, когда рванёт.

А нет базы — нет проблем. Поэтому он понимает, что на открытое вторжение Россия никогда не пойдёт, но чтобы не было такого референдума по присоединению Белоруссии под прикрытием зелёных человечков, он на всякий случай не хочет, чтобы эта база была внутри страны.

М. Курников ― Максим, мы со школы все марксисты, в том смысле, что мы учили… Первое представление об экономике получали через эту призму. Но экономически-то Беларусь, по большому счёту — часть российской экономики. Или нет? Или не всё так просто?

М. Миронов ― Почему вы решили, что это часть российской экономики?

М. Курников ― А потому, что без России Беларусь — это дутый пузырь или нет? Или это отдельная экономика, которая может жить спокойно без взаимодействия с нами?

М. Миронов ― Да вообще нет, это просто такая теория, которую очень красиво пытаются продвигать наши власти, что без России Белоруссия просто навернётся. Вот мы видим уже на протяжении многих лет, что нефть и газ нужно не только добыть, но и продать. Нефтепроводы идут по территории Белоруссии и Украины.

М. Курников ― И по дну морскому.

М. Миронов ― Да. Мы там построили по дну морскому, но выяснилось, что по дну морскому построили газопровод, а вторую ветку, все эти Нордстримы-2 уже как-то не сильно строятся. «Южный поток» как-то тоже не сильно построился. И, в принципе, пока Россия зависит от Белоруссии. Просто это территория, по которой мы продаём свой газ и нефть. Никто не скажет вообще, в чём стоимость нефти. Стоимость нефти, когда ты её добыл или когда доставил до потребителя.

В принципе, Белоруссия может так сказать: «Завтра вы нам платите за прокачку газа 100 долларов за кубометр», и никуда особо Россия не денется. Поэтому просто некоторые условные тарифы, и условные цены. Действительно, Россия субсидирует формально нефть и газ для Белоруссии. Но, в принципе, мы тоже не сможем без помощи Белоруссии продавать нефть. Знаете, нефть без трубы никому не нужна. Не говоря о том, что, вообще говоря, Белоруссия на пути транзита всех товаров. Просто окно в Европу… Мы с Украиной сейчас так разругались, что у нас даже нет варианта с ними в обозримом будущем наладить добрые отношения. У Белоруссии монополия на автодорожный транзит: «Вот все русские фуры, кто проезжает, давайте 1000 долларов, потому что такие у нас правила».

Мне очень тяжело сказать, кто кого кормит, потому что формально субсидии, но реально… И поэтому мы понимаем, что никуда мы без Белоруссии не денемся. Поэтому вполне нормальная экономика, которая может жить просто за счёт того, что будет собирать за транзит, если захочет.

М. Курников ― Профессор финансов IE Business School в Мадриде Максим Миронов с нами на связи. Я думаю, раз уж мы о международной политике, к Трампу с Зеленским?

М. Максимова ― Раз Украину затронули, конечно.

М. Курников ― Публикация международных телефонных переговоров президентов — это тревожный знак, правильно, или это что-то вопиющее и необычное?

М. Миронов ― Мне не нравится эта история. Я бы так не сделал, потому что мне самому приходилось участвовать во многих конфиденциальных переговорах, когда я в Москве работал. И я бы очень расстроился, если бы так сделали, потому что, когда ты ведёшь переговоры, особенно два президента ведут переговоры на высшем уровне, должен быть некоторый уровень доверия. Ты не хочешь, чтобы это всё было под телекамерой, всё было достоянием общественности. Почему? Потому что вот есть публичная позиция, например, у России есть публичная позиция по Венесуэле. И есть у Америки публичная позиция по Венесуэле. Но они противоположны.

Если нужно найти решение, нужно сесть, неформально перетереть, чтобы найти какое-то решение, в котором каждый, возможно, немножко отступит от своих принципов и своих идей. Это всё — неформальные конфиденциальные переговоры. Потом, когда о чём-то договоримся, это можно, конечно, сделать публичным. Если же я знаю, что любое моё слово может быть потом опубликовано, люди будут вообще не доверять такому формату переговоров. Поэтому я считаю, что это вредный факт сам по себе.

То, что Трамп пытался надавить, чтобы против Байдена было сыграть, но публикация переговоров наносит настолько больший ущерб международной политике и дипломатии. В результате вместо какой-то выгоды Трамп может получить импичмент.

М. Курников ― Мы упоминали Сталина в сегодняшнем эфире. Ведь были и другие диктаторы, в том числе — Франко. И вокруг него сейчас идут такие интеллектуально-идеологические бои.

М. Максимова ― По поводу его эксгумации и перезахоронения.

М. Курников ― Как раз пользуюсь тем, что Максим находится в Мадриде. Насколько здесь есть какие-то параллели с нашим Лениным, например? Или эта история про другое совершенно?

М. Миронов ― Мне кажется, это довольно разные истории. Потому что всё-таки, за Франко впрягались его прямые родственники и семья. Я понимаю, что это важно для них… Во-первых, когда Франко умер и пришла Республика, парламентская монархия, Конституция, то они фактически договорились, что у нас будет некоторый такой мир: не будем ворошить прошлое, потому что все — люди живые. Давайте всё это просто забудем и будем жить дальше. И родственники Франко, у них не было такого, что если «ты — сестра или мать Гитлера, будем люстрировать»… Вполне себе комфортно жили. Для них это родной человек, которого они почитают.

Естественно, когда через столько лет начинаются разговоры, что давайте мы его эксгумируем, для них это просто личная трагедия, что родственник, которого они почитают, против которого не было масштабных процессов, как были в Германии после Второй мировой войны…

М. Максимова ― То есть, проблема в том, что процессов не было?

М. Миронов ― Да, конечно. Сама идея, что не было как в России со Сталиным, с Лениным. Не было такого масштабного процесса, на котором бы сказали как у нас, что «Вот Сталин был нехорошим человеком, сволочью». Ведь не было такого процесса. Поэтому и Ленина тяжело вынести, потому что тоже процесса не было… Хотя нет у него родственников, которые бы за него особо переживали. Просто есть люди, которые сочувствуют. Чтобы так делать, нужны какие-то масштабные процессы, нужны учебники в школах подробные и т.д.

М. Курников ― Там ведь не только родственники, там ещё церковь имеет серьёзное влияние в этой истории?

М. Миронов ― Опять же, это неважно, родственники или церковь. Там в основном были инициаторы родственники, по моим ощущением. Я — небольшой специалист, в Испании живу, но меня мало этот вопрос волнует, честно скажу.

М. Курников ― А вообще общество это волнует? Вот эти призраки прошлого, которые в России, как известно, становятся центром обсуждения общественного? Пакт Молотова-Риббентропа, Ленин, Сталин… В Испании это — история, которая всех касается? Или нет?

М. Миронов ― Вообще эта тема была довольно центровая в ключевых газетах, это не периферийная тема. Это тема, которая многих волновала, потому что Франко — это большая веха в истории 20 века, причём он умер недавно, в 1975-ом году. Это не Ленин, который умер в 1924-ом году, сильно давно, когда уже нет живых людей, которые его лично знали. И в Испании чуть ли не самая высокая продолжительность жизни в Европе. То есть, там люди 89 лет в среднем живут.

Люди, которые при Франко жили, это большая часть общества. И естественно, что такая фигура намного больше волнует общество, чем Ленин. Ленин давно уже просто некоторый бог со значком Октября и пионеров для большинства людей. Они не знают, кто это такой, это всё мифология. А Франко — человек, который совсем недавно жил.

М. Курников ― Ленин, в отличие от Франко, физически с нами присутствует. На Красной площади…

М. Максимова ― Можно сходить посмотреть даже.

М. Курников ― И теперь самый главный вопрос: вы поддерживаете девушку Грету в борьбе с мировыми корпорациями за экологию?

М. Миронов ― Здесь просто несколько вопросов. Я за экологию, безусловно. Но мне кажется, что делает Грета… Она просто подросток, который увлечён. Меры, которые она предлагает, наивны, неэффективны и часто неправильны. Но это не её вина, это просто недостаток образования, опыта. Но то, что у неё есть талант привлекать массы, это несомненно…

М. Курников ― В общем, в целом поддерживаете…

М. Миронов ― Я в целом не поддерживаю.

М. Курников ― А, вот как. Цель хорошая, вам методы не нравится. Понятно, спасибо большое. Это был Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. До свидания!






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Нужно выходить на улицу в любом случае — иначе власть окончательно оборзеет и будет сажать, сжать, сажать и сажать!..
________________________________________

Мадуро тихо приехал и — без шума и пыли, вновь уехал. Что он получил от этого визита, мало кому известно.
________________________________________

Просто он прибыл сопровождающим очередных 127 чемоданов с диппочтой для МИД РФ.
________________________________________

Кремлёвские горе-власти крайне трепетно следят за массовостью и численностью всенародных протестов.
________________________________________

Совсем уж молодой этот прохфессор!
________________________________________

У Максима мало практики для общения на русском языке. Для такой ситуации он весьма неплох. Во всяком случае, содержательная честь интервью вполне интересна.
________________________________________

Профессор всё ясно излагает.
________________________________________

60 лет назад народ по большей части был идейный, да и режим большинство ресурсов на подъём экономики тратил. А теперешний режим "выбившихся в люди" и сколько-нибудь влиятельных в обществе деньгами рты затыкает будь то политик, спортсмен, артист, писатель, и этого в основном бывает достаточно. А редких идейных гасят всё теми же способами: травля, отсидка, конфискация и наконец крайняя мера. Вон Скрипаля где карающая рука настигла, прямо как в сталинские времена с Троцким…
________________________________________

Очередная "стратегия" власти — продемонстрировать "оттепель". Выпустили из СИЗО "госизменника" Кудрявцева, судьи с дуба рухнули и подобрели, многие протестанты почти на свободе. Поговаривают о борьбе кремлёвских башен, но это только ненависть к инакомыслящим и страх перед неизбежно приближающимися комфортными нарами.
________________________________________

Очень умный парень.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Максим Курников, Марина Максимова

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Международные события (0) > Белоруссия (0)
  • Международные события (0) > Америка (0)
  • Международные события (0) > Европа (0)
  • Международные события (0) > Украина (0)
  • Политика (0) > Внешняя политика (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Политика (0) > Левые (0)
  • Политика (0) > Единая Россия (0)
  • Социализм (0) > Застой и ностальгия (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 28.11.2019 - В РОССИИ, КАК ПРАВИЛО, ВСЕГДА НЕСВОБОДА
  • 27.11.2019 - ПРОВЕРИТЬ ПРОКУРОРА МОСКВЫ
  • 27.11.2019 - ПАДЕНИЕ БЕРЛИНСКОЙ СТЕНЫ
  • 26.11.2019 - СЕКРЕТЫ ДЕЛА МАГНИТСКОГО
  • 25.11.2019 - ВЛАСТИ ПЫТАЮТСЯ ПОВЫСИТЬ ПОДКОНТРОЛЬНОСТЬ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ
  • 24.11.2019 - НИКОЛАЙ РЫБАКОВ О ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТИРАХ «ЯБЛОКА»
  • 24.11.2019 - ЛОГИКА БЕСПРЕДЕЛА
  • 23.11.2019 - КТО ОТВЕТИТ ЗА ПРОВАЛ «ОПТИМИЗАЦИИ»?
  • 23.11.2019 - ИНТЕРВЬЮ С ГАСАНОМ ГУСЕЙНОВЫМ
  • 22.11.2019 - ПРОТИВ ЗАКОНА О «СУВЕРЕННОМ ИНТЕРНЕТЕ»
  • 22.11.2019 - ИНТЕЛЛЕКТ И ГЛУПОСТЬ НА СЛУЖБЕ РЕПРЕССИЙ
  • 21.11.2019 - ГУМАНИТАРНАЯ ПОМОЩЬ ОТ ВРАГОВ
  • 20.11.2019 - ЛИКВИДАЦИЯ ДВИЖЕНИЯ "ЗА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА"
  • 20.11.2019 - ДЕТСКИЙ ЭКСТРЕМИЗМ
  • 19.11.2019 - ПАМЯТИ ВЛАДИМИРА БУКОВСКОГО
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru