Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[27.11.2019]

ПАДЕНИЕ БЕРЛИНСКОЙ СТЕНЫ

Сергей ГУРИЕВ: российский учёный, доктор эк. наук и кандидат физ-мат. наук; главный экономист Европейского банка реконструкции и развития; с 2004 года по 2013 год — ректор Российской эк. школы, президент Центра эк. и финансовых исследований РЭШ

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Сергей ГУРИЕВ:


Распад этой системы был предрешён. И в тот момент, когда российское руководство, а именно Михаил Горбачёв дали понять, что они не будут в очередной раз вводить войска, все восточно-европейские режимы были обречены. При Горбачёве стало понятно, что сила использоваться не будет. И после этого, действительно, это был вопрос, в какой момент этот режим рухнет.

После распада СССР перед Россией стояло три задачи: построение национального государства, демократические изменения и рыночные реформы. И как раз построение национального государства было гораздо более трудным, потому что была имперская ностальгия. То есть в Польше или, скажем, в Эстонии по поводу будущего, очевидно, стояла задача с освобождением от империи. А в России, естественно, наоборот, была постимперская ностальгия.

И ровно сейчас мы можем увидеть водораздел между странами, которые пошли в Евросоюз и странами, у которых не было такой возможности. И мы видим, что, действительно, страны, которые сегодня находятся в Евросоюзе, гораздо и экономически более успешные и демократически более успешные.

Польша, например. При всех проблемах Польши она имеет феноменальный экономический успех. И, несмотря на то, что происходит в последние годы, демократические институты, так или иначе, работают.

Остальные страны… Чешская республика тоже вполне работающая развитая страна. Словения, Словакия. Это демократические страны с высоким уровнем дохода, полноценные члены Евросоюза. И так далее.

То же самое говорят балтийские страны. Если вы спросите балтийские страны, знали ли они в 1992-ом году, что они станут членами Евросоюза и НАТО, их ответ будет такой: «Тогда нам говорили, что нас никто там не ждёт, как сегодня никто не ждёт Украину. Но мы знали, что если мы будем реформироваться по правилам Евросоюза, если мы сами в добровольном порядке примем на себя эти правила, обязательства, построим политическую, правовую, социальную систему по этим правилам, то рано или поздно они никуда не денутся, и мы станем полноценными членами Евросоюза». Так и вышло.

Если вы идёте на восток, страны, которым был закрыт путь в Европу, то здесь всё гораздо хуже. И связано это, в том числе, и с тем, что у этих стран не было опыта демократического развития. И, конечно, у России не было такого опыта. И поэтому строить демократию было гораздо труднее.

В первые свои годы Владимир Путин понимал, что нужны реформы, что нужно равноудаление олигархов, что нужно бороться с коррупцией, и несколько реформ было проведено. И тут опять повезло или не повезло: цены на нефть резко выросли, и он понял, что можно и без реформ жить совсем неплохо. И в этом смысле, действительно, как ни странно, от цены на нефть в 2000-е годы зависело очень много.

Санкции — это, конечно, большой удар по лояльности элит вокруг президента Путина. И он знает, что, безусловно, нужно, чтобы люди вокруг него были довольны положением дел. Как только они понимают, что российская политика обходится им слишком дорого, их энтузиазм по поводу внешней политики российского руководства будет гораздо ниже.

                    *   *   *

Е. Альбац ― Добрый вечер! Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона — Евгения Альбац. И я начинаю нашу программу, посвящённую ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

30 лет назад 9 ноября 1989-го года произошло событие, которое изменило мир. Пала Берлинская стена, разделявшая Западный и Восточный Берлин, Западную и Восточную Германию, два мира — Восток и Запад; символ «холодной войны», материализованный «железный занавес», за которым не существовало ни прав человека, ни самого человека, — и лишь субъекты, призванные положить свою жизнь на алтарь диктатуры пролетариата.

Так начинался процесс посткоммунистической трансформации, который изменил жизнь нескольких сотен миллионов людей в 26 национальных государствах Европы. Но почему одни страны так и остались автократиями, в других устроился демократический режим, а третьи начали движение вспять?

Вот об этом сегодня мы будем говорить с двумя выдающимися учёными — с профессором Стенфордского университета, в прошлом помощником президента Обамы по России и Евразии, а потом послом США в Москве господином Майклом Макфолом. Господин посол, здравствуйте!

М. Макфол ― Здравствуйте!

Е. Альбац ― Спасибо, что вышли с нами в эфир. Майкл Макфол — в Пало Альто в Калифорнии.

Второй мой гость — не менее знаменитый профессор Сергей Гуриев, в прошлом ректор Российской экономической школы и до недавнего времени главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, а ныне профессор Парижского университета Science Po. Сергей, здравствуйте!

С. Гуриев ― Добрый вечер!

Е. Альбац ― Сергей с нами из Парижа, Франция. Я Евгения Альбац из студии из Университета Мичигана в Анн-Арборе, США. В студии «Эха Москвы» — Ирина Воробьёва. В студии в Анн-Арборе — Тод Арсен и Аманда Харди. Звукорежиссёр в Москве — Светлана Ростовцева.

Итак, мы начинаем. Сергей, Майкл, первый вопрос мой не отличается оригинальностью. 9 ноября 1989-го года член Политбюро правящей в ГДР партии Гюнтер Шабовски совершенно неожиданно в конце пресс-конференции заявил, что граждане Восточной Германии могут спокойно выезжать из страны и въезжать обратно.

Толпа двинулась к стене, и там, где раньше людей убивали за попытки перебраться на другую сторону, на Запад, в Западный Берлин, люди разбили стену. Где были вы, каждый из вас в этот день? Господин посол, где вы были?

М. Макфол ― Интересный вопрос. Я был в Вашингтонском университете города Сент-Луис, должен был выступить там. Было выступление насчёт коммунистических идеологических движений в Южной Африке, между прочим, о чём я написал диссертацию. И я был как раз там, чтобы выступить… с человеком, между прочим из Южной Африки. В этот день дискутировали про коммунизм и демократию. И как раз вечером мы отмечали это прекрасное берлинское мероприятие.

Е. Альбац ― Сергей, а где были вы?

С. Гуриев ― Я был студентом второкурсником, учился в Московском физико-техническом институте в городе Долгопрудный. То есть у меня нет особых воспоминаний по поводу падения Берлинской стены. Для меня это такая же история, как и 1968-й год.

Е. Альбац ― Ну, пацан! Профессор Макфол, какая у вас была реакция, когда вы узнали, что Берлинской стены больше нет?

М. Макфол ― Ну, конечно, радость. Я вспомнил это время, и через год после этого был распад Советского Союза. Это время было для меня, как человека, который как раз написал о Восточной Европе. Я жил в Кракове в 1986-ом и в 1987-ом годах. Довольно хорошо узнал про движение «Солидарность». Написал большую работу на эту тему. А потом я довольно часто бывал у вас, между прочим, в 1985-ом, в 1988-ом, 1989-ом и учебный год в 1990–91 году.

Е. Альбац ― Вы были в Москве или в Санкт-Петербурге?

М. Макфол ― Я был четыре раза в Москве. Я уже такой старый человек… Извините, пожалуйста, я уже не практикую на русском языке…

Е. Альбац ― Вы замечательно, Майкл, говорите по-русски.

М. Макфол ― Путин меня не пускает, поэтому нет практики здесь. Но всё-таки я как аналитик в 1989-ом году начал писать о переходном движение к демократии. Это было очень важно для моего PhD. Я изучал политологию в Оксфорде и использовал этот аналитический подход, чтобы понимать, что там происходит. Поэтому как для аналитика, как для учёного это был очень интересный момент.

А как человек, который верит в демократию, и был против автократии в Южной Африке, я был активистом против апартеида в это время. Но я тоже был довольно большой активист против коммунистической идеи и государства. Это, конечно, был праздник, это был фантастический момент в моей жизни.

Е. Альбац ― Но это было неожиданно для вас или вы ждали, что что-то такое должно было произойти?

М. Макфол ― Как сказать… И да и нет. Два лета живя в Кракове, я узнал это движение «Солидарность». И, между прочим, я был там с очень известным учёным, его зовут Норман Дэвис. Он знал все эти движения антикоммунистические… эту тусовку. Поэтому я чувствовал этот застой, люди там не верили в коммунизм. И это должно было измениться, но когда точно, очень трудно узнать.

И, между прочим, у нас тоже отмечали этот праздник здесь. И у нас выступил журналист, который побывал много раз в ГДР, в Венгрии и особенно в Польше. И его спрашивали, задавали тот же самый вопрос. И в день после этого события он сказал, что можно узнать условия для такого изменения, но предсказать точно очень трудно как учёному, так и цээрушнику, между прочим. А я работал пять лет послом правительства. И у нас тоже было «Зелёное движение» в Иране. У нас была «арабская весна», когда я служил в Белом доме. Конечно, никто не знал, что вдруг будет такое движение.

Е. Альбац ― То есть это было абсолютной неожиданностью для вас. Ну да, как мы знаем, ЦРУ совершенно переоценило военную мощь Советского Союза и всё остальное.

Сергей, я вас не спрашиваю, какая у вас была тогда реакция. Скорее как вы сейчас аналитически оцениваете произошедшее 30 лет назад? Это, действительно, была важное символическое событие? А мы понимаем, символы имеют значение. Или вы думаете, что это был эмоциональный всплеск, а крушение советской империи и коммунистических режимов было всё равно предрешено?

С. Гуриев ― Я согласен с Майклом абсолютно в том, что, действительно, распад этой системы был предрешён. И в тот момент, когда российское руководство, а именно Михаил Горбачёв дали понять, что они не будут в очередной раз вводить войска, все восточно-европейские режимы были обречены, то есть это было уже понятно. И то, чем последнее советское руководство отличается от своих предшественников — в явном виде стало понятно, что российское руководство не будет силой удерживать власть в Восточной Европе, как это было сделано в 1956-ом году, в 1968-ом году, как угрожали вводить войска в 1980-ом году в Польшу. И при Горбачёве стало понятно, что сила использоваться не будет. И после этого, действительно, это был вопрос, в какой момент этот режим рухнет.

И в Германии, как вы знаете, нарастали мирные протесты, и, в конце концов, стало понятно, что все восточные немцы поддерживают объединение Германии. И если говорить не аналитически, а эмоционально, есть замечательный фильм. У вас очень молодая аудитория, наверное, они не смотрели этот фильм, ему больше 10 лет. Фильм называется «Гуд бай, Ленин!» — ровно о том, как рухнула стена, как пожилая женщина проспала, проболела этот момент и как семья ей пыталась помочь, чтобы адаптироваться к новой реальности. Но на самом деле это произошло очень быстро. Действительно, никто этого не ожидал.

Е. Альбац ― Если я правильно помню, буквально за неделю до падения Берлинской стены были проведены в ГДР опросы, которые показали поддержку правящей партии на уровне 70%. Так, Сергей?

С. Гуриев ― Да, безусловно, но это, как вы знаете, не очень высокие проценты. Например, опросы в Румынии за несколько недель до того, как режим рухнул, а его руководитель был расстрелян, показывали 99%.

Е. Альбац ― За Чаушеску. Да. Спасибо. Майкл Макфол, 10 лет спустя, 1999-й год — где вы тогда были?

М. Макфол ― В 99-ом я работал в Центре Карнеги в Вашингтоне, но часто бывал в Москве, потому что у нас есть отделение там.

Е. Альбац ― Годом раньше, в 1998-ом году Россия дефолтировала по своим долгам. Был кризис. И западные бизнесы, в том числе, американские бизнесы бежали буквально из Москвы. Я помню, что одна из компаний, один представитель мне говорил: «Женя, надо всем уезжать, потому что это всё, это конец. Сейчас придут коричневые, красные к власти…» и так далее. Это был практически конец ельцинского режима. Какая ваша оценка, Майкл? Ошибки, которые были совершены тогда, в 1990-х годах, они предопределили наступление в России автократического режима?

М. Макфол ― Ой, Сергей, лучше ответить тебе, чем мне. Он лучше знает, чем я. Но я скажу два слова. Более интересный и подробный ответ Сергей даст. Во-первых, опять-таки наши научные дебаты на эту тему: это было неизбежно или это было какое-то решение, из-за которого всё это получилось? И надо вспомнить, если мы вернёмся к 1989-му году, как эта переходная ситуация в Восточной Европе отличается, скажем, от Латинской Америки или Южной Америки? Теория демократизации началась там. А что было иначе? Это были не только политические изменения. Это были политические и экономические изменения. И у нас есть дебаты между мной и коллегами: был это просто transition или революция?..

Е. Альбац ― То есть был это переход или революция?

М. Макфол ― Да, да. Потому что переход, это не совсем так, когда мы говорим о масштабе изменений. А добавить к этому, если мы будем говорить о Советском Союзе, ещё третью революцию — это распад империи. То есть это был не только переход к демократии, как в Испании. Это был переход к демократии и к постимпериалистической ситуации. И комбинация была очень сложная. И поэтому я не уверен, что кто-нибудь мог бы сделать это лучше. Но если было возможно, Сергей знает ответ.

Е. Альбац ― Спасибо. Сергей.

С. Гуриев ― Спасибо, Майкл. На самом деле было три изменения: построение национального государства, демократические изменения и рыночные реформы. И как раз в России построение национального государства было гораздо более трудным, потому что была имперская ностальгия. То есть если вы подумаете о том, был ли консенсус в Польше или, скажем, в Эстонии по поводу того, какое будущее строить, — очевидно, был. И часть этого была связана с национальным проектом, с освобождением от империи. А в России, естественно, наоборот, была постимперская ностальгия.

Но если вы говорите о том, что предопределено и что не предопределено, то, конечно, странам, которые пошли в сторону членства в Евросоюзе, было проще, потому что был консенсус, было понимание того, что рано или поздно они вступят в Евросоюз и в НАТО. Поэтому они с самого начала выстраивали более прозрачные правила игры, создавали и социальную систему, и экономическую систему, и правовую систему по европейским лекалам. И это работало, естественно, гораздо лучше.

И ровно сейчас мы можем увидеть водораздел между странами, которые пошли в Евросоюз и странами, у которых не было такой возможности. И мы видим, что, действительно, страны, которые сегодня находятся в Евросоюзе, гораздо более и экономически более успешные и демократически более успешные.

Е. Альбац ― Приведите пару примеров, пожалуйста.

С. Гуриев ― Польша, например. При всех проблемах Польши, Польша — это феноменальный экономический успех, и, всё равно, несмотря на то, что происходит в последние годы, и демократические институты, так или иначе, работают.

Остальные страны… Чехия, например, Чешская республика тоже вполне работающая развитая страна. Словения, Словакия. Это демократические страны с высоким уровнем дохода, полноценные члены Евросоюза. И так далее.

Если вы идёте на восток, страны, которым был закрыт путь в Европу, то здесь всё гораздо хуже. И связано это, в том числе, и с тем, что у этих стран не было опыта демократического развития. Майкл как специалист по демократизации скажет вам, что чем больше демократического опыта, тем вероятнее, что когда вы перейдёте к демократии, демократия будет более устойчивой. И, конечно, у России не было такого опыта. И поэтому строить демократию было гораздо труднее.

Но и здесь есть исключение. Сегодняшняя Грузия, несмотря на то, что происходит в последние годы, это всё-таки страна, которая движется в сторону Европы, в которой есть работающие демократические институты.

Какие-то изменения мы видим в Молдове и Украине, поэтому тут тоже есть разные сценарии, но в целом водораздел проходит между странами, которые знали, что они будут членами Евросоюза и теми странами, которым, к сожалению, так или иначе, этот путь был закрыт.

При этом этот водораздел — это не судьба. Если вы принимаете решение, что вы хотите стать частью Европы, вы всё равно сможете это сделать. Например, сегодня в Украине, сегодня в Грузии есть консенсус, что соглашение с Евросоюзом — это важный вектор развития.

И то же самое говорят балтийские страны. Если вы спросите балтийские страны, знали ли они в 1992-ом году, что они станут членами Евросоюза и НАТО, их ответ будет такой: «Тогда нам говорили, что нас никто там не ждёт, как сегодня никто не ждёт Украину. Но мы знали, что если мы будем реформироваться по правилам Евросоюза, если мы сами в добровольном порядке примем на себя эти правила, обязательства, построим политическую, правовую, социальную систему по этим правилам, то рано или поздно они никуда не денутся, и мы станем полноценными членами Евросоюза». Так и вышло.

М. Макфол ― Я могу добавить к этому. Сергей сказал, как Польша, скажем, или Эстония отличаются от России. Первые выборы — я написал академическую статью об этом уже 20 лет тому назад — показывают очень много. Они показали, что либералы, грубо говоря, и националисты были вместе в Польше. Потому что националисты были против Советского Союза, и либералы тоже были против. Россия отличалась от Польши, скажем, или Эстонии, или другие, о которых Сергей говорил. Националисты и либералы были в какой-то степени, допустим, в движении «Демократическая Россия», но после этого был большой разрыв, и они были в разных местах. И первые выборы после распада Советского Союза в 1993-ем году уже это показывали. Было это движение ЛДПР, которое получило 23%. Это был уже разрыв между либералами и националистами.

Но всё-таки я тоже хочу отметить, и мне интересно, если Сергей согласен со мной, даже в 1998-ом году и даже в 1999-ом году это было неизбежно, что России пойдёт по этому пути… Я хочу сказать о лидере, о личности. Потому что в 1997-ом, 1998-ом был такой Борис Немцов, которого вы оба хорошо знали. Если вдруг он стал бы следующим президентом в России, я не уверен, что Россия была бы такой же, как сегодня. И, мне кажется, надо отметить, что дефолт в 1998-ом году, о чём вы говорили, был очень важен не только потому, что это была какая-нибудь реакция в это время, а это было условие для нового премьера господина Путина. И у нас в науке мы очень много об этом говорим. Если бы не было Путина, был бы другой подход к демократии и рыночной реформе или нет? Мне интересно, как вы отвечаете на этот вопрос. Это большая дискуссия у нас в науке.

Е. Альбац ― Я сделаю только добавление для наших слушателей, которые, может быть, тогда были слишком молодые, чтобы помнить, что в 1998-ом году Россия дефолтировала по суверенному долгу и по своим обязательствам, и казалось, что на этом капитализм закончился. Но дальше начался быстрый рост экономики.

И второй комментарий к тому, что только что сказал профессор Макфол — что в результате дефолта Ельцин назначил сначала премьер-министром Евгения Примакова, который до этого возглавлял Министерство иностранных дел, а до этого разведку, человек, который был связан с КГБ с 1958-го года сначала как добровольный помощник ГКБ, потом как недобровольный помощник КГБ и человек, который был таких государственнических взглядов, наверное. Поэтому ему сегодня в Москве поставлен памятник напротив Министерства иностранных дел.

А вслед за Примаковым через одного пришёл уже Путин. То есть было, как говорит Майкл Макфол, это неизбежно, что Ельцин был настолько напуган дефолтом, что выбирал в качестве премьер-министра человека, за которым стоят какие-то погоны, какая-то сила, большая, чем просто политическая сила. Правильно я вас поняла, профессор Макфол? Сергей…

С. Гуриев ― У меня много слов, но я попробую быстро ответить. Прежде чем отвечать на ваш вопрос, я хотел бы согласиться с Майклом насчёт союза между националистами и либералами и проевропейскими партиями. Такой союз, действительно, был в Восточной Европе, потому что был национальный проект построения антикоммунистической европейской страны. И националисты и либералы хотели этого вместе.

Надо сказать, что как только этот проект был реализован, сегодняшняя Польша стала богатой, развитой демократической европейской страной. У них есть теперь возможность друг с другом спорить; они теперь раскололись и, соответственно, теперь мир устроен немножко по-другому в Центральной и Восточной Европе.

Возвращаясь к вопросу про Россию. Вы, Женя, спрашивали, были ли ошибки? Были и ошибки, было и невезение. Было много ошибок сделано с тем, что не было достаточно внимания к тому, чтобы проводить национализацию честно, открыто, на конкурентной основе с допуском, например, иностранных инвесторов на открытой, прозрачной основе.

Ошибки были сделаны и в том, что не позаботилось государство о самых бедных людях. Не повезло им, потому что не было денег на это, потому что в 1990-е годы доходы государства были очень низкими. А также могу часть вины возложить и на Запад, который, например, Польше помог, а России помогать не стал.

Есть целый ряд причин, почему России не удалось привлечь так много денег с Запада для того, чтобы сгладить этот шок, помочь самым бедным людям. Но действительно, к 1998-му году было понимание того, что реформы, мягко говоря, не увенчались успехом, и у большинства населения был спрос на изменение курса.

При этом я соглашусь с Майклом, что это не было предопределено. В первые свои годы Владимир Путин понимал, что нужны реформы, что нужно равноудаление олигархов, что нужно бороться с коррупцией, и несколько реформ было проведено. И тут опять повезло или не повезло: цены на нефть резко выросли, и он понял, что можно и без реформ жить совсем неплохо. И в этом смысле, действительно, как ни странно, от цены на нефть в 2000-е годы зависело очень много.

Вы, Майкл Макфол, были помощником по России и Евразии в Национальном совете безопасности и в администрации президента Обамы и архитектором перезагрузки в отношениях между США и Россией. А спустя два года вы уже приехали как посол США в Москву.

Теперь, вот вы сами сказали, что Путин вас не пускает. Что такое вы тогда сказали Путину в 2009 году, когда Обама приехал на дачу к Путину в Ново-Огарёво, и был какой-то очень жёсткий разговор, потому что картинка оттуда показывала всё время крайне недовольного Путина? Что такое вы ему сказали, что он вас перестал пускать в Москву?

М. Макфол ― Я ничего не сказал тогда. Я слышал, как мой шеф господин президент Обама всё время говорил. Между прочим, президент Обама выступил… если вы помните.

Е. Альбац ― Да, я была там.

М. Макфол ― И насчёт разговора, который мы только что делали. Стоит перечитать, что он говорил на эту тему, потому что он говорил именно то, что Сергей только что сказали, что «мы не делали достаточно в 1990-ом году, мы не обеспечили реформы» и так далее. Ну, ладно, это было просто очень хорошее время. И мы опаздывали на его выступление насчёт Путина. И встреча была назначена длиться 1 час, и мы были там 3,5 часа, и Обама очень поздно приехал. Ну, ладно, это было хорошее время.

С. Гуриев ― Мы ожидали, что не всегда встречи с Владимиром Путиным начинаются и заканчиваются вовремя. У нас был сценарий. Женя знает, Женя там была. Не было никаких задержек. Всё было предусмотрено.

М. Макфол ― Но я подчеркну, стоит прочитать, что он говорил. Потому что это был другой курс, это другая идея. И так и получилось. Я написал целую книгу From Cold War to Hot Peace…

Е. Альбац ― «От холодной войны к горячему миру». Профессор Макфол, она уже два года назад вышла.

М. Макфол ― Да, и скоро будет на китайском, на украинском, на немецком, на японском. Пока нет на русском языке. Люди не хотят это публиковать в России.

Е. Альбац ― Ну, Билл Браудер опубликовал в Украине по-русски, и книгу привезли в Москву. Мы в журнале The New Times распечатывали целые главы. Надо так и делать. Я бы предпочитала это делать в России.

М. Макфол ― Ладно с книгой. Ты спрашивала другой хороший вопрос — почему меня не пускали. Во-первых, надо сказать честно, я сижу в кабинете, где господин Кисляк пришёл ко мне объяснить, почему так получилось…

Е. Альбац ― Это бывший посол России в Вашингтоне.

М. Макфол ― Да. А после того, как я вернулся сюда, где я раньше работал, он выступил здесь и после выступления мне сказал, что я в чёрном списке. Это реакция на наши санкции, на наши чёрные списки российских лиц. А наши санкции были сделаны, потому что Россия, господин Путин аннексировал Крым. И вот была такая наша реакция…

Е. Альбац ― То есть это когда США ввели санкции в связи с аннексией Крыма против целого ряда людей близкого круга Путина, вы попали в список в России, правильно, господин Макфол? Вы пытались это оспаривать?

М. Макфол ― Я поговорил с Кисляком, я поговорил с Антоновым. Но не получилось. А потом, полтора года тому назад, когда президент Трамп и Путин встречались в Хельсинки, это сложно было мне, поскольку там они дискутировали и обсуждали списки американцев, которые Путин предложил Трампу, которые якобы нарушили российский закон. Якобы — я хочу подчеркнуть. И моё якобы нарушение было, не когда я был послом, а когда служил в Белом доме и координировал нашу реакцию к закону Магнитского. Вот, пожалуйста.

Е. Альбац ― Правильно ли я понимаю, что это за «закон Магнитского», на который Путин ответил «законом подлецов» о запрете усыновления российских детей американцами? Он известен как «закон Димы Яковлева», и он вошёл в историю как «закон подлецов».

М. Макфол ― Это ещё сложнее. Я курировал три акции администрации Обамы насчёт смерти Магнитского до «закона Магнитского». И мы решили до «закона Магнитского» сделать чёрный список на 11–12 человек российских. И я отвечал за это, и это, действительно, правда. Я курировал эту реакцию. Из-за этого я якобы нарушил российский закон.

Но давайте рассмотрим это более серьёзно. Это просто Путин должен был какой-нибудь список предложить после того, как господин Мюллер предложил список 12 грушников, а это было за три дня до этой хельсинской встречи. А самое неожиданное для меня было, когда господин Трамп сказал: «Ну, это хорошая идея. Давайте сделаем какой-нибудь обмен». Ну ладно, это уже частная история…

Но главное, почему именно я в этом списке на эти санкции? Есть другие американцы, которых нет там. Господин Бёрнс, господин Байерли — бывшие послы, они туда не попали. Я думаю, что это более связано с моими отношениями к таким людям как вы, честно говоря. Я это не знал формально, а Кисляк объяснил, что я был просто ответом на наш ответ на аннексию Крыма.

Е. Альбац ― То есть всё-таки это реакция на то, что вы позволяли себе встречаться с представителями российской оппозиции, приходили в офис Льва Пономарёва. Кстати, вы, вероятно, слышали, что только что закрыта старейшая демократическая организация России, это движение Льва Пономарёва. Это решение было принято Верховным судом. Она закрыта. В этом смысле это довольно символическое решение.

М. Макфол ― Да, очень жалко.

С. Гуриев ― Я думаю, это очень важный факт, который мы не должны забывать. Действительно, «акт Магнитского» был очень большой проблемой. Когда в 2012 году президент Путин вернулся в Кремль в очередной раз, он подписал так называемые майские указы. Для каждой темы был свой майский указ. Был майский указ и про внешнюю политику. Для каждого направления внешней политики были выделены приоритеты. Вот с Китаем у нас такие приоритеты, с Европой такие приоритеты. И с США вот такие приоритеты. Было перечислено приоритетов 5 или 6.

Так вот один из них наряду с ядерным разоружением был — противодействие акту «Магнитского». Там не было написано «акт Магнитского», но там было написано: «Недопущение односторонних действий против российских граждан», и это в явном виде было понятно, что это одна из самых больших болей российской внешней политики на американском направлении. Поэтому не нужно этому удивляться, этот указ до сих пор лежит на веб-сайте президента, можно с ним ознакомиться.

Е. Альбац ― Профессор Гуриев, всё-таки у меня к вам вопрос в связи с этим: Почему российские власти так испугались санкций, запрещающих российским высшим чиновникам выезжать в Европу и Америку? Ну, казалось бы, если вы объявляете весь западный мир практически своей угрозой, если в доктрине национальной безопасности России США вновь враг, угроза номер один, то чего так они испугались того, что их не пустят в Европу и Америку?

С. Гуриев ― Вы почитайте интервью тех людей, которые попали под санкции. Вот Майкл упомянул первый раунд санкций в марте 2014 года. Эти люди, включая господина Тимченко, прямо вам в интервью, мне кажется, ТАСС объясняют вам, что жизнь ухудшилась. Деньги у них по-прежнему есть. Были приняты специальные законы, чтобы за наш с вами счёт, за счёт российских налогоплательщиков помочь тем, кто попал под санкции.

Но ведь дело не только в деньгах. Это вся жизненная стратегия, качество жизни. Люди понимают, что российское здравоохранение хуже, они лечатся в Германии, в Израиле, США. До сих пор мы видим, что у многих российских чиновников есть недвижимость и в Лондоне, и в Майами и на Юге Франции…

Е. Альбац ― И в Италии.

С. Гуриев ― И в Италии, да. В Италии скорее не у чиновников, а у так называемых журналистов.

Е. Альбац ― У Ротенбергов колоссальное…

С. Гуриев ― У Ротенберга арестовали, да.

Е. Альбац ― Арестовано в Италии.

С. Гуриев ― Поэтому, конечно, это большой удар по лояльности элит вокруг президента Путина. И он знает, что, безусловно, нужно, чтобы люди вокруг него были довольны положением дел. Как только они понимают, что российская политика обходится им слишком дорого, их энтузиазм по поводу внешней политики российского руководства будет гораздо ниже.

Е. Альбац ― Спасибо. Профессор Макфол, спустя 30 лет после падения Берлинской стены конец истории в интерпретации профессора Фукуяма, которые теперь ваш коллега в Стэнфордском университете, выглядит совсем по-другому. Если тогда, 30 лет назад Фукуяма писал, что это практически победа либерализма над человеконенавистнической идеей коммунизма, то сейчас кажется, что всё как-то начинает скользить обратно с другим знаком.

В Венгрии автократия у власти, провозглашена нелиберальная демократия. В Польше люди второй раз голосуют за правое правительство Качиньского. У прогрессивных газет и журналов, телевизионных станций колоссальные проблемы, как бы Сергей нам не говорил, что там по-прежнему демократия.

А в Словении, Словакии тоже проблемы с демократическими институтами. В Великобритании — брекзит. В США у власти тоже находится в нашей европейской классификации правый президент популист и так далее. Что произошло через 30 лет?

М. Макфол ― Ой, это очень большой вопрос. Опять-таки Сергей лучше меня ответит…

Е. Альбац ― Нет-нет, это ваш вопрос, профессор Макфол. Я читаю ваши колонки регулярно. Книгу я очень внимательно вашу прочитала «От холодной войны к горячему миру», потому что очевидно, что это связанные темы.

М. Макфол ― Да, тогда несколько замечаний. Во-первых, Сергей уже сказал, что это ответ на победы именно демократизации в Восточной Европе. Либералы и националисты не должны работать вместе против Советского Союза, они могли поспорить сейчас. Это раз. Во-вторых, это международный ответ на либеральную глобализацию. Действительно, научная работа Сергея на эту тему очень интересна. Я думаю, что он будет об этом говорить. Он выступит здесь, в Стэнфорде на эту тему.

Но это тенденция не только в Польше, Венгрии, Италии. Это затронуло весь мир. И, действительно, есть новое идеологическое движения, я считаю illiberal international.

Е. Альбац ― Нелиберальный интернационал.

М. Макфол ― И, действительно, те люди, о которых вы только что говорили, включая Путина, участвуют в этом движении, и у них есть идеология и есть ресурсы. Они работают вместе. Иногда они обеспечивают финансовые планы вместе. И даже у нас есть часть этого движения здесь, в Америке. Называется alt-right…

Е. Альбац ― Крайне правые.

М. Макфол ― У нас большая научная программа здесь, в Стэнфорде, где мы изучаем это и в физическом мире и в метафизическом. И что интересно, они очень связаны. Эти alt-right — те же самые люди, как, допустим, господин Дугин в России. И, действительно, что там происходит, мне кажется, надо объяснить, почему это происходит… Сергей это объяснит. А потом надо иметь какой-нибудь новый ответ, я считаю как либерал. Мы должны передумать, что такое либерализм, и просто ответить в идеологическом смысле, не только в экономическом. Ведь есть неоспоримые ценности либерализма, и мы должны обеспечить их утверждение. Это идеологическая борьба, к сожалению, которая вернулась 30 лет спустя распада СССР…

Е. Альбац ― Спасибо. Профессор Макфол, я понимаю, что вы говорите, что там, в Польше то, что происходит сейчас — это результат борьбы националистов и либералов. Они могут себе сейчас позволить эту политическую борьбу. Нет больше такой угрозы со стороны метрополии, со стороны империи?

М. Макфол ― Я считаю, есть настоящая угроза. Я считаю, что они делают большие ошибки. Они не думают о будущей угрозе с Востока. Но это моя личная точка зрения.

Е. Альбац ― Но ведь проблема заключается в том, что Путин уволил Дугина и взял на вооружение тему русского национализма. Ваш президент Трамп уволил Бэннона, лидера этого alt-right движения крайне правых, создателя знаменитого сайта Breitbart и так далее, человека, который возглавлял штаб Трампа в 2016 году, собственно, в последние месяцы.

И очевидно, совершенно, судя по той риторике, которую мы слышим, ваш президент тоже принял идею такого американского, что ли, национализма на вооружение. И людям это понравилось. Ведь проблема же не только в том, что у нас Путин, у вас Трамп, а у поляков Качиньский, а англичане сопротивляются брекзиту — уже третий премьер-министр за последние несколько лет. Я думаю, что идея брекзита будет похерена и выброшена в корзинку. Но, тем не менее, почему люди поддерживают это, что случилось?

М. Макфол ― У нас в Америке был средний класс, белые люди, где вы живёте сейчас. Это мои родственники, между прочим. Я очень хорошо знаю этот слой людей: Висконсин, Мичиган, Монтана…

Е. Альбац ― Которые проголосовали за Трампа.

М. Макфол ― Он просто дал ответ на их экономические условия и не только экономические. Но это неправильный ответ, я считаю, это чушь. Он говорит, что «они виноваты, а вы не виноваты». Он не объясняет, что там происходит на самом деле. Это типичный популист. Популистами делается весь мир. И я считаю, что должен быть более актуальный ответ. И я надеюсь, у демократической партии — я человек Демократической партии — будет такой ответ на следующих выборах. Я имею в виду, что большинство не голосовало за Трампа никогда, и до сих пор у него нет поддержки большинства. Но у него есть, действительно, очень лояльная поддержка. По опросам самая лояльная база людей 50 лет, если я не ошибаюсь. Это идеологическая борьба здесь, в Америке.

Е. Альбац ― Импичмент состоится?

М. Макфол ― Да.

Е. Альбац ― Начинается. Я для российских слушателей скажу, что в нижней палате парламента было голосование. За исключением двух демократов члены нижней палаты парламента проголосовали за слушания по импичменту. Все республиканцы без исключения в нижней палате парламента проголосовали против. Но у демократов большинство.

То есть вы хотите сказать, что в палате представителей импичмент пройдёт? Но в сенате же большинство у республиканцев, а республиканцы против.

М. Макфол ― Да. И я не думаю, что это пройдёт через сенат.

Е. Альбац ― То есть реального импичмента не будет?

М. Макфол ― Да. Это специфическое слово, имейте в виду. Импичмент уже будет…

С. Гуриев ― Импичмент — это то, что в нижней палате.

М. Макфол ― Да. И сенат — это уже… я забыл это слово даже на английском языке. Это уже другое…

Е. Альбац ― Да, исключение его из офиса. Но в своё время Никсон не стал доводить до импичмента и сам подал в отставку ровно потому, что к нему обратились члены Республиканской партии. Вы ожидаете чего-нибудь такого, профессор Макфол?

М. Макфол ― Нет, не ожидаю.

Е. Альбац ― То есть выборы будут?

М. Макфол ― Да, выборы будут. И Трамп будет основным кандидатом.

Е. Альбац ― Сильным кандидатом? У демократов есть шанс?

М. Макфол ― Ну, конечно, есть шанс.

Е. Альбац ― Да, глупый вопрос.

М. Макфол ― Есть шанс. Есть надежда. Это будут очень близкие выборы — это мой прогноз. Очень близко.

Е. Альбац ― Я скажу для наших слушателей, что остался год до 4 ноября 2020 года, когда будет избран новый президент США. Либо это будет избран старый президент. Сергей Гуриев, скажите, пожалуйста, насколько ситуация в России предопределена?

С. Гуриев ― Мы с вами только что говорили про падение Берлинской стены и развал Советского Союза, и говорили о том, что самые грамотные специалисты не могли предсказать, когда и как этот режим изменится. Поэтому я бы сказал, что и в России ситуация совсем не предопределена. В России происходит много изменений. В частности, вот вы говорили про то, есть у Трампа большинство или нет. Вы знаете, что электоральный рейтинг Путина тоже меньше 50%?

Е. Альбац ― 38% сейчас.

С. Гуриев ― Мне кажется, то, что вы говорите — это про доверие, а электоральный, мне кажется — 45%. То есть на вопрос, проголосовали бы за Путина в следующее воскресенье, меньше половины отвечают — да. Конечно, все остальные кандидаты набирают ещё меньше. Но, тем не менее, одно дело, когда у вас рейтинг 80%, а другое дело, когда меньше половины.

Таким образом, можно сказать, не важно, кто считает голоса и как, это совсем по-другому звучит, когда у вас меньше половины голосов.

Е. Альбац ― Спасибо вам большое! Я говорю профессору Макфолу в Стэнфордском университете и профессуру Гуриеву в Science Po. К сожалению, наша передача закончилась. Всего доброго, до свидания! Услышимся через неделю.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Наличие политических заключённых — главная характеристика любой диктатуры. Автократия — это та же диктатура.

Авторитаризм держится на авторитете руководителя и пропаганде. Диктатура отличается от авторитаризма наличием: 1) политических репрессий, 2) политических заключённых, 3) цензуры, 4) шельмования инакомыслия, 5) изъятия (штрафами) собственности инакомыслящих.
________________________________________

Несчастным путинским друзьям надо съездить к своим европейским и американским замкам-виллам-яхтам, а также полечить в нормальных (непутинских) клиниках своих родителей и поучить в нормальных (непутинских) вузах своих детей. Поэтому нам надо им помочь своими бюджетными деньгами…
________________________________________

Я очень хорошо помню этот день, падение берлинской стены. Почему-то было ощущение счастья, как будто рухнуло тёмное царство, как в русских сказках, или кончилась война.
________________________________________

Рыночная экономика выиграла у плановой, и разница между ними понятна. Но что имеется ввиду под демократией? Например, в Иране выборы относительно свободные и честные, а в это же время в Саудовской Аравии монархия абсолютная. Но при этом западные демократии — в первую очередь США — поддерживают саудитов и зажимают Иран. Разве кого-то волнует или интересует демократия в другой стране?..
________________________________________

Рынок — печатание долларов, что бы спасти спекулянтов воздухом.
________________________________________

Если жили в СССР, то должны знать, что такое печатание денег и дефицит, и это когда никто с вами не конкурирует. В открытой рыночной экономике конкуренция сглаживает волю к печатанию собственных денег, и доллар — не единственный в этом плане. Рублей напечатано немеряно — особенно в "тучные нулевые" и после (в итоге Россия проиграла валютную войну тем же США, за что российская экономика и расплачивается уже 12-тилетней стагнацией). Только Набиуллина защитила хоть в какой-то степени от этого уродства.
________________________________________

Как жаль 20 потерянных лет! Путин отбросил Россию на четверть века назад…
________________________________________

30 лет для России и российского гражданского общества угроблено впустую…
На идиотские амбиции горе-царька…
________________________________________

Творческий тандем "Лужков-Примаков" был бы во всех отношениях поперспективнее и поплодотворнее нынешней путитрясины конченой бездарной чавкающей сероводородной… До сих пор многие столпы лужковского призыва обсуждают все эти темы. У уважаемого Е. Примакова всегда было три основных преимущества перед его соперником.

1) Он был вальяжным советским вельможей, но не шпаной из подворотни.
2) Не якшался с кончеными бандитами, только с государственной тайной политической полицией (небольшая разница была в то время).
3) Возраст и здоровье.

И Ю. Лужков всё же, при всей его пламенной любви к столь одиозным личностям, как владельцы Лужи, Измайловского и прочих вещёвок-оптовок, типа Т. Исмаилова, не был конченым оленеводом, проходимцем и партократом, подемократичнее как-то проявлялся, почестнее.

А конкретнее, думаю, тот творческий тандем не пошёл бы столь явно на рейдерские захваты, на явное демонстративное удушение и растаптывание Основного Закона — Конституции РФ, на полное удушение завоеваний народно-освободительной революции 1991 г., на уничтожение настоящей честной политической конкуренции, имитацию борьбы за безопасность и политические убийства сотнями и тысячами. Так, покуражились бы пару сроков по четыре года — и свалили бы потихоньку. Плюс хорошая конъюнктура на нефтегаз начала 2000-х годов. И лужковская ориентация на Запад, на настоящий частный мелкий и средний бизнес.

Да, в том-то всё и дело, что Е. Примаков, при всех своих недостатках, всё же старался бы оставаться на высоте, и не пошёл бы на такую ослиную конфронтацию со всем прогрессивным цивилизованным миром, удушение Интернета, не влез бы во все эти позорные авантюры на Ближнем Востоке, не пошёл бы на захват Крыма и не развязал бы войну с Украиной.

Ю. Лужков только дурачился в Севастополе, вереща про "Русский мир", но конченым идиотом не был. Это как минимум. Ю. Лужков — да тоже не подарок. Не строитель Южной Кореи или Японии с Сингапуром. Но всё же одно время был из пламенных демократов. И тоже не стал бы ссориться с Западом и душить демократию с предпринимательством и свободой слова (кроме совсем отпетых реваншистов-коммуняк и национал-фашиков).

Вот в такой более благоприятной атмосфере и выросли бы к 2010 г. умельцы строить гораздо более современное прогрессивное передовое высокотехнологичное общество…
________________________________________

К сожалению, парни многого не понимают. Какой Немцов?! Россияне никогда бы за него не проголосовали! За еврея-президента могут проголосовать в Украине, но не в Раше. К тому же он был приличным человеком и либералом, что совершенно не соответствует идеалам ватников. Им нужен Иван Ужасный, Пётр Военный Маньяк, Сталин Изверг… Вот кого они любят, мазохисты. А попытки выдать раннего Путлера за либерала смешны. А кто воровал, погряз в схематозе в Питере? Кто сотрудничал с бандитами? Так же смешны разговоры типа "России не повезло", "частично виноват Запад", и т.д.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Евгения Альбац

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Путин (0)
  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • История (0) > Постсоветизм (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 30.05.2020 - ЗАКОНЫ ФАЛЬСИИФИКАЦИИ ВЫБОРОВ
  • 29.05.2020 - ТРУДНОСТИ ОБНУЛЕНИЯ
  • 28.05.2020 - ИНВЕСТИЦИИ В ЗДРАВООХРАНЕНИЕ
  • 28.05.2020 - ШАГ К КОНЦУ
  • 27.05.2020 - О НОВОМ ЗАКОНЕ О ВЫБОРАХ
  • 27.05.2020 - ВЛАДИМИР ПОЗНЕР В ИНТЕРВЬЮ У ДМИТРИЯ ГОРДОНА
  • 27.05.2020 - «ДУХ ПАТРИОТИЗМА»
  • 26.05.2020 - «ГРАБИТЬ ВО ВРЕМЯ ПОЖАРА»
  • 26.05.2020 - СТАТИСТИКА СМЕРТНОСТИ КАК СПОСОБ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ
  • 26.05.2020 - ДМИТРИЙ БЫКОВ ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ
  • 25.05.2020 - «КОРОНАВИРУС УЙДЁТ, А ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ ОСТАНЕТСЯ»
  • 25.05.2020 - РОССИЯ В МИРЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ
  • 24.05.2020 - ПРОБЛЕМА МИГРАНТОВ В РОССИИ
  • 24.05.2020 - ВЫБОРЫ, КОТОРЫЕ МЫ ПОТЕРЯЛИ
  • 24.05.2020 - ОТКРЫТИЯ МИХАИЛА ВЕЛЛЕРА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru