Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[15.11.2019]

БИОЛОГИЯ НАШЕЙ ВЛАСТИ

Георгий САТАРОВ: российский политический и общественный деятель, аналитик, публицист, политолог, социолог, профессор РАНХиГС, член партии РПР-ПАРНАС, Президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ»

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Георгий САТАРОВ:


Наша репрессивная практика своей, действительно, интуицией хорошо настроилась на фильтрование интернета, используя расплывчатое положение этого пространства.

Поэтому мы рискуем увидеть очень интересный поток новых дел, учитывая общий настрой этой машины. Ведь она не настроена на то, чтобы, как положено, защищать граждан от преступных посягательств, она защищает власть от всего, — вот это её, собственно, главная функция, что мы и видим.

Институт прокуратуры или какие-то научные подразделения МВД проводят глубокие исследования, делают методические разработки. Это нащупывается практика реализации этого инстинкта — подавлять другой биологический вид. Этот инстинкт работает мощно, учитывая, сколько миллионов людей задействовано в этом. И сейчас это будут увеличивать, естественно, к нам добавятся новые отряды подавителей. И вряд ли это произойдёт за счёт, допустим, сокращения Росгвардии или чего-нибудь в этом духе. Мы власть в этом не подозреваем, правильно? Поэтому количество этих инстинктивно настроенных людей вырастет, и им надо будет отчитываться за свою работу, что называется.

Как и у человека, у социальной машины тоже не единственный инстинкт, это всегда некий комплекс. Ну да, есть и инстинкт самосохранения, например. С ним всё проблемнее и проблемнее. Чем дальше они этот инстинкт реализуют, тем больше, на самом деле, всё происходит наоборот. Дальше я даже не знаю, что будет. Лучше об этом не думать. Это точно не работает на их самосохранение. Но у этого вида это понимание за пределами того, что Кант называл врождённой способностью к умозаключениям…

Это межвидовая борьба, а не внутривидовая, где, скажем, есть запреты, где можно играть, можно биться за самку самцам, но нельзя убивать и так далее. Вот бодаются рогами и всё. Но это только внутри одного вида…

А тут, конечно, есть разделение на своих и чужих. Понятно, как называют чужих. Свои — это патриоты, чужие — это либерасты, и пошло-поехало… У либерастов, естественно, есть свои метки для чужих и аналогичные слова. И поскольку ресурс патриотов — это сила, они для защиты своих использую силу. А поскольку ресурс либерастов — это то, что по Конституции как бы называется правом (а на самом деле является бесправием), их ресурс — это силовое бесправие, который они используют для защиты своих.

Специфическим образом проведённые в судьи — это люди, как правило, с резко пониженной юридической квалификацией. Часто это люди чем-то скомпрометированные, потому что у этой власти есть лозунг: «Скомпрометирован — значит, управляем».

И, как правило, в подавляющем числе случаев за редчайшими исключениями на такого рода процессы, где нужно формально обеспечить некое решение, которое лежит вне права, вне закона и так далее, назначают этих специфических людей. И когда мы с вами говорим о судебной системе, мы, конечно, сосредоточены на работе этой относительно небольшой группы. Другое дело, что негативные последствия их относительно малой работы в массе того, что делает суд, полиция, следствие, прокуратура, — оказываются колоссальными!..

Что касается СПЧ, то какая к хрену это ротация? Это называется чисткой! Но есть привычка носить некие фиговые листы. И обычно фиговые листы носят на том, чего стесняются больше всего. И, собственно, посягательства на права граждан — это как раз та сфера власти, где стесняться есть чему.

Снимать этот фиговый листок жутко неловко. Как сделать его не таким колющимся, не таким неудобным и не таким раздражающим? Это чувствительное интимное место, поэтому вот надо этот лист крапивы заменить на лоскутик шёлка…

Со стороны общества есть вопрос о том, нужно ли, можно ли сотрудничать с властью? Есть два полюса. Один полюс — когда власть не является источником страшной опасности для общества, хотя, в принципе, любые демократические конституции построены, исходя из презумпции потенциальной опасности власти — если мы им передаём право на легитимное насилие, мы им одновременно вручаем возможность применять насилие и нелегитимно…

И, стало быть, чтобы быть защищёнными от этого, мы должны устраивать то, что мы называем государственными институтами. Нет ни одной институциональной конструкции, которая полностью страхует от этого. И поэтому это как раз так ситуация, когда общество от безвыходности делегирует туда лазутчиков. И если мы вдруг представим, что таких людей не будет вообще, это значит, что проседает вообще возможность дальнейшего существования общества, грубо говоря…

                    *   *   *

С. Крючков ― Добрый день! Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Георгий Александрович, добрый день!

М. Максимова ― Ну что ж, президент Владимир Путин поручил правительству подготовить поправки об уголовной ответственности за пропаганду наркотиков в интернете. Но тут есть ещё несколько моментов: там и увеличение штата и дополнительное финансирование. Мы что, ждём новую волну уголовных дел против журналистов и рэперов за всякие мемы, репосты, статьи?

Г. Сатаров ― Если мы будем опираться на предшествующую практику, то это, к сожалению, довольно правдоподобно. Мы же в сети ведём себя как на кухне, поскольку до сих пор не очень понятно, что это за пространство — это приватное пространство или это публичное пространство? Или это какой-то новый синтез того и другого ещё не освоенный ни нашим сознанием, ни тем более, юридическим сознанием и так далее. Поэтому это открывает возможность совершенно потрясающую для интерпретации свободных высказываний, каким угодно образом, что и происходит по факту именно по этой фундаментальной причине!..

Поэтому, поскольку наша… я бы не сказал, юридическая практика — наша репрессивная практика это уловила своей, действительно, интуицией и хорошо на это настроилась, используя расплывчатое положение этого пространства, то мы рискуем увидеть новые, очень интересные дела и новый поток. Учитывая общий настрой этой машины, которая не настроена на то, чтобы, как положено, защищать граждан от преступных посягательств, она защищает власть от всего, — вот это её, собственно, главная функция, что мы и видим. Ну и, видимо, так оно и будет.

С. Крючков ― А этот парад интерпретаций, он заставит себя ждать долго или последует в обозримом будущем?

Г. Сатаров ― Дело в том, что институт прокуратуры или какие-то научные подразделения МВД проводят глубокие исследования, делают методические разработки. Это нащупывается практика инстинкта — подавлять. Я скажу, может быть, не совсем приличную практику — подавлять другой биологический вид.

С. Крючков ― А уж с этим инстинктом всё в порядке.

Г. Сатаров ― С инстинктом в порядке. Он работает мощно. Учитывая, сколько миллионов людей задействовано в этом. И сейчас это будут увеличивать, естественно, к нам добавятся новые отряды подавителей. И вряд ли это произойдёт за счёт, допустим, сокращения Росгвардии или чего-нибудь в этом духе. Мы власть в этом не подозреваем, правильно? Поэтому количество этих инстинктивно настроенных людей вырастет, и им надо будет отчитываться за свою работу, что называется.

М. Максимова ― Складывается такое ощущение — даже из того, что вы сейчас говорите, что эта машина раскручивается всё сильнее и сильнее.

Г. Сатаров ― А это естественно, поскольку, как и у человека, у социальной машины тоже не единственный инстинкт, это всегда некий комплекс. Ну да, есть и инстинкт самосохранения, например. С ним всё проблемнее и проблемнее. Чем дальше они этот инстинкт реализуют, тем, на самом деле, всё происходит наоборот. Дальше я даже не знаю, что будет. Лучше об этом не думать. Это точно не работает на их самосохранение. Но у этого вида это понимание за пределами того, что Кант называл врождённой способностью к умозаключениям…

М. Максимова ― Вы сказали, что не хочется об этом думать, но думать, видимо, придётся не только рэеперам и журналистам, но и представителям — можно их так охарактеризовать общо — вашей профессии. Вот тут и за политологов взялись по поводу «закона Клишаса» как раз, по поводу Телеграм-канала. За высказывание в Телеграм-канале суд и штраф в 100 тысяч грозит политологу Федору Крашенинникову. Он у себя в Телеграм-канале прокомментировал очередной арест зам. главы ФБК Леонида Волкова — он нецензурно выразился в адрес путинских судей.

Скажите, а вам теперь не страшно будет как-то высказываться, не обязательно нецензурно, но как-то некрасиво в адрес путинских судей или кого-то ещё?

Г. Сатаров ― Вы знаете, я прошёл стройбат, я очень хорошо знаю эту лексику, гораздо лучше подавляющего числа людей, которые её используют при любой возможности. Поэтому так же, как нормальные, очень сильные люди, не склонны к тому, чтобы постоянно использовать свою силу, её демонстрировать, поэтому и я не очень демонстрируют свои способности в этой сфере. И обычно высказываюсь по сути и без дополнительных эпитетов.

Мне не нужна самоцензура. Это просто некий органичный способ самовыражения, поэтому я за собой не слежу. На самом деле, мало ли что там может случиться. Предсказать это трудно. Поскольку привычки к самоцензуре нет, то может быть всякое. Но я не очень опасаюсь.

С. Крючков ― Но, тем не менее, неуважительно по сути, но вне цензуры можно высказаться и без нецензурной лексики.

М. Максимова ― Вы знаете, грубые слова необязательны для этого.

Г. Сатаров ― Работа с Борисом Николаевичем Ельциным породила некоторые изменения в моей физиологии и психике. Я пришёл к нему «совой», а стал «жаворонком». Я научился у него не оскорблять политических противников. Если вы обратитесь к его речам, у него там нет никогда ни одного выпада против своих политических противников. Мы ему писали. Он, рвя бумагу, это вычёркивал.

Поэтому зародилась некая привычка критиковать идеи, критиковать действия, но не придираться к персональным качествам и так далее. У меня у самого персональные качества не шибко… Поэтому чего уж мне залезать в этой поле. Старенький, во-первых. Во-вторых, мало ли там… уши оттопырены и прочее. Поэтому как-то я чувствую себя спокойно в этой технике и, как я уже сказал, контролируемо её применяю.

С. Крючков ― Смотрите, такие дела не заставляют себя ждать, но, тем не менее, сегодня защита Ивана Голунова пожаловалась в суд на действия следователей, которые занимаются разбирательством по действиям полицейских, которые привели, в конечном счёте, к задержанию того журналиста, правда, кратковременному. Вот здесь почему-то возникает этот стопор, и инстинкты срабатывают в прямо противоположном направлении.

Г. Сатаров ― Я же уже сказал, давайте рассматривать это как метафору, а не как способ оскорбления. Это межвидовая борьба, а не внутривидовая, где, скажем, есть запреты, где можно играть, можно биться за самку самцам, но нельзя убивать и так далее. Вот бодаются рогами и всё. Но это внутри одного вида… У нас, к сожалению, если эту метафору использовать, то внутри вида чёрте что происходит — люди внутри вида оскорбляют друг друга совершенно донельзя.

Но там, конечно, есть разделение на своих и чужих. Понятно, как называют чужих. Свои — это патриоты, чужие — это либерасты, и пошло-поехало… У либерастов, естественно, есть свои метки для чужих и аналогичные слова. И поскольку ресурс патриотов — это сила, они для защиты своих использую силу. А поскольку ресурс либерастов — это то, что по Конституции как бы называется правом (а на самом деле является бесправием), их ресурс — это силовое бесправие, который они используют для защиты своих. Это всё нормально. Это вот эту биполярную конструкцию обслуживает, и это всё объяснимо.

С. Крючков ― Согласитесь, о приоритетах следствия, Следственного комитета это нам говорит весьма недвусмысленно.

Г. Сатаров ― Конечно.

С. Крючков ― А как раз о конституционных целях, стоящих перед силовыми структурами, — защите граждан — речи уже и не идёт…

Г. Сатаров ― Давайте, знаете, будем объективны. На самом деле все эти структуры устроены неоднородно. Мы в 2014-ом, 2015-ом, даже раньше вели большой проект по изучению нашей системы. В то время существенная часть судей была занята рутинной правовой работой, и она, в общем, более-менее, работала нормально.

Там есть решала свои проблемы, включая коррупцию и так далее. Но то, что мы с вами обсуждаем, это работа как бы определённой фракции внутри этой группы. Это люди, как правило, специфическим образом проведённые в судьи. Это отдельная очень интересная тема. Это люди, как правило, с резко пониженной юридической квалификацией. Часто это люди чем-то скомпрометированные, потому что у этой власти есть лозунг: «Скомпрометирован — значит, управляем». Много последних есть примеров про это.

И, как правило, в подавляющем числе случаев за редчайшими исключениями на такого рода процессы, где нужно формально обеспечить некое решение, которое лежит вне права, вне закона и так далее, назначают этих специфических людей. И когда мы с вами говорим о судебной системе, мы, конечно, сосредоточены на работе этой относительно небольшой группы.

Другое дело, что негативные последствия их относительно малой работы в массе того, что делает суд, полиция, следствие, прокуратура, — оказываются колоссальными!..

С. Крючков ― Это деформирующий эффект вот этой фракции разрушителен настолько, что отыграть к нормальному функционированию системы не представляется возможным?

Г. Сатаров ― К сожалению, нет. Во-первых, есть преувеличение, но это неверно. Везде — и в прокуратуре, и в следствии и в суде — это не так. Во-вторых, есть — мне уже как-то приходилось в эфире это рассказывать — в социальной психологии одно из главных её достижений, это так называемый эффект: фундаментальная ошибка атрибуции.

Когда мы судим о людях, их словах, их поступках, мы, как правило, объясняем их через индивидуальные свойства этих людей. Когда мы оправдывается в чём-то, допустим, что и мы и окружающие считают не очень хорошим, мы, как правило, объясняем это обстоятельствами.

Вот эта часть социальной психологии как раз изучала, а что же важнее в поведении людей: индивидуальные свойства или обстоятельства? Было проведено колоссальное количество экспериментов, в том числе, общеизвестных и тех, которые становились предметами художественных фильмов и прочее.

Так вот был получен универсальный вывод, не нашедший исключения: обстоятельства на первом месте, индивидуальные свойства — на втором. Поэтому если менять обстоятельства — а обстоятельства — это институты, это представление людей о должном и не должном, в том числе, представление политический элиты, то изменится и поведение большинства людей.

С. Крючков ― То есть в иных обстоятельствах этих людей в системе не останется, они сами изменятся?

Г. Сатаров ― Определённая их часть не сможет работать в этих новых обстоятельствах. Другие адаптируются к этим обстоятельствам и смогут работать.

С. Крючков ― Давайте о людях, которые не подстраивались под обстоятельства. Владимир Буковский, фигура для диссидентского движения знаковая. Не сотрудничать, не быть участником преступления, не быть частью режима… И после 1993-го года он даже упомянул, что Россия — это страна, которой никогда не хватало мужества для того, чтобы освободиться. Если говорить о масштабе фигуры, о том, какой урок нам всем преподнёс Владимир Буковский, что за слова будут уместны, на ваш взгляд?

Г. Сатаров ― Вы знаете, вот у Вебера есть такое понятие «идеальный тип» — вот это один из идеальных типов. Есть ещё, допустим, Сахаров, ещё несколько таких людей. Такого рода идеальные типы оказывают одно общее, чрезвычайно важное влияние на общество. Их существование и наше знание о них расширяет сферу стыдного. И это строит будущее нашей социальности, если мы выживем, конечно, как вид. И это повышает шансы этого выживания.

Поэтому когда я узнал о том, что его не стало, это было примерно так же, как когда Сахаров, например ушёл… Это тяжело, потому что хочется видеть в пределах досягаемости подобных людей. Это очень важно. А тут у нас возникает некий дефицит.

С. Крючков ― Тем не менее, сфера стыдного ведь довольно широка на сегодня. Но есть обстоятельства, которые заставляют людей, в том числе, из сферы правозащиты включаться в гласную или негласную работу с органами власти. Вот мы все наблюдали на минувшей неделе то, что в Кремле было названо реформирование Совета по правам человека ротацией. Вот на вашем месте здесь неделю назад сидел Илья Шаблинский.

М. Максимова ― За несколько часов до того, как это произошло…

С. Крючков ― …Был опубликован этот указ. Что это такое? Какова будущность российской правозащиты официального уровня, если можно так сказать? И может ли правозащита, в принципе, быть официальной? Не станет ли она таковой с приходом в СПЧ Фадеева, фигуры довольно однозначных взглядов?

Г. Сатаров ― Есть довольно жёсткая процедурная граница, которая отделяет — я потом скажу. Вот этот орган при власти такого толка, я подчёркиваю, например, правозащитного — у него есть будущее или нет? Это очень простой принцип: Если этот орган формирует власть, то это скверно. При определённых условиях, в некий момент может сложиться так, что у него ни будущего, ни смысла существования не будет…

М. Максимова ― Вы говорите, может сложиться такой момент… Вот он не сложился на прошлой неделе?

Г. Сатаров ― Эта практика сложилась давно. И, к сожалению, она была и в 90-е, хотя, конечно, там обращение с обществом было совершенно другое. Само общество должно делегировать своих представителей в такие органы. Тогда у него есть смысл, есть эффективность и есть будущее. Потому что вот то, что проделал Путин с этим органом, было невозможно. Либо, извини, дорогой, ты должен всем сказать: «Да не нужна нам к хренам вся эта ваша правозащита» и всё…

М. Максимова ― Кстати, а почему же так не сказать, в конце концов? К чему эти всякие экивоки… Убрали Шаблинского, Шульман — как раз тех людей… Шульман вообще…

Г. Сатаров ― С Катей Шульман вообще смешнее всего, потому что, если вы помните, этот товарищ, который обычно озвучивает Путина… как его? — Песков…

М. Максимова ― Дмитрий Песков.

Г. Сатаров ― Сказал, что это обычная ротация. Но просто посчитайте, сколько Катя проработала там…

М. Максимова ― 10 месяцев. Рекорд, самый маленький…

Г. Сатаров ― И её ротанули…

С. Крючков ― Ротировали.

Г. Сатаров ― Нет, не ротировали. Ротанули — это значит, притворились ротацией. Какая к хрену это ротация? Это называется чисткой!

М. Максимова ― Так почему же тогда не заниматься вот этим и прямо сказать…?

Г. Сатаров ― Есть привычка носить некие фиговые листы. И обычно фиговые листы носят на том, чего стесняются больше всего. И, собственно, посягательства на права граждан — это как раз та сфера власти, где стесняться есть чему — и в огромном, нарастающем количестве.

Снимать этот фиговый листок жутко неловко. Как сделать его не таким колющимся, не таким неудобным и не таким раздражающим? Это чувствительное интимное место, поэтому вот надо этот… даже не подорожник, а лист крапивы заменять на лоскутик шёлка…

С. Крючков ― Другие скажут, пусть лоскутик шёлка, но будет возможность заявить, потому что остаются люди, позиции которых не являются одиозными: Каляпин, Бабушкин, Сванидзе…

Г. Сатаров ― Конечно, конечно. Пока они там есть, и кто-то ещё… Это вопрос о том, нужно ли, можно ли сотрудничать с властью. Есть два полюса. Один полюс — когда власть не является источником страшной опасности для общества, хотя, в принципе, любые демократические конституции собственные и построенные, исходя из презумпции потенциальной опасности власти, если мы им передаём право на легитимное насилие, мы им одновременно вручаем возможность применять насилие и нелегитимно…

И, стало быть, мы должны устраивать то, что мы называем государственными институтами — так, чтобы быть защищёнными от этого. Нет ни одной институциональной конструкции, которая полностью страхует от этого.

Вторая часть — это сильное гражданское общество.

С. Крючков ― С этим у нас проблемы?

Г. Сатаров ― Оно последние лет 10–12 меняется в лучшую сторону, качественно меняется.

С. Крючков ― Количественно тоже меняется?

Г. Сатаров ― Это трудно сказать. Это надо мерить аккуратно. Но то, что качественно меняется, это довольно отчётливо видно. И довольно легко объяснить, в чём это состоит. Но его, конечно, сильным назвать преждевременно, безусловно. И поэтому это как раз так ситуация, когда общество от безвыходности делегирует туда лазутчиков.

С. Крючков ― А вот новый председатель СПЧ при президенте Валерий Фадеев завтра примет участие в акции «Возвращение имён». И, казалось бы, благое начинание. С другой стороны, человек неоднозначно по поводу уличных акций ранее высказывался…

М. Максимова ― По-моему, вполне однозначно, он сказал, что он не поддерживает эти несанкционированные выступления…

С. Крючков ― Несогласованные. Хотя нет у нас санкционированного порядка, есть уведомительный порядок. Вот здесь имеет смысл делить на левых, на правых, на таких, на сяких?..

Г. Сатаров ― Я понимаю Фадеева. У него есть репутационные проблемы, и нередко обоснованные. И он видит перед собой очень важную задачу как-то попытаться их исправить. Он уже начал это делать. И что получится, неизвестно.

Дело дойдёт просто до некой точки, когда он будет контактировать со своим непосредственным начальником, советником которого он и является, — когда и по какому поводу нахмурится начальник или поднимет бровь. А пока он чувствует себя достаточно свободно. И он смешивает свои, видимо, искренние убеждения про протест с попытками как-то подправить, подретушировать свою репутацию. И пока президент не нахмурился, я думаю, что у людей этого типа будет некая возможность продолжать свою работу, очень полезную, которую они делали.

Просто давайте закончим сюжет о лазутчиках, да? Я так их назвал тогда — лазутчики. Это не то чтобы в обществе есть ГРУ некое, которое готовит и засылает туда. Это происходит от инстинкта самосохранения уже общества. И это индивидуальный выбор каждого. Люди же понимают, что это некий репутационный риск, когда власть переходит некий предел приличия, идти и сотрудничать с ней — это репутационный риск. Но для них ещё на другой части весов висит их дело, которым и Каляпин и Бабушкин и Людмила Михайловна занимались всю жизнь. И они считают, что они должны продолжать это и использовать любую возможность, в том числе, возможность непосредственно получать что-то от власти.

Обычно на это смотрят вот так: власть использует их. Ребята, а это ровно так же, как и они используют власть, но в своём деле, понимаете? Одни приходят туда, чтобы получить корки, поднять своё реноме и как-то это капитализировать. Другие приходят для того, чтобы продолжать даже в этих тяжёлых условиях делать своё дело.

М. Максимова ― Но вопрос же — в КПД. Да, давление взаимное, но…

Г. Сатаров ― Конечно, это вопрос КПД. Но не нам это решать, это решать им. Потому что если мы вдруг представим, что таких людей не будет вообще, это значит, что проседает вообще возможность дальнейшего существования общества, грубо говоря…

С. Крючков ― Если вернуться к «Возвращению имён», то участие в этой, казалось бы, на высшем уровне одобряемой акции или присоединение ли, сопричастность к теме памяти жертв политических репрессий, она несёт для людей с неоднозначной репутацией какие-то новые, дополнительные риски? Или же участие в этой акции способно подправить, скажем так?..

Г. Сатаров ― Вот способно подправить или нет — это уже решать нам. Это не Фадееву, не Кириенко и даже не Путину, вы не поверите. Это только мы, как мы это расцениваем, как мы смотрим на то, что происходит дальше, и чем озабочены эти люди и что они говорят президенту. Ну, допустим, сначала может так получиться, выясниться, что мы не сможем узнать, что они говорят, потому что прикроют эту лавочку — лавочку оповещения нас о том, что они говорят. Для нас это будет некой важной информацией. Это повлияет на наше отношение к их попыткам подкрашивать своё реноме. Вот и всё. Так что это зависит от нас.

С. Крючков ― Просто происходит какая-то сегрегация по этой теме «Возвращение имён», к которой присоединяется Фадеев, с одной стороны. Она такая, одобряемая, позитивная, конечно, очень важная акция. С другой стороны, проблемы, которые на протяжении всего октября возникали у заявителей акции «Бессмертный ГУЛАГ».

Г. Сатаров ― Там это вообще абсолютно запредельное. В общем, люди, которые будут непричастны к власти, которые будут вокруг него, они вправе его спросить, вообще, как он это считает, это нормально? Эти запреты на этих основаниях, они даже не то что антиконституционные, они даже антизаконные, они нарушают те законы, которые они наваяли, чтобы легче было нас ограничивать. Это просто пара джентльменов, как справедливо здесь Латынина говорила, которые, так сказать, любят Сталина и не любят тех, кто не любит Сталина. И они поступают с законом, правом, Конституцией как хотят и всё…

М. Максимова ― Здесь, раз уж заговорили про Сталина, несколько моментов. Во-первых, сегодня более 200 писателей, актёров, режиссёров, журналистов, политиков подписали письмо в поддержку главы Карельского «Мемориала» Юрия Дмитриева.

Г. Сатаров ― Да.

М. Максимова ― Они говорят, что его пытаются «уничтожить за то, что историк искал места захоронения жертв сталинского террора». Почему у нас Сталин сейчас, в 2019 году просто живее всех живых?

Г. Сатаров ― Это вопрос, на который я должен был бы отвечать с точки зрения чисто профессиональной, социологической точки зрения, должен был бы сказать: я должен придумать исследование, которое может дать обоснованный ответ на этот вопрос. Поэтому я если могу что-то сказать, то только пока в порядке неких фантазий.

С. Крючков ― Вот смотрите, здесь какая-то своя метафизика, потому что Франко в Испании вынесли из Долины павших. Сталина при Хрущёве вынесли из Мавзолея. Ленин до сих пор лежит. Но Ленин, несмотря на то, что лежит, не является такой фундаментальной причиной такого, скажем так, суждения, раскола, что ли, а Сталин остаётся, несмотря на то, что его в Мавзолее нет. И всякий раз мы возвращаемся к этой теме. Почему?

М. Максимова ― И вот эта история с обложкой журнала «Дилетант». И побоялись — сейчас побоялись! — взять на распространение журнал с такой обложкой. Лично у меня объяснения этому нет.

Г. Сатаров ― Я думаю, что магазин, который побоялся, руководствовался не страстью к Сталину, а страхом перед властью, которую они подозревают в любви к Сталину. Я думаю, что здесь правдоподобна следующая цепочка взаимных подозрений.

У нас по некоторым вопросам граждане, когда их спрашивают, уже давно, на протяжении этого тысячелетия точно, отвечают, не выражая своё мнение, а рефлектируют, выбирая правильный ответ, который надо бы дать, чтобы не огорчать власть. «Кого ты больше любишь — Путина или Шойгу?» Понятно, что надо сказать — Путина, хотя, может быть, он больше любит Шойгу. Понятно, что такой вопрос не задают, социологом не приходит в голову их стравливать. Они задают вопрос по-другому, но, тем не менее.

В некий момент у граждан может возникать поиск. Что они видят вокруг, давайте подумаем? Халтура, бардак, полное пренебрежение к людям со стороны власти. А бабушка им рассказывает: «А я могла, если мой-то нагрешил, в партком или в профком пойти — они бы там ему показали!» Вот как бы бабушка на то намекает, что это было время справедливости. А какая самая большая справедливость? Ну, конечно, при Сталине, это же ясно. Он же всех там держал в этих ежовых рукавицах: чиновников, бюрократов, генералов.

И вот это недовольство тем, что они видят, толкает их искать альтернативу, искать типаж. Искать в будущем практически невозможно, они ещё не появились — так устроено будущее, — а в прошлом можно. И вот в некий момент в каком-то рейтинге Сталин получает высокие очки. А эти думают, что это как бы, действительно, реальная любовь, а не следствие недовольства властью. Ага, раз они любят Сталина, значит, надо… «А Сталин, слушай, крутой мужик. Мы до него даже ещё не доросли, вряд ли когда-нибудь дорастём, но надо его использовать в пропаганде и так далее». Они начинают в реакции на это…

М. Максимова ― То есть мы сами виноваты, получается?

Г. Сатаров ― Да нет, это не то чтоб вина. Это цепочка взаимных непониманий. Грубо говоря, та социология, которая существует, она пока совершенно неадекватна, когда речь идёт о сложных явлениях. Это отдельная тема. И ориентироваться на неё в серьёзных вещах не очень правильно.

То, что делает власть, думая, что она чем-то как-то влияет на общество, на его поведение, на его представления, оценки и так далее, страдает манией величия, что вот общество — это такой удобный объект управления. Там всё ясно: высечь — будет так, погладить — будет так, и всё… Это настолько непохоже на то, что реально происходит! Поэтому такая цепочка взаимных непониманий может приводить к какому-то всплеску — бабах! — и какая-то часть общества показывает ой, как она любит Сталина, потому что Сталина любит власть, а власть показывает, как она любит Сталина, потому что его так любит общество. И они работают как генератор с положительной обратной связью. И эта «любовь» начинает расти. Было для меня странно, что она не выросла так сильно, как показывают эти нелепые опросы.

М. Максимова ― А эта история когда-нибудь пойдёт на спад?

Г. Сатаров ― Надо прервать… Если видите контур с обратной положительной связью, надо его обрезать, и всё.

М. Максимова ― О, и всё! Представляете, как это может быть?

С. Крючков ― Власть использует этот символ в своих утилитарных целях, чувствуя, что в обществе есть запрос на справедливость…

Г. Сатаров ― Считая, что в обществе не на справедливость есть запрос — в том-то всё и дело, — а запрос на Сталина! А Сталин для них — не справедливость! Сталин для них — возможность репрессий!..

С. Крючков ― То есть при прочих равных, если власть в том или ином виде — нынешняя вряд ли, но какая-то будущая — этот запрос сформулирует и на него откликнется, то Сталин выпадет из этой повестки, его просто-напросто не останется.

Г. Сатаров ― Конечно, это уже было. Чего там спрашивать? Это уже было. Это было в конце 80-х, в 90-е.

С. Крючков ― Почему, кстати, после 80-х и 90-х это стало вновь возможно?

Г. Сатаров ― Потому что власть стала активно вмешиваться в мозги граждан, считая, что это один из инструментов сохранения себя на века, вот и всё. Это настолько противоречит истории, ну просто… Если что-то есть в истории абсолютно демонстративное, то это бессмысленность этих попыток.

С. Крючков ― При всём при том, что мы все знаем и о жертвах сталинских репрессий, и о пакте Молотова — Риббентропа и прочем. То есть фактически это некое неуважение к людям со стороны власти?

Г. Сатаров ― Это бесспорно. Да какое там к чертям уважение?! Ну, очень! О чём вы говорите?!

С. Крючков ― Ну, хотелось бы…

Г. Сатаров ― Вы заметили что-то за последние годы, что нужно чисто проинтерпретировать как проявление уважения со стороны власти?

С. Крючков ― С этим сложновато.

Г. Сатаров ― Сложновато, да. Абсолютно точно.

С. Крючков ― Меж тем тут писатель Захар Прилепин собрался создать общественное движение «За правду» в качестве ответа на запрос гражданского общества России, которое готово к самоуправлению и не желает, чтобы им манипулировали. А есть у нас запрос на правду? Хорошо, от личности Прилепина абстрагируемся. Или хотя бы витающий в воздухе?

Г. Сатаров ― Опять же ещё один вопрос, который, конечно, требует хорошего, вдумчивого исследования. Если, как обычно, вопросы задавать: «Хотите ли вы правду? Любите ли вы правду?» — какой-нибудь список задать. Люди ведь знают, что правда — это хорошо, кривда — это плохо. Если вы достанете кривду, то кривда пойдёт вниз, правда пойдёт наверх. Но это, что называется, каков вопрос — таков ответ, вот и всё.

М. Максимова ― Про армию я хотела поговорить. У нас сегодня в новостях наша замечательная Российская армия. Тут две истории. Одна — расследование «Новой газеты» по поводу того, что офицеров насильно заставляют служить. Они нашли несколько лейтенантов, с которыми поговорили. Эти ребята рассказали, что не могут уволиться из армии. Их рапорты и письма в прокуратуру, в Министерство обороны остаются без ответа годами. И что такая проблема носит массовый характер. То есть вот, получается, не могут уйти.

И второе — это же, конечно, история в Чите. Сейчас суд арестовал срочника, который расстрелял сослуживцев. Говорят, что это не всё так просто. Там и дедовщина и неуставные отношения, и всё прочее. Что у нас с армией? Ничего Шойгу не поменял?

С. Крючков ― Просто говорят, что у нас авторитет армии возрос, люди чувствуют престижностью этой структуры.

М. Максимова ― Численность тоже соответствует. А получается, численность таким путём достигается?

Г. Сатаров ― Откуда они это берут, я не знаю. Если опять же взять в качестве мерила 90-е годы, то там престиж армии был гораздо выше, чем сейчас. Но не важно.

Видите ли, армия — это одна из очень закрытых структур. Но одновременно это структура государственная. Но то, что мы, условно, по привычке называем государством, устроено довольно странно. И когда лозунг «Скомпрометирован — значит, управляем» является, в общем, довольно универсальным, то было бы странно ожидать, чтобы в этой закрытой структуре процветала доблесть, эффективность, стремление защищать свою страну, свой город, свою семью ценой собственной жизни — всё, за что принято уважать армию. Это всё, что я могу сказать, не будучи специалистом и не проводя соответствующих исследований. Это, коротко переформулировав, можно сказать так, что меня это не удивляет. Вот и всё.

С. Крючков ― Стрельба в армии…

Г. Сатаров ― Это абсолютно старая история.

С. Крючков ― Просто нас уверяли, что дедовщины нет, и тут выясняется, что четыре дня, чуть ли, заставляли учить устав человека…

Г. Сатаров ― Без сна, надо добавить.

С. Крючков ― Без сна. Всё ложь, всё обман…

Г. Сатаров ― Это первый обман со стороны власти, с которым вы столкнулись?

С. Крючков ― К сожалению, нет.

Г. Сатаров ― Ровно про это я и говорил.

С. Крючков ― Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» сегодня бы гостем программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Провели её Марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо, Георгий Александрович!






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

СМИ пишут о дедовщине. Я служил в советской армии с 1961 по 1965 годы. Вот там была, истинная дедовщина, но у нас не доходило до расстрела офицеров и своих сослуживцев. Видимо здорово этот российский "офицер" так допёк бедного срочника, что он решил автоматной очередью, разделаться с ним.
________________________________________

А зачем неуставку разводить, воспитатели фиговы? Давно пора бы уж и созреть. Кстати, не так давно Шойгу клялся и божился, что с дедовщиной и неуставкой покончено навсегда.

Это сразу же стало ясно, как только начали мычать, что, мол "…будучи в состоянии моральной депрессии и плохом настроении из-за личных проблем…". Ага, как же, знаем, все эти "состояния удручённости из-за личных проблем". Это когда неделю—две спать не дают и по башке сапогами мутузят круглосуточно…
________________________________________

Все слухи и оффициозные данные про могучую всенародную тотальную безоговорочную слепую поддержку вождя слепо верящим глубинным голубиным народом-богоносцем бессовестно цинично преувеличены. Реально идейно сознательно его поддерживают максимум 10 — 12% населения. Это его служивые, чады и домочадцы, родственники и члены их семей. Да и то, среди основной средней массы поддержантов всегда только нарастали глухие брожения-раздражения…
________________________________________

Во всём мире у правителей государств НЕТ карманных "СПЧ", так как их просто не должно быть — это нонсенс!
________________________________________

Запрос на Сталина поддерживается, потому что он диктатор и несменяемый — чем не образец для власти?
________________________________________



ИСТОЧНИК

Марина Максимова, Станислав Крючков

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Общество (0) > Социология (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 26.12.2019 - СЕКРЕТЫ ДЕЛА МАГНИТСКОГО
  • 25.11.2019 - ВЛАСТИ ПЫТАЮТСЯ ПОВЫСИТЬ ПОДКОНТРОЛЬНОСТЬ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ
  • 24.11.2019 - НИКОЛАЙ РЫБАКОВ О ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТИРАХ «ЯБЛОКА»
  • 24.11.2019 - ЛОГИКА БЕСПРЕДЕЛА
  • 23.11.2019 - КТО ОТВЕТИТ ЗА ПРОВАЛ «ОПТИМИЗАЦИИ»?
  • 23.11.2019 - ИНТЕРВЬЮ С ГАСАНОМ ГУСЕЙНОВЫМ
  • 22.11.2019 - ПРОТИВ ЗАКОНА О «СУВЕРЕННОМ ИНТЕРНЕТЕ»
  • 22.11.2019 - ИНТЕЛЛЕКТ И ГЛУПОСТЬ НА СЛУЖБЕ РЕПРЕССИЙ
  • 21.11.2019 - ГУМАНИТАРНАЯ ПОМОЩЬ ОТ ВРАГОВ
  • 20.11.2019 - ЛИКВИДАЦИЯ ДВИЖЕНИЯ "ЗА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА"
  • 20.11.2019 - ДЕТСКИЙ ЭКСТРЕМИЗМ
  • 19.11.2019 - ПАМЯТИ ВЛАДИМИРА БУКОВСКОГО
  • 18.11.2019 - УНИЧТОЖЕНИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ ОППОНЕНТОВ
  • 17.11.2019 - «ДАЛЬШЕ — ТОЛЬКО ГУЛАГ»
  • 17.11.2019 - НЕЭТИЧНО НЕ ОБСУЖДАТЬ ПРОБЛЕМЫ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru