Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[11.01.2020]

ПРОБЛЕМЫ РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: общественный деятель

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ:


Я абсолютно убеждён, что главная наша проблема в том, что Борис Николаевич Ельцин выставил в качестве приоритета защиту семьи, а не защиту завоеваний демократии. И с этой точки зрения Борис Николаевич оказался абсолютно удачлив. Ту задачу, которую он ставил в качестве первоочередной, он, без всякого сомнения, решил. А вот вторичная задача оказалась нерешённой.

Та группа влияния, в распоряжении которой находится силовой ресурс, хотела бы, чтобы Путин и дальше считал силовой ресурс главным и наиболее эффективным способом решения общественных проблем. Если он видит, что общество сопротивляется, он придерживает коней на переправе. Если общество не сопротивляется, это значит, что этот механизм силового давления является наиболее эффективным. В его голове это так. Соответственно, почему бы и не продолжить.

Я не говорю, что это хорошо, даже если только 2% толковых людей уедут из страны. Это в целом то, что мы имеем в результате кремлёвской политики. Я в своё время расчёты на эту тему делал, в 2003 году. Я показывал, сколько мы потеряем в результате того, что вот этот не сбалансированный отток интеллектуальных людей происходит. Это были суммы абсолютно сопоставимые с доходом от нефти и газа. Но мы же сейчас говорим о том, как мыслят наши оппоненты. А наши оппоненты мыслят в практическом смысле.

И мы живём 20 лет в стране, которая стала ленинградской подворотней. Но если ты зашёл в подворотню, ты там оказался, то рано проявлять интеллигентность. Ты сначала оттуда выйди, а потом уже занимай интеллигентную позицию. А в подворотне драться надо.

Говорить всерьёз про выборы не приходится. Выборов в 2021-ом году не будет, потому что Государственная дума, которая будет избрана в 2021-ом году — это государственная дума транзитного периода, который будет проходить через тяжёлый для власти момент, когда Путин должен был бы уйти. И поэтому я думаю, что всё будут закатывать в асфальт.

То, что нам не дают принимать участие в выборах, не дают возможности принимать участие в общественной жизни, не означает, что мы за это не должны драться. Мы должны за это драться. Да, людям вследствие этого придётся нести очень серьёзные издержки. И те люди, которые на это идут, понимают, что они будут нести издержки. Но я не хочу оказаться в ситуации Валентина Юмашева, который с горечью через 20 лет вспоминает о том, что на самом деле он мог бы сделать, и что он на самом деле не сделал…

На сегодняшний день мы видим абсолютную монополизацию российской экономики. Мы даже с Яндексом видим попытку его монополизировать. У власти базовая проблема — они не очень понимают, как вот это монополизировать. То, что они и это пытается монополизировать — без всякого сомнения.

Я бы сказал так, что Яндекс вроде вывернулся. Его могли прихлопнуть совсем, а он выползает, будучи придавленным. Ну, молодцы. Ещё какое-то время продержатся. Но если Путин на своём посту ещё 10 лет останется, то мы понимаем, что никакого Яндекса в том виде, в котором мы представляем себе нормальный бизнес, не будет. И это главная проблема.

                    *   *   *

И. Баблоян ― Добрый день. Максим Курников, Ирина Баблоян. Начинается программа «Персонально ваш», «Персонально ваш» у нас сегодня Михаил Ходорковский, общественный деятель, здравствуйте, Михаил Борисович.

М. Ходорковский ― Приветствую вас.

И. Баблоян ― Хочу у вас сразу уточнить, как хорошо вы знакомы с Валентином Юмашевым?

М. Ходорковский ― В достаточной степени.

И. Баблоян ― Тогда мы с вами немного о прошлом поговорим. Видели вы интервью с Владимиром Познером?

М. Ходорковский ― Смотреть я его не смотрел, но прочитал. Я вообще предпочитаю такие текстовые форматы.

М. Курников ― Скажите, вы наверняка многие процессы знаете достаточно хорошо, те, о которых он рассказывал. Вы ему скорее верите, согласны с его позицией? Или у вас есть что возразить?

М. Ходорковский ― Я считаю, что Валентин, без всякого сомнения, пытается подать материал так, как ему кажется, ему было бы и для его коллег выгодно. И в этом смысле он, конечно, так сказать, слегка смещает акценты. Но так, чтобы он напрямую врал, я лично не заметил. Хотя я, конечно, не настолько полностью владею материалом, чтобы об этом говорить.

М. Курников ― Давайте, может быть, о деталях конкретных поговорим. Во-первых, по поводу средств массовой информации, в частности — телевидение. Что во второй половине 1990-х годов, в начале 2000-х, телеканалы за деньги могли по-настоящему «мочить» президента? Действительно ли это так?

М. Ходорковский ― Я не знаю, за деньги ли, потому что я в вопрос финансирования каналов не был вовлечён, не знал, как там происходят дела. И Гусинский, и Березовский были в этом смысле закрытыми людьми. В то же время то, как себя вела в отношении президента программа НТВ «Куклы» мы все знаем. Я один раз был свидетелем подобной передачи, находясь в кабинет у Бориса Николаевича. Я был, он, и ещё один человек. И вот Борис Николаевич перевёл взгляд на куклы, я уж не помню, какая там была передача. Его по-настоящему, как всегда, изображали с акцентом на алкоголизм и так далее… Борис Николаевич, когда ему сильно что-то не нравилось, он краснел. Он покраснел и потом сказал: «Выключай». Вот. Мы выключили телевизор, но настолько я знаю, по результатам Гусинскому ничего не было.

М. Курников ― А это почему происходило? Почему Ельцин выключал телевизор, а не телеканал? Потому что ресурсов не хватало, чтобы выключить телеканал? Или потому что верил, что так правильно?

М. Ходорковский ― Я абсолютно убеждён, что потому, что он верил, что так правильно. Конечно, Борис Николаевич после 1993-го года — это не тот демократ, которого мы знали до 1991-го. Мы прекрасно понимаем с вами, что Конституцию он принял абсолютно авторитарную, и осмысленно он её принял. И то, что мы имеем на сегодняшний день, оно проистекает из той самой Конституции. Но при этом у него оставались до последнего дня на посту президента такие фрагменты абсолютно демократического восприятия действительно. Вот одним из таких фрагментов демократического восприятия действительности у него было отношение к СМИ. Я об этом напрямую не слышал, но я слышал от людей, которым он это говорил, своему окружению, которое предлагало закрыть, придавить… Он говорил: «Мы должны терпеть».

М. Курников ― А в 1996 году? Если послушать Юмашева, это не команда Ельцина затыкала средства массовой информации и не пускала туда Зюганова, а журналисты сами не хотели с Зюгановым сотрудничать.

М. Ходорковский ― Я не могу вам сказать за всех журналистов, я в то время не был вовлечён в медийную сферу настолько глубоко. Но то, что я абсолютно твёрдо уверен, что и Первый канал, и НТВ, и все каналы, которые были привержены либеральным ценностям на тот момент, сейчас это смешно вспоминать…. Я про Второй канал, правительственный, ничего сказать не могу, а эти осмысленно и самостоятельно, и не потому что им в штабе говорили «не выпускать». Они сами не выпускали Зюганова в эфир, потому что это был некий консенсус, на мой взгляд, не совсем правильный, что Зюганов не должен стать президентом. К слову, надо заметить, что как раз бизнес и я, в том числе, выступали несколько с иной позицией тогда, если помните, письмо о 13-ти.

Мы предлагали, что Ельцин должен договориться с Зюгановым о разделении власти между постом президента и постом премьера. Но это моя давняя идея, я к ней, так сказать, 20 лет иду. И, я надеюсь, дойду, в конце концов.

М. Курников ― Михаил Борисович, если пользоваться той терминологией и называть людей, которые имели крупные капиталы и влияли на политику, олигархами, давайте сформулируем чётко, кого принято было называть олигархами. Влияли ли на телеканалы напрямую с помощью своих финансовых ресурсов или как-нибудь по-другому?

М. Ходорковский ― Очень неудобный термин, потому что он обобщает людей по неправильному признаку. Я поэтому вам говорю, внутри них нужно производить раздел. Вне всякого сомнения, Березовский влиял на политику Первого канала. При этом, когда покупались акции Первого канала, Березовский сразу сказал: «Ребята, это будет мой бизнес, вам не надо будет вносить денег, вы не несёте ответственность за финансирование, просто подержите акции, потом верните их мне». Что, собственно говоря, и было сделано. Березовский на политику Первого канала влиял.

Гусинский владел каналом НТВ. Без всякого сомнения, он влиял на политику канала НТВ, как его владелец и издатель. Генеральный директор был его ближайшим другом, товарищем, партнёром — о чём здесь говорить. Я хуже знаю ситуацию с РЕН-ТВ. Остальные… Условно говоря, мог ли я зайти в империю Гусинского и за деньги, без согласия Гусинского, что-нибудь там выдать…

М. Курников ― Мы даже по-другому вопрос поставим. Делали ли вы так?

М. Ходорковский ― Это абсолютно невозможно! Это было невозможно и с точки зрения внутренней дисциплины его империи, и с точки зрения нашего взаимопонимания о том, что допустимо в отношении друг друга, а что нет. Гусинский тоже не мог зайти в ЮКОС и что-нибудь там сделать, с чем я был бы не согласен.

И. Баблоян ― Грубо говоря, никто на чужую территорию не лез?

М. Ходорковский ― Никто на чужую территорию не лез, естественно. Я мог заказать рекламный материал, мне для этого даже согласие Гусинского не требовалось. Но если мы говорим о вещах, связанных с политическим влиянием, конечно, владельцы ресурсов в этом смысле обладали полным суверенитетом.

М. Курников ― Много говорили и в этом интервью, и вообще в последние месяцы о Примакове, какие он имел взгляды, какое он имел влияние. Юмашев его описывает как фигуру чуть ли не более консервативную, чем даже Зюганов, что он всё время ходил и президенту жаловался. Вы были знакомы наверняка, тоже взаимодействовали. Действительно он был настолько консервативен?

М. Ходорковский ― Вот это — тот вопрос, где мне сложно дать ответ. Примаков был очень закрытым человеком, у него был огромный опыт разного рода политических интриг. И поэтому я нисколько не удивлюсь, если окажется, что со мной он был одним, а на самом деле с Борисом Николаевич, Юмашевым или ещё с кем-то был другим. Мне об этом неизвестно. То, что мне известно про Примакова, и там, где я сталкивался с ним, и я сталкивался с Маслюковым, это были люди, которые для меня совершенно неожиданно вели взвешенную государственную политику в момент после кризиса.

Вот они вели взвешенную государственную политику. Я помню, когда я шёл в первый раз на разговор с Маслюковым по каким-то делам, связанным с деятельностью компании, там были большие проблемы, связанные с поставкой нефтепродуктов для государственных нужд, в том числе, для армейских нужд. А государство не платило. И был достаточно серьёзный разговор. И я шёл туда с пониманием, что сейчас буду говорить со старым советским аппаратчиком, и даже непонятно, как с ним и о чём говорить.

Вот я прихожу к человеку, это Маслюков, не Примаков. Но они в этом смысле были абсолютно похожи. Человек мне говорит: «Михаил Борисович, я в вашем бизнесе не понимаю достаточно, чтобы быть с вами на одном уровне. Но при этом я здесь стою для того, чтобы отслеживать те социальные интересы общества, которые закреплены за государством. Давайте мы попробуем с вами найти такой консенсус, чтобы это и вашему бизнесу не мешало, и для общества было приемлемо».

И мы на протяжении полутора или двух часов сидели и выверяли позиции по разным направлениям. Знаете, это был фантастически профессиональный разговор. Вот если бы я говорил когда-нибудь о том, как я вижу взаимоотношения крупного бизнеса с государством, там, где действительно с одной стороны есть существенные интересы бизнеса, а с другой стороны есть существенные интересы общества, то… Я не говорю про принятие решения, принятие решения — это дальше Государственная дума, правительство и так далее. Но вот поиск решения в таком виде, наверное, я бы считал, что это моя мечта. Вот так вот это должно быть.

А то, что про Примакова… Это был несколько более политический человек. Я был в том самолёте, где он совершал знаменитый разворот над Атлантикой…

М. Курников ― Ничего себе! Вы видели, как принималось это решение?

М. Ходорковский ― Ну, более того, Примаков пригласил нас всех к себе в салон и сказал: «Мне позвонили и сказали, что сейчас американцы будут бомбить Югославию. И поэтому, по всей видимости, мне надо подумать, является ли этот момент хорошим для визита в Америку». И вот давайте посовещаемся.

М. Курников ― То есть, это не было единоличное решение?

М. Ходорковский ― Ещё раз, это было, конечно, его решение. Но формат принятия решения был партийный: «Давайте посовещаемся».

М. Курников ― А что все сказали? Все поддержали?

М. Ходорковский ― Все сказали, что да. Даже я из своих соображений, понимая, что у меня там куча народа, которая встречает, и мне хотелось бы в рамках этой делегации решить какие-то проблемы. Даже я прекрасно понимал, что приземляется самолёт, и дальше все разговоры идут про Югославию. Всё остальное просто оказывается выброшенным в помойное ведро.

М. Курников ― То есть, весь тот крупный бизнес, который летел тогда с Примаковым, Примакова в этом решении поддержал?

М. Ходорковский ― Конечно. Просто для наших конкретных интересов это была абсолютно не подходящая ситуация. Мы были бы в данном случае просто статистами, которые не способны решить никаких вопросов, которые заранее планировали. Мы же не говорили про общеполитические задачи. Чего не в свои вопросы залезать? Но с точки зрения наших конкретных интересов — смысла никакого не было лететь.

М. Курников ― А вы понимали, что это вообще разворот во всей внешней политике к антиамериканизму, который до сих пор силён?

М. Ходорковский ― Ну, я бы сказал, что это, скорее, символ. Конечно, разворот к антиамериканизму, если вы это всерьёз сейчас говорите, это 2001-2002 год. На самом деле, серьёзный антиамериканизм в тот момент не возник. Продолжились все коммуникации, бизнес-взаимоотношения. Это было некое локальное противостояние, которое и воспринималось как локальное. Глобальным оно стало в 2001-2002, уже после Близнецов.

И. Баблоян ― Я с вашего разрешения хотела бы прочитать одну цитату из всё того же интервью Юмашева с Познером. Это говорит Владимир Путин. «Я только что разговаривал с Евгением Максимовичем Примаковым, он попросил, чтобы я как директор ФСБ дал команду следить за Явлинским, потому что он — агент империализма, госдепа и так далее. Он идёт на выборы, за ним надо следить. Я, как директор ФСБ, считаю это абсолютно недопустимым. Если такая же позиция у Бориса Николаевича Ельцина, я сейчас же пишу заявление об уходе, потому что я считаю, что мы уничтожим ФСБ, если она будет заниматься такими делами». Как вы считаете, мог ли действительно Владимир Путин такое сказать?

М. Курников ― Вы знали такого Владимира Путина?

М. Ходорковский ― Смотрите, действительно интересный вопрос. Мы даже между собой это обсуждали много. Путин действительно изменился. Но он всегда был таким, просто играл. Наше консенсусное мнение между теми людьми, которые знали Путина не так близко, как его окружение, а на некотором расстоянии, но имели возможность общаться. И то, и другое имело место. Но в основном Путин играл.

М. Курников ― А как в этой ситуации…

М. Ходорковский ― Мог ли Путин такое говорить? Конечно, мог. Что это означало? На мой взгляд, это означало, что он чувствовал, что именно такая позиция востребована президентом Ельциным. Он очень тонко чувствует людей. Это вот путинское преимущество. Он очень тонко чувствует их желания, страхи, проблемы, ожидания от него лично. И даже в разговоре со мной, когда у меня были разговоры с Владимиром Путиным, он абсолютно точно подстраивался под тот типаж государственного деятеля, который в моем представлении был бы позитивным и приемлемым. Хотя я абсолютно убеждён, что в душе он посмеивался.

И. Баблоян ― А если посмотреть на всё это интервью, зачем сейчас Валентину Юмашеву это понадобилось?

М. Ходорковский ― Все подобного рода мемориальные интервью имеют один глубокий смысл — это выстраивание себе памятника нерукотворного, как говорится. «Так, как я хочу остаться в памяти потомков». И наверняка есть вторичные какие-то аспекты. В данном случае вторичный аспект — это выстраивание некой мягкой границы между семьёй в широком смысле и тем, что на сегодняшний день делает Путин и путинское окружение.

М. Курников ― Я здесь уточню. На ваш взгляд Юмашев отстраивает семью от того, во что сегодня превратилась путинская Россия?

М. Ходорковский ― Мое впечатление — что да.

М. Курников ― Зачем?

М. Ходорковский ― Слушайте, сейчас ситуация стоит очень остро. Мы понимаем, что на следующем этапе… Не сейчас, а на следующем этапе, после ухода Трампа, а это будет уже не так долго до этого, 4 года. Я просто уверен, что Трамп на второй срок изберётся, но через 4 года тем более сильным будет откат назад. И вся европейская элита на сегодняшний день очень жёстко отстроилась от Путина и путинского режима. И, несмотря на то, что в бизнес-части идут навстречу, поддерживают разного рода инициативы типа Северного потока-2 и так далее. Но внутри на путинском режиме и на Путине лично, как на потенциальном партнёре, потенциальном единомышленнике, на потенциальном члене клуба в прямом смысле этого слова поставлен крест. И если Путину от этого креста ни тепло, ни холодно, во всяком случае… Ну, не будут его любить, но при этом вынуждены считаться. И когда он уйдёт, тем более будет всё равно, потому что в момент ухода он будет не живой.

Так вот… Да-да-да, я чувствую, что вам тоже печально. Но, боюсь, только это нас с ним и разлучит. Так вот, а вот его окружению, тем людям, которые моложе, которым предстоит жить после него, вот это всё отольётся очень и очень серьёзными слезами. И Валентин, который — человек, стратегически мыслящий, несомненно, выстраивает историю так, чтобы потом у тех людей, которые ему важны и дороги, была возможность сказать: «Мы приводили к власти не такого Путина, это был другой Путин».

М. Курников ― Это правда, они приводили к власти другого Путина?

М. Ходорковский ― Мы об этом говорили несколько минут назад…

М. Курников ― Они как считают?

М. Ходорковский ― Они верили, что они приводили к власти другого Путина. Я абсолютно убеждён, что главная наша проблема… «Наша» — страны в целом, с назначением такого Путина была в том, что Борис Николаевич Ельцин выставил в качестве приоритета защиту семьи, а не защиту завоеваний демократии. И с этой точки зрения Борис Николаевич оказался абсолютно удачлив. Ту задачу, которую он ставил в качестве первоочередной, он, без всякого сомнения, решил. А вот вторичная задача оказалась нерешённой. И для Бориса Николаевича лично, на мой взгляд, это был серьёзный удар, он сильно переживал. И для его окружения это тоже было сильно неприятно, и неприятно до сегодняшнего дня. Это мое внутреннее убеждение.

И. Баблоян ― Михаил Борисович, вчера появилась информация об очередном фигуранте «московского дела». Как вы считаете, к окончанию идёт эта история, или мы ещё много таких кейсов увидим?

М. Ходорковский ― Идёт понятное противостояние между разными группами влияния. И понятно, что та группа влияния, в распоряжении которой находится силовой ресурс, хотела бы, чтобы Путин и дальше считал силовой ресурс главным и наиболее эффективным способом решения общественных проблем. Для Путина в данном случае ситуация важна… Он же реагирует на общественное восприятие. Если он видит, что общество сопротивляется, он даже это один раз проговаривал, он придерживает коней на переправе. Если общество не сопротивляется, это значит, что этот механизм силового давления является наиболее эффективным. В его голове это так. Соответственно, почему бы и не продолжить.

Если вы помните, во время выборов в нашу замечательную Московскую городскую думу было две линии поведения. Первая — давайте проведём кого угодно, вне зависимости от их отношения к вопросам протестов. И в результате этого в частности будем давить на Собянина на предмет перепринятия бюджета.

И другая линия была «давайте поставим квалифицирующий признак, если ты выступаешь за силовое подавление протестов, то какой бы ты ни был, мы за тебя голосовать ни при каких условиях не будем». Мы видим сейчас результат. Поскольку не было показано избирателям, что мы не готовы иметь никакого дела с теми людьми, которые рассматривает силовые методы подавления общественного движения как приемлемые, ну вот Владимир Владимирович на это радостно смотрит, говорит: «Ладно, хорошо, так и получается».

Чтобы мы понимали, никаких моральных препон — и уж тем более юридических, здесь нет. Вот только одно: или это действенно, и общество готово это принять. Или это не действенно, и общество от этого только больше заводится.

М. Курников ― На ваш взгляд, какой ответ они сейчас видят правильным?

М. Ходорковский ― Они видят правильным ответ, что общество готово принять силовое давление, готово на это спокойно…

М. Курников ― А как же соцопросы, по которым 53% молодых людей хотят уехать из России? Разве это как раз не результат этого давления?

М. Ходорковский ― Слушайте, никто не смотрит на вот эти мечты. 53% мечтают уехать из России. Они же не уедут? Не уедут.

М. Курников ― Может, 10-15%, причём самых толковых, рукастых, головастых уедут.

М. Ходорковский ― Слушайте, я же не говорю, что это хорошо, даже если 2% толковых людей уедут. Это в целом то, что мы имеем в результате кремлёвской политики. Я в своё время расчёты на эту тему делал, в 2003 году. Я показывал, сколько мы потеряем в результате того, что вот этот не сбалансированный отток интеллектуальных людей происходит. Это были суммы абсолютно сопоставимые с доходом от нефти и газа. Но мы же сейчас говорим о том, как мыслят наши оппоненты. А наши оппоненты мыслят в практическом смысле.

53% мечтают что-нибудь сделать. А сделают ли они? Нет, они это не сделают. Ну и хрен с ними. А вот на улицу они готовы выйти? Нет, и на улицу они выйти не готовы. А голосовать протестно против тех, кто хоть как-то связан с силовым подавлением протеста, кто его поддерживает, готовы ли они саботировать действия тех людей, которые пытаются такими способами решать общественные проблемы? Готовы ли они противостоять этому?

Нет, не готовы. И хорошо, нормально, тогда будем продолжать дальше. Ребята, мы или дерёмся, или нас лупят. Вот по-другому не бывает.

М. Курников ― Очень по-путински прозвучало.

М. Ходорковский ― Слушайте, из того, что что-то сказал Путин, а он много чего сказал, не означает, что это всё плохо. Он своими словами…

М. Курников ― По духу: как в ленинградской подворотне.

М. Ходорковский ― А мы живём сегодня 20 лет в стране, которая стала ленинградской подворотней. И если мы этого не принимаем, то это не значит, что драться не надо. Если ты зашёл в подворотню, ты там оказался, то рано проявлять интеллигентность. Ты сначала оттуда выйди, а потом уже занимай интеллигентную позицию. А в подворотне драться надо.

М. Курников ― Вы как раз сказали о ваших оппонентах. Так вот, ваши оппоненты начали готовиться к выборам в государственную думу. По крайней мере, «Единая Россия» провела съезд. А вы начали готовиться к выборам в Государственную думу?

М. Ходорковский ― Слушайте, я надеюсь, что когда мы говорим про «Единую Россию», то это наши оппоненты глобально.

М. Курников ― Я подчеркну, что «ваши», потому что мы должны занимать позицию…

М. Ходорковский ― В стране, я боюсь, даже в Кремле не так много людей, которые за «Единую Россию», это уж совсем надо быть конченным. Так вот, тем не менее, говорить всерьёз про выборы не приходится. Выборов в 2021-ом году не будет, потому что Государственная дума, которая будет избрана в 2021-ом году — это государственная дума транзитного периода, который будет проходить через тяжёлый для власти момент, когда Путин должен был бы уйти. И поэтому я думаю, что всё будут закатывать в асфальт. Тем не менее, готовиться к этому моменту надо.

И мы готовимся, мы ищем тех людей в регионах, которые могли бы продемонстрировать обществу, что есть иные пути решения проблем. Что есть люди, которые готовы их решать по-другому. Что есть люди, которые хотели бы быть не бессловесным стадом, которое просто за откаты от государственного бюджета голосует в Госдуме так, как им скажет какой-нибудь мелкий чиновник. А люди, которые хотят и могут быть политическими представителями регионов и общественных сил, которые могли бы в этом самом законодательном собрании находить решение общественных проблем. Мы должны это продемонстрировать.

М. Курников ― Где вы найдёте эти примеры? У нас есть Анастасия Шевченко, которую, к сожалению, не так часто вспоминают сейчас. Вот вы нашли её в регионе, вот она под домашним арестом. И что? Если власть не даёт дальше участвовать?

М. Ходорковский ― То, что нам не дают принимать участие в выборах, не дают возможности принимать участие в общественной жизни, не означает, что мы за это не должны драться. Мы должны за это драться. Да, людям вследствие этого придётся нести очень серьёзные издержки. И те люди, которые на это идут, понимают, что они будут нести издержки.

Но если власть перевернётся в тот момент, когда они находятся в активной фазе противостояния, то эти люди выиграют очень много. И потом не надо будет спрашивать, почему именно эти люди выиграли. Потому что они дрались. Если за их жизнь политическую власть не перевернётся, а такое тоже может случиться, то именно эти люди проиграли. Им придётся уходить в частную жизнь, не добившись успеха. Это риск. Вот люди берут на себя риск. Я инвестирую 5-7 лет своей жизни, кто сколько может позволить, в то, что если власть в этот момент перевернётся, я буду среди тех, кто будет бенефициаром переворота. А остальные, кто сидели на диванах, будут бенефициарами, но в меньшей степени.

М. Курников ― Это идеологически. А тактически как вы собираетесь? Поддерживать людей через разные партии… Что-то, вы думаете, получится зарегистрировать? Потому что даже те партии, которые зарегистрированы сейчас, теряют лицензии.

М. Ходорковский ― Я считаю, что самое главное для людей — обрести личную популярность в обществе. Самое главное для людей — показать, что именно они способны защищать людей от произвола. Это то, что на сегодняшний день, наиболее востребовано. Это в Москве. А в регионах люди более всего хотят, чтобы кто-то защитил их от произвола. Вот те люди, которые готовы драться, защищая людей от произвола, те будут набирать популярность. Те в случае удачного стечения обстоятельств, станут политическими представителями. Можно ли защитить людей от произвола? Можно. Это вот то, чем мы занимаемся. И то, что время от времени получается. Несём ли мы при этом потери такие как Анастасия Шевченко? Несём при этом потери. А как? По-другому никак не получается.

М. Курников ― Последний вопрос про Госдуму. Вы с командой Навального скорее в одной обойме, в одной упряжке или, скорее, конкуренты?

М. Ходорковский ― Я очень надеюсь, что команда Алексея Навального несколько скорректирует умное голосование, которое они организовывали. У меня было две претензии, принципиальная позиция по протестам, что нельзя голосовать за тех людей, которые поддерживают силовое подавление протестов. Это речь шла о нескольких людях, включённых в список «умного голосования». И второе — это то, что избирателю необходимо предоставлять чёткую полноценную информацию по каждому человеку, за которого призывается голосовать, объяснять, почему это решение принято. Факультативно прекрасно будет, если решение о том, чтобы поддерживать того или иного человека, будет принято всеми или большинством демократических сил. Возможно ли это? На мой взгляд, это абсолютно возможно. И если это будет сделано, это приведёт на избирательные участки гораздо большую долю демократических избирателей, чем это произошло в Москве.

М. Курников ― Пока не одна команда?

М. Ходорковский ― Я очень надеюсь, что мы будем сотрудничать.

И. Баблоян ― Я вас хотела спросить про 2024 год. Вы сказали, что «задача на 24-й год — не просто убрать Путина, а убрать систему, при которой возможен Путин». Вы считаете, что к 2024 году это возможно?

М. Ходорковский ― 24-й год при всех прочих обстоятельствах — это точка бифуркации. В этой точке принятие таких решений в большей степени возможно, чем в 23 или 25. В 24-ом это более вероятно. Я считаю при этом, что Путин на своём месте жёстко держит под контролем власть, остаётся на следующий период. А мы не выходим на улицу, потому что понимаем, что он будет стрелять, а мы не готовы вести людей под пули. Что с этим поделаешь? Мы приняли это решение, исходя из той объективной ситуации, которая имеет место быть.

Но. Если вдруг что-то происходит, и в конечном итоге открывается окно возможностей, и мы в это окно возможностей засовываем нового Путина, на место Путина, и потом ещё 30 лет сидим и ждём у моря погоды… Я не хочу оказаться в ситуации Валентина Юмашева, который с горечью через 20 лет вспоминает о том, что на самом деле он мог бы сделать, и что он на самом деле не сделал…

М. Курников ― Михаил Борисович, когда вы говорите в этой ситуации «мы», вы кого имеете в виду?

М. Ходорковский ― Кто «мы»? Это общество. Когда я говорю про себя лично, я говорю «я».

М. Курников ― «Мы» — это Ходорковский, Навальный и кто ещё? Зюганов в этом «мы»? «ЯБЛОКО»?

М. Ходорковский ― Ходорковский, Навальный — в этом «мы». «ЯБЛОКО» — это всё равно как сказать «Единая Россия». Там разные люди в «ЯБЛОКЕ». Кто-то — это «мы». А кто-то уже и не «мы». Точно так же Зюганов. В этот раз, когда мы говорили про коммунистов… Моя команда обсуждала эту проблему с командой Навального. Я очень чётко говорил, что я не против тактических союзов с коммунистами. Потому что среди коммунистов есть очень приличные люди. Это, конечно, не Зюганов, Зюганов точно не «мы», как и Жириновский. Но сказать, что в КПРФ на сегодняшний момент нет приличных людей — зачем нам врать? Там куча приличных людей. Там куча людей, которые могли бы быть в КПРФ, потому что у них левые взгляды и левые убеждения, но при этом они вполне вменяемые, то есть, у них убеждения абсолютно демократические. Поэтому «мы» — это много кто, на самом деле.

М. Курников ― Видите, вы как к Зюганову неблагодарно. Он вас обещал оставить директором вашего предприятия в случае национализации, а вы ему так… Это правда так было?

М. Ходорковский ― Без всякого сомнения. Если я о чём-то рассказываю, тем более письменно, то это точно правда. Проблема с Зюгановым не в том, что у него левые взгляды. Я не считаю неприемлемым для себя общаться с людьми, которые считают, что частная собственность на крупные производственные активы неприемлема на сегодняшний день в России. Ну, считают они так. Я считаю по-другому. Ничего в этом страшного нет.

Но если человек ради собственных интересов, личных интересов, корыстных интересов идёт на сотрудничество с явно недемократическим режимом, всё — для меня это человек конченный, про которого я больше говорить и слышать не хочу.

И. Баблоян ― У нас три минуты осталось до конца эфира. Про бизнес хотим с вами поговорить. Столько разговоров вокруг Лукойла ходит, какой бы совет вы дали Вагиту Алекперову? Продавать?

М. Ходорковский ― Если бы Вагит Юсупович мог бы продать Лукойл, я убеждён, что он бы это сделал впереди собственного визга.

И. Баблоян ― То есть? Поясните.

М. Ходорковский ― Я лично считаю, что Вагиту на протяжении уже нескольких лет не дают возможность выйти из бизнеса. Если бы ему такую возможность дали… Здесь обсуждать нечего. Продавать и заканчивать это издевательство над очень уважаемым и сильным человеком.

М. Курников ― А если проследить ближайшую перспективу этих крупных частных компаний, которые работают в России? Что будет происходить, какой тренд? Они будут всё больше становиться государственными, или они останутся теми флагманами, которыми остаются?

М. Ходорковский ― На сегодняшний день мы видим абсолютную монополизацию российской экономики. То есть, она ползучая, но она постоянная. Мы даже с Яндексом видим попытку его монополизировать. Но поскольку в Яндексе ребята умные, то их трудно… У власти базовая проблема — они не очень понимают, как вот с этим со всем, как это монополизировать. То, что они и это пытается монополизировать — без всякого сомнения.

М. Курников ― На ваш взгляд, Яндекс всё-таки вывернулся?

М. Ходорковский ― Я бы сказал так, он подвывернулся. Его могли прихлопнуть совсем, а он выползает, будучи придавленным. Ну, молодцы. Слава богу. Ещё какое-то время продержатся. Но если Путин на своём посту ещё 10 лет останется, то мы понимаем, что никакого Яндекса в том виде, в котором мы представляем себе нормальный бизнес, не будет. И это главная проблема.

Дело не в частной или государственной собственности, проблема в том, что монополизация экономики приводит к её дикой неэффективности. Вот этот 1% или 0,5% роста, которые мы имеем в последние полгода на фоне общемирового роста в 3,5% в год… Весь мир растёт на 3,5%! А мы — на 1% или 0,5%. Это на 90% вопрос даже не воровства, а монополизации экономики. Воровство — это только следствие.

М. Курников ― Спасибо большое, это был Михаил Ходорковский, общественный деятель с нами по Скайпу, до свидания.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Михаил прав.
________________________________________

Согласен с уважаемым М. Ходорковским: всё-таки было бы гораздо больше толку от постановки в 1999 г. творческого тандема "Лужков-Примаков" с примкнувшим к ним Маслюковым.
________________________________________

Кремля духовные холопы,
Лакеи вечные царя,
Вы извратили отчий опыт
И предков предали зазря.
По прихоти дурной Нерона,
Прислужники чужих затей,
Вы быдлом сделались у трона,
Вы полюбили свист плетей.
Вы предавали Русь стократно,
Царёву вверившись уму.
Вас Русь прощала, но обратно
Тянули шею вы к ярму.
Вам Родины милей корыто.
И суждено вам потому
Знать волю… только самодержца,
И вечно кланяться ему…
________________________________________

Класс!
________________________________________

Да, все сидят и на полном серьёзе обсуждают все эти фасоны с виньетками на всех этих жёлтых и двуцветных шестиконечных звёздах с задорными надписями "ИА", кои предписано нашивать и прибивать гвоздиками себе на лбу.
________________________________________

Разумеется, всё больше и больше дорогих россиян всё сильнее и сильнее хотят разбежаться куда глаза глядят из этого путинского скрепо-рая. Безусловно, вся страна давно устала от нынешнего горе-режима гнилого путинизма-кретинизма.
________________________________________

У меня Ходорковский вызывает отвращение.
Поганый и мерзкий он, как ни крути.
________________________________________

Паскуды пригожинские всё-таки не удержались в своей пригожинской клоаке и вынырнули тут из специально для них покраденного украинского военно-морского унитаза. Да на самом деле все эти охоты за агентами и "московские дела" — фикция полнейшая, фабрикация фальсификата, только придурковатые спазмы, корчи, ужимки, прыжки и судороги карателей и палачей.
________________________________________

Не ждите никаких откровений от Вали Юмашева, тем более, честного искреннего раскаяния. На самом деле это сам Валя Юмашев и есть агент КГБ. Да это видно вполне даже самым невооружённым глазом. Вполне достаточно просто посмотреть на его анкетку с послужным списком.

Вот так вот и загубили эти горе-клоуны целых двадцать лет важнейших для развития, возрождения, преобразования и оздоровления страны, начиная с 1999 г. Само собой, с 1999 г. трон захвачен шайкой страшно трусливых воришек и ужасно застенчивых бандитов (застенчивых — да в застенки всех содют, чуть что).
________________________________________

Да уж… С голосованием в России усё путём — много говорим, но остаёмся сидеть дома…
________________________________________

В самом деле. Такое может быть только в России. Пора валить.
________________________________________

Интересно. Навальный или Яшин с Гудковыми бьются, что бы сделать страну карманом Ходорковского? Сомневаюсь, что у них такая цель. Они в мыслях, что Ходорковский работает на их карман.
________________________________________

Ох, у портянок какой шухер, старательно загаживают ветку хамством и оскорблениями. По сути-то сказать нечего, потому что МБХ суть путинизма системно вскрывает.
________________________________________

Не будем отрицать роль личности в истории. Однако, на территории бывшей РСФСР, независимо от личностей, всегда одно и то же звериное царство, и вечный 16 век. Немного только меняется риторика. Так что не расстраивайтесь. Тут никогда ничего не будет, кроме концлагеря…
________________________________________

Два Мира — два Шапиро…

Согласно версии Владимира Войновича однажды в 40-х корреспондент агентства ЮПИ Генри Шапиро, проходя мимо здания ТАСС, увидел валивший оттуда дым. Он позвонил в дверь. Никто не отозвался. Он позвонил по телефону. Трубку снял дежурный Соломон Шапиро.
— У вас пожар, — сказал ему Генри.
— А кто это говорит? — спросил Соломон.
— Шапиро.

Советский Шапиро решил, что его разыгрывают и бросил трубку. Американский Шапиро сообщил по телефону в Нью-Йорк, что в Москве горит здание ТАСС. Сообщение ЮПИ было по телетайпу принято советским Шапиро. Он открыл дверь в коридор и тут же убедился, что лживая американская пресса не врёт — коридор был в дыму. Пожар как-то потушили, но память о нём сохранилась в шутке: два Мира, два Шапиро.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Максим Курников, Ирина Баблоян

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Путин (0)
  • Персоналии (0) > Ельцин (0)
  • Политика (0) > Левые (0)
  • Власть (0) > Утечка мозгов (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 30.05.2020 - ЗАКОНЫ ФАЛЬСИИФИКАЦИИ ВЫБОРОВ
  • 29.05.2020 - ТРУДНОСТИ ОБНУЛЕНИЯ
  • 27.05.2020 - О НОВОМ ЗАКОНЕ О ВЫБОРАХ
  • 26.05.2020 - «ГРАБИТЬ ВО ВРЕМЯ ПОЖАРА»
  • 25.05.2020 - РОССИЯ В МИРЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ
  • 24.05.2020 - ВЫБОРЫ, КОТОРЫЕ МЫ ПОТЕРЯЛИ
  • 23.05.2020 - ИНТЕРВЬЮ ИГОРЯ ГИРКИНА У ДМИТРИЯ ГОРДОНА
  • 22.05.2020 - ВОЗВРАЩАЕМСЯ К ОБСУЖДЕНИЮ ПОПРАВОК К КОНСТИТУЦИИ
  • 20.05.2020 - НАКОНЕЦ ПУТИН ОКАЗЫВАЕТ ПОМОЩЬ ИЗБИРАТЕЛЮ
  • 20.05.2020 - НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ВЫБОРОВ
  • 19.05.2020 - ДЕБАТЫ НАВАЛЬНОГО И СТРЕЛКОВА
  • 18.05.2020 - РОССИЯ, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ
  • 17.05.2020 - НАТАЛЬЯ ПОКЛОНСКАЯ В ИНТЕРВЬЮ С ДМИТРИЕМ ГОРДОНОМ
  • 14.05.2020 - ИСТОРИЯ ПЕРЕСТРОЙКИ ГОРБАЧЁВА
  • 12.05.2020 - ЧТО ГЛАВА АРМЕНИИ НИКОЛ ПАШИНЯН ПОКАЗАЛ ВСЕМ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru