Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[06.02.2020]

КОРОНАВИРУС — КАК И ОТКУДА

Михаил ФАВОРОВ: эпидемиолог, президент DiaPrep System Inc.

(ТЕКСТ, ИЛЛЮСТРАЦИИ, АУДИО)

Михаил ФАВОРОВ:


Это вирус-зооноз. То есть, он нормальный патоген для некоего зоологического вида. Он неправильный вирус для человека, он в человеке ничего по идее вызывать не должен. А рынок в Китае — это вообще очень особое, экзотическое место.

Но наша цивилизация наблюдает третью попытку перехода нового коронавируса на человека. Первая была CARS. В 2002-2004 гг. в Китае была объявлена эпидемия. Официально умерло 800 человек. Заболели клиническими формами под 100 000. Но сколько их было на самом деле — одному богу известно. Потому что в тот раз китайцы не очень стремились объявить об этом вирусе. Ликвидировать его они не сумели, никаких принципиальных мер предпринять не смогли, и вирус разнесли по всему миру. В Канаде были тысячи случаев заболеваний от этого вируса.

Потом после CARS пошли сообщения о другом вирусе, MERC, это вирус с Ближнего Востока. Тоже коронавирус. Но он идёт через верблюдов. У нас верблюдов нет — как нам заразиться? Никак. Одногорбый верблюд, контактов не так много… Сколько людей контачит с верблюдом? Единицы. Поэтому он по-прежнему инфицирование этим вирусом протекает очень тяжело. Почему?

Есть такая принципиальная закономерность в зоонозных инфекциях, что чем больше вирус пассируется через неправильного хозяина, а человек — неправильный хозяин — тем быстрее он становится лёгким. Как только он приближается по своему строению к соответствию с человеческим организмом, он перестает его убивать.

                    *   *   *

А. Нарышкин ― Добрый день, в эфире «Эха Москвы», программа «Изнанка», меня зовут Алексей Нарышкин. Сегодня в выпуске будем рассказывать подробно про профессию эпидемиолога, а также про тот самый китайский коронавирус. Мой гость, мой собеседник по Скапйу из США — эпидемиолог Михаил Фаворов, я приветствую вас.

М. Фаворов ― Добрый день, меня зовут Михаил Фаворов, я эпидемиолог. Мне уже 67, я недавно вышел в отставку. И теперь являюсь президентом компании DiaPrep System Incorporated. Я в основном многие годы работал в странах Восточной Европы и бывшего СССР, основное моё внимание всегда было посвящено странам Центральной Азии.

А. Нарышкин ― У нас, благо, есть возможность предметно поговорить о коронавирусе. Чуть позже и о специальности вашей. Коронавирус, откуда он взялся и кто виноват, что мы это название выучили?

М. Фаворов ― Мне просто приятно услышать родное словосочетание «кто виноват». Откуда взялся? Взялся он с рынка. В Ухани, где я работал в этом Институте вирусологии в конце 2000-х годов. Хорошо представляю себе этот город, он очень китайский, он мало подвержен влиянию других регионов. Большое влияние там имеет рынок, важное центральное место. Но очень интересно, что это место является популярным для социального слоя с относительно низкими доходами. Культура на этих рынках очень своеобразная, и во многом не всегда доступна для современных понятий по эпидемиологическим мероприятиям.

А. Нарышкин ― То есть, санитарные условия, гигиена на втором и третьем плане?

М. Фаворов ― Может, это лучше, чем было 200 лет назад, тем не менее, имеют место частые проколы. Рынок в Китае — это вообще очень особое, экзотическое место. Я не представляю даже, сколько людей проходит за день на этом рынке. И там такие небольшие отделы китайской экзотики. Там продают медвежьи лапы, там продают барсучью печень. Там можно намазаться барсучьим жиром, там можно купить женьшень, змей, всевозможные рога разных животных. Короче, это очень своеобразное место.

А. Нарышкин ― Короче говоря, виноваты в коронавирусе виноваты китайцы, которые едят мышей? Обычных или летучих?

М. Фаворов ― Мыши летучие. Во-вторых, мыши не виноваты. Нехрен лазить туда, где там живут эти мыши. Человечество дошло до такого состояния, что полезло туда, куда оно никогда не совалось, в какие-то пещеры глубокие, где эти большие мыши сидят. И главное не в том, что едят их сырыми или не едят. Вот когда их разделывают, когда с этими тушками спят в одной комнате носом к носу, где их разделывают, вот тогда и происходит передача вируса. И неправда, что от мышей. Нужен ещё один промежуточный хозяин. Мыши должны кого-то ещё на этом рынке заразить, чтобы он перескочил к человеку.

Это вирус-зооноз. То есть, он нормальный патоген для некоего зоологического вида. Он неправильный вирус для человека, он в человеке ничего по идее вызывать не должен.

Но наша цивилизация наблюдает третью попытку перехода нового коронавируса на человека. Первая была CARS. В 2002-2004 гг. в Китае была объявлена эпидемия. Официально умерло 800 человек. Заболели клиническими формами под 100 000. Но сколько их было на самом деле — одному богу известно. Потому что в тот раз китайцы не очень стремились объявить об этом вирусе. Ликвидировать его они не сумели, никаких принципиальных мер предпринять не смогли, и вирус разнесли по всему миру. В Канаде были тысячи случаев заболеваний от этого вируса.

Я в то время был директором Центра по контролю заболеваемости в этом регионе. В нескольких регионах Китая есть такая структура — Центр по контролю заболеваемости. И я был директором такого Центра. Я отвечал за Центральную Азию. Поэтому я очень активно участвовал в организации исследований и выдаче рекомендаций.

Потом после CARS пошли сообщения о другом вирусе, MERC, это вирус с Ближнего Востока. Тоже коронавирус. Но он идёт через верблюдов. У нас верблюдов нет — как нам заразиться? Никак. Одногорбый верблюд, контактов не так много… Сколько людей контачит с верблюдом? Единицы. Поэтому он по-прежнему инфицирование этим вирусом протекает очень тяжело. Почему?

Есть такая принципиальная закономерность в зоонозных инфекциях, что чем больше вирус пассируется через неправильного хозяина, а человек — неправильный хозяин — тем быстрее он становится лёгким. Как только он приближается по своему строению к соответствию с человеческим организмом, он перестает его убивать.

А. Нарышкин ― Если коронавирус уже был известен, почему не были готовы к его вспышке? Почему нет никакой вакцины или нужного лечения?

М. Фаворов ― Значит так. Вакцины нет, нужного лечения нет. Все разговоры о лечении пока носят умозрительный характер. Данных об эффективной лечении с точки зрения научной методологии тоже нет. Второй вопрос, почему не были готовы? Что вы имеете в виду? Если бы они не были готовы… Сейчас были проведены экстраординарные меры по контролю этой вспышки. Контроль означает, что люди не дают этому дальше разнестись.

А. Нарышкин ― То есть, закрытие Ухани — это как раз вот пример этого контроля?

М. Фаворов ― Абсолютно! Отменены все рейсы, все поезда. Мне знакомые прислали фотографию бетонной стены, которую поставили на дороге, чтобы машины не выезжали. Главное — ограничить развитие эпидемии. А в очаге будет происходить естественный процесс иммунизации. Через несколько циклов заражения вирус мутирует и перестанет быть опасным для человека. На этом эпидемия прекратится, и всё там и закончится.

А вы говорите, что не было принято мер. Если бы не было предыдущего вируса CARS, мы бы не знали, как развивается эта вспышка. Но так как на CARS китайцы влетели, получив экономический ущерб в миллиарды, когда они не смогли удержать распространения инфекции, когда перестали покупать их товары. Но они потрясающе работали по CARS, а сейчас они работают ещё лучше и эффективнее.

А. Нарышкин ― Я у вас в Фейсбуке читал, что смертность сокращается от коронавируса, и как будто отходит уже эта история?

М. Фаворов ― Правильно. Ещё раз рассмотрим взаимодействие между вирусом, который живёт в мышах, и человеком. Вирус попадает в эту достаточно тесную, довольно длинную по времени эволюции человеческую популяцию. Что происходит, когда человек заражается, первый человек? Вирус, который нормально живёт в мышах, попадает в новый организм. Он смотрит вокруг: «Ребята, куда я попал? Здесь все ферменты неправильные, рецепторы другие». И он начинает крушить эту клетку, потому что у него нет ключа к замку, и тогда он берёт ломик. И это приводит к смерти.

Чем ближе к началу вспышки, тем выше смертность. Но вот первый заболел, заразил второго человека. А вирус уже позаимствовал и перенёс из первого человека часть каких-то рецепторов. Да, он и второго тоже убил, заразив третьего. То есть, сокращающееся число смертных случаев от числа заболевших показывает динамику эпидемии.

Но мы же совсем уже лёгкие случаи заболевания вообще найти не можем, мы находим случаи, когда человек чихает, ему становится плохо, и он идёт к врачу. И только от этого числа обратившихся за помощью мы можем говорить о смертности. А сколько на самом деле болеет лёгкими формами, когда два раза чихнул — и всё, он к врачу никогда не пойдёт. Снижение тяжести заболевания, оно идёт. В начале вспышки умирал каждый двадцатый, это 5%, а сейчас уже 2%.

Да, с одной стороны идёт приспособляемость вируса к человеку, с другой стороны, нет новых случаев заражения непосредственно от мышей. Этот рынок закрыт. Я думаю, они потом выроют яму, туда бульдозером всё сгребут и закатают в бетон.

А. Нарышкин ― Вы сказали, что нечем лечить, вакцины нет. Как так получается?

М. Фаворов ― Вакцины нет. А кого вакцинировать? Если бы её сделали раньше, она бы лежала на полке? Какое производство начнёт выпускать вакцину? Это огромная научная и практическая работа, чтобы создать вакцину. А потом её надо испытать, а где взять больных? Вакцина — это всё разговоры для отвлечения внимания, никто этой вакцины не сделает, потому что пока они её сделают, вспышка кончится из-за принятых мер.

Мы тут с коллегами из Средней Азии, профессорами советских времён, провели Скайп-конференцию и пришли к выводу, что достаточно порядка 100 000 иммунизированных, очень грубо считая. Это те, кто вообще не заболел, но у них появились антитела. Как только носителей таких антител станет 30% от города Уханя, вспышка пойдёт на нет. Надеюсь, что где-нибудь к концу февраля мы будем обсуждать, как эта вспышка закончилась.

А. Нарышкин ― Как сейчас можно защищаться? И нужно ли? Я нахожусь в Москве. Мы знаем, что Россия принимает различные меры, ограничения сообщения… Мне что-то надо делать, думать об этом коронавирусе?

М. Фаворов ― Как бы это сказать политкорректно… Абсолютное большинство, 99,8% случаев зарегистрированных, это китайцы. Ещё раз: надо говорить только про зарегистрированных. Вы китаец? Так что вам особенно бояться нечего.

Второе. Если вы соблюдаете стандартные меры защиты, не сидите рядом с чихающим ближе чем на 2 метра, хотя бы три-четыре раза в день после туалета и перед едой моете руки, то вы уже хорошо защищены. Вероятность заразиться от летучей мыши у вас равна нулю. Вероятность заразиться от визитёра из Китая даже в самолёте, где стоят специальные фильтры, меньше чем в кинотеатре. Понятно, да? Таким образом, если вы сидите в самолёте рядом с заболевшим, то — да. А если вы сидите в другом месте, вероятность небольшая, даже если в самолёте есть вирусоноситель, который летит из Китая.

Я бы вам сказал… Даже не вам, вы молодой человек, вам особо ничего не будет. Погибают пожилые люди, 80% погибших старше 60. Причем 80% из них старше 65. Банальные мыслители сразу говорят, что у них сердечные заболевания, они бы и от гриппа умерли… Если такая избирательность, значит, это особенность этого вируса. Значит у пожилых есть что-то такое, что приводит к тому, что вирусу легче зацепиться. То ли это состояние слизистых оболочек, то ли состояние иммунитета. Ответа я вам сейчас не дам, но это системная закономерность.

Таким образом, для вас… Если вы очень хотите попробовать свою иммунную систему, вы должны ходить встречать каждый самолёт из Китая. Самолётов нет? Хорошо, вы скажете, «я сейчас поеду в Чайна-Таун в Нью-Йорк».

А. Нарышкин ― Зачем ехать в Чайна-Таун, если у нас в Чите два случая, и в Иркутской области. Тоже китайцы. Вирус на нашей территории, через какое-то время и до Москвы доберётся…

М. Фаворов ― Вы меня ставите в очень трудное положение. Но я хотел бы видеть доказательства того, что этот вирус — коронавирус. Потому что вы не можете различить эти вирусы кроме как на реал-тайм PCR… Это очень дорогостоящий метод диагностики. У меня большие сомнения, было бы интересно посмотреть…

С другой стороны, принимаются экстраординарные меры, тратятся огромные деньги, открыт эпидфонд, это очень большие деньги по всей стране. И как, ни одного случая? Будет неспокойно. Доказательств того, что это коронавирус, я не видел ни в одном случае. Я не видел, ставили ли реал-тайм PCR. Другого метода нет. Где её поставили, в Чите? Нет там такой машины. Я эпидемиолог, пока это не доказано, факт не считается фактом.

Смотрите, существуют случаи, подозрительные на коронавирус. Любой человек с температурой, чихом и насморком из Китая будет подозрительным случаем. Правильно, существует вероятность заражения, если он кашляет, чихает. Особых симптомов гриппа таких как тяжёлой головной боли, красного лица, таких специфичных симптомов нет. Если тяжёлых симптомов гриппа нет, или грипп лабораторно не подтверждён, это какой случай? Это вероятный случай. И случай коронавируса — единственный, когда у вас есть реал-тайм PCR. Где вы его взяли, как он был проконтролирован?

А. Нарышкин ― Когда нам говорят, что заболевшие вылечиваются, там о какой терапии идёт речь?

М. Фаворов ― Никакой. Терапия — надо больше пить, можно ноги парить.

А. Нарышкин ― Подождите…

М. Фаворов ― Я серьёзно говорю. Потому что эти разговоры про лекарство… Нет никаких доказательств, что лекарство действует. Что стали делать? Стали использовать противовирусные препараты, которые используются для лечения ВИЧ.

А. Нарышкин ― Те, кто вылечиваются…

М. Фаворов ― Это те, которые не умирают.

А. Нарышкин ― Собственный иммунитет выводит их из этого болезненного состояния?

М. Фаворов ― Ну а как же вы гриппом болеете? Вы же не обязательно пьёте таблетки. Вы же выздоравливаете. Самая страшная болезнь, оспа, и то давала 15% летальности. С другой стороны, говорить, что все они вылечены — это просто манипулирование терминами. Они не вылечены, они выздоровели (recovered).

А. Нарышкин ― Завершаем тему с коронавирусом. Ваш прогноз — в конце февраля эта тема уйдёт из новостной повестки?

М. Фаворов ― Не уйдёт. Но угрозы мировой эпидемии не будет к концу февраля. Сейчас она есть. Если вирус найдёт способ передаваться от человека к человеку, она будет, но будет не такая тяжёлая.

А. Нарышкин ― Лекарство, вакцину надо искать или организм человека привыкнет?

М. Фаворов ― Главное — не поддаваться на провокации жуликов, все эти фуфломицины не помогают! Недобросовестные люди, которые хотят препарат продать, они всюду об этом кричат. Поэтому раз и навсегда отвечаю совершенно жёстко: лекарств нет, никаких нет! Противовирусные препараты от ВИЧ якобы помогают. Я научно обоснованных результатов не видел. Я эпидемиолог, я не клиницист, я не лечу людей. Пока я не увижу результаты лечения хотя бы 10 больных, я в это не буду верить.

А. Нарышкин ― Кого лечит эпидемиолог? И в чём отличие, например, от инфекциониста?

М. Фаворов ― Работа эпидемиолога — это работа специалиста по общественному здравоохранению. Есть две огромные категории — общественное здравоохранение и клиническое здравоохранение. Клиническое лечит больных. Человек заболел, пришёл к врачу, и врачу главное, чтобы он выздоровел. А в общественном здравоохранении для меня самое главное, чтобы никто не болел и не ходил к врачу. Даже если кто-то начинает ходить к врачу, мне надо это прекратить, чтобы это не разрасталось. То есть, моя работа — профилактика и контроль распространения болезней, не только инфекционных, любых.

А. Нарышкин ― То есть, вы про стратегию?

М. Фаворов ― Не только. Обычно эпидемиологи — это люди со склонностью к аналитике. Например, существует показатель смертности, сколько заболело гриппом и сколько умерло. Это смертность. И если она выросла, значит, у нас что-то неправильно с гриппом, давайте что-то с ним делать, например, делать вакцину. Это очень простенький пример.

Чтобы стать эпидемиологом… Довольно сложно. Есть специальные факультеты. Санитарно-эпидемеологический факультет. Вы туда пошли… Можете выйти санитарным врачом, очень вкусная специальность. Вы будете ходить в ресторане проверять, чисто или нет. Там всё очень вкусно. Это санитарные врачи. Они смотрят, что водопровод чистый, что не идёт подсос. Вот скоро весна… Снега нет, а вот со снегом сколько навоза течёт весной… Приходит санитарный врач на ферму, говорит: «Что у вас делается, куда потечёт весной, ройте яму, бетонируйте…». Наша цивилизация огромная, очень сложная, и для санитарных врачей много работы.

А если вспышка произошла, как сейчас коронавируса, — откуда она взялась, где источник, где находились первые больные, куда они поехали? Этим занимается эпидемиолог. Конечно, надо иметь санитарную полицию, которая будет следить, чтобы всё было, как положено, потому что это силовая часть медицины. И эпидемиологи, которые следят, как работает эта санитарная полиция. Смотрите, вот они пришли в ресторан, там было вкусно, и они ушли. А через неделю там начались вспышки кишечного заболевания. Кто об этом будет знать? Эпидемиолог. Он точно укажет, в каком ресторане произошла вспышка.

Я некоторое время отошёл от проверки вспышек на водопроводах, вспышек инфекций в поле. В основном занимаюсь такими большими показателями. Вот смертность, или заболеваемость, или распространённость такой инфекции, как часто она встречается в популяции. Главный инструмент эпидемиолога — вакцинация. Когда у нас будут вакцины от всех болезней, люди перестанут болеть, и будут жить до самой смерти, ничем не болея. Но это самый эффективный метод воздействия. У нас исчезла оспа, вообще ни одного случая в последние 50 лет не регистрируется, даже 70, по-моему. Практически исчез полиомиелит. Брюшной тиф, другие заболевания, к которым есть вакцины. Мы не видим дифтерию. Наш инструмент — вакцинация. Но когда что-то случается, как в Ухани, начинается контроль: как сделать так, чтобы это не расползалось? И данная вспышка, я считаю, будет описана многократно, насколько китайское общественное здравоохранение, эпидемиологи сильно построили эти противовспышечные мероприятия.

А. Нарышкин ― Вы мне не рассказали про инфекциониста.

М. Фаворов ― Инфекционист — это врач. Он лечит больных. К нему пришёл больной с поносом, он его лечит. Эпидемиолог делает так, чтобы больной с поносом не приходил. А вирусолог — это лабораторный специалист. Это человек, который находится в лаборатории, который получает образцы всего на свете: от больных, образцы воды. Он обслуживает инфекционистов, эпидемиологов и показывает, есть вирус или нет вируса в том или ином образце. И что, какой это вирус, откуда он взялся, какие у него мутации, какие у него нуклеиновые кислоты — вот это работа вирусолога.

А. Нарышкин ― Рабочий день эпидемиолога как выглядит?

М. Фаворов ― Два слова: база данных. Я живу внутри компьютера, и он мой главный друг. На всякий случай у меня их три, мало ли что случится.

А. Нарышкин ― Не совсем всё равно понимаю. Должен ли быть у эпидемиолога рабочий кабинет в больнице, департаменте здравоохранения, министерстве?

М. Фаворов ― В департаменте здравоохранения обязательно должен быть, потому что очень важно иметь возможность двух направлений. Вниз — получить информацию, к инфекционисту пришёл больной с поносом, инфекционист обязан её сообщить эпидемиологу. Эпидемиолог должен внести её в компьютер и увидеть, что уже два больных. Вчера был один, сегодня второй. Уже побежал в этот детский сад, что-то там происходит. Это вниз.

А наверх? Он должен сообщить начальству, кто там отвечает за воду, что ребята, у нас два случая дизентерии. Надо посмотреть, нет ли прорыва в каком-нибудь водоснабжении, или не работает кто-то на кухне, у кого понос. Эпидемиолог работает вверх и вниз. Эпидемиология — общественное здравоохранение и социальная наука, искусство обеспечения здоровья и продолжительности жизни.

А. Нарышкин ― Вам по вашей рабочей необходимости вообще не нужно с пациентами общаться? Вы работаете с данными.

М. Фаворов ― Совершенно справедливо. Но эпидемиологи тоже разного уровня есть. Допустим, есть эпидемиологи в Санэпиднадзоре. Они находятся в центре, они получают всю информацию, они должны её перерабатывать, они должны получать результаты и делать заключения. А я на шаг ниже, полевой. В отчётах у меня написано, что два случая… А как вы их получили? Я знаю лабораторию, я 15 лет работал инфекционистом, потом 10 лет работал вирусологом, потом стал эпидемиологом. Я знал, что я буду эпидемиологом, но чтобы стать эпидемиологом в Центре по контролю заболеваний в Соединённых Штатах, надо иметь очень хорошую подготовку.

Меня ещё тянуло быть эпидемиологом, потому что моя бабушка эпидемиолог, моя мама эпидемиолог. Она занималась дизентерией, полиомиелитом, она давно умерла, много лет работала с Покровским. Я, так сказать, семейную традицию продолжил. И в основном занимаюсь ВИЧ, СПИД, гепатитами, которые очень сильно зависят от лабораторной составляющей.

А. Нарышкин ― Продукты вашей деятельности, в чём они выражаются? Это отчёты…

М. Фаворов ― Отчёты — это да, если я не хочу ничего делать. А если я хочу делать, надо давать рекомендации и добиваться, чтобы их исполняли. Например, на сегодняшний день в России зарегистрировано больше миллиона случаев ВИЧ, правильно? Но я считаю, что это примерно половина от общего числа. Сможете вы справиться с этой инфекцией, если вы только знаете о половине инфицированных? Значит, остальная половина продолжает его передавать. Значит, надо что-то делать, что-то менять в системе для того, чтобы найти тех, которых мы сейчас не находим. Значит, наша система не дорабатывает. Я знаю, что надо делать, но это надо доказать, убедить, для этого нужны хоть какие-то, но деньги.

А. Нарышкин ― О специальности давайте поговорим. Рабочее место как ваше выглядит?

М. Фаворов ― У меня два рабочих места. Компьютер, небольшой кабинет… Проверка данных и решение полевых вопросов. Это СПИД, ВИЧ в основном в странах центральной Азии.

А. Нарышкин ― В принципе, предусмотрено специальностью, что эпидемиолог выезжает в зону заражения, надевает на себя этот костюм огромный защитный?

М. Фаворов ― Абсолютно, да. Абсолютно. Я работал и в противочумной костюме первого типа, второго типа, третьего типа. Я вообще эксперт по трущобам.

А. Нарышкин ― Самое приятное в работе эпидемиолога? Когда вы получаете от работы кайф?



М. Фаворов ― Я получил кайф дважды, трижды в жизни. Когда я публикую число сохранённых жизней в результате моей работы. Например, с конца 1990-х годов я потратил огромное время, работая с правительствами стран центральной Азии, проводя обучающие программы… Для того, чтобы была начата вакцинация против гепатита В среди новорожденных. Когда это произошло, где-то в середине 2000-х, вся Средняя Азия стала прививать всех детей. Потом, собрав данные, мы посчитали. В результате не умирает 3000 детей в год. Ребята, не морочьте мне голову рассказами, что вы вылечили больных… У меня больные не появляются!

Подобные ощущения у меня были после огромной работы в Казахстане по внедрению дотс-терапии. Я не могу сказать, что это я внедрил. Но я думаю, что я внёс большой вклад во внедрении дотс-терапии. Мы её внедрили, и 20 000 человек перестало умирать каждый год где-то с середины 2000-х годов.

А. Нарышкин ― Самое сложное в вашей специальности?

М. Фаворов ― Взаимодействие с властными структурами. У меня не бывает хороших новостей. Когда я появляюсь у многих премьеров, у министров сразу меняется лицо — опять этот пришёл, значит, что-то случилось, что-то надо делать, значит, какие-то неприятности. А неприятности сообщать не хочется. У нас же карательная эпидемиология. Если ты сообщаешь, что появилась инфекция… И появляется Фаворов, идёт к министру об этом говорить. Первое что происходит? Снимают эпидемиолога. Это очень болезненные взаимоотношения, у меня бывали серьёзные проблемы, когда я считал необходимым сообщить… Как в Китае с CARS, они знали, что снимут, накажут…

И когда ко мне приходят эпидемиологи с красным журналом… Есть зелёный журнал, где ведётся учёт, а есть красный журнал. И когда ко мне приходят и говорят, что боятся идти, я беру и иду… Вместе обсуждать с руководителями, как сделать, как минимизировать потери. Это трудная, тяжёлая, неблагодарная работа, в результате которой я неоднократно был наказан.

А. Нарышкин ― Я правильно понимаю, что результат работы эпидемиологов — это то, что Ухань закрыли сейчас?

М. Фаворов ― Да, результат работы эпидемиологов. Приезжают ещё 10 более старших эпидемиологов, вплоть до министра, и они говорят мэру: «Либо вы закрываете, либо будет вот что». И мэр понимает, что они правду говорят, и лучше поступить, как они говорят. Это самая главная работа эпидемиолога. Единственное, что эпидемиолог должен быть таким, которому доверяют, который знает, что говорит, и у которого есть доказательства, что он знает, что говорит.

А. Нарышкин ― Профессиональные заболевания у эпидемиологов какие могут быть?

М. Фаворов ― Как моя мама говорила: «От чего лечим — от того и умираем». Мама сама болела брюшным тифом, а бабушка сама болела холерой. То есть, естественно, когда ты находишься в очаге, знаешь, как сохраняется всё, риск у тебя больше, чем если ты находишься в Москве. Болезни у нас в основном связаны с нашей работой. Но в современном мире, то есть, ну просто стрессовые ситуации. Так же как у всех, у водителей грузовика такая же стрессовая ситуация. Каких-то особых заболеваний, кроме того, что вы находитесь в очаге, я не знаю. Хотя сам я болел всем на свете. Сальмонеллезами, дизентериями… Я таскаюсь по всем трущобам, что поделать?

А. Нарышкин ― О чём шутят эпидемиологи? Есть ли профессиональный юмор?

М. Фаворов ― Моя любимая шутка, которая в 2012 году даже широко разошлась. Значит, по ВИЧ-СПИД было показано американскими исследователями, что для того, чтобы передать ВИЧ от одного к другому, надо совершить, по крайней мере, 100 половых актов.

Это была довольно хорошая работа по половому пути передачи. А шведы написали, что нет, неправильно американцы пишут, надо 500 половых актов. И я на одной конференции сказал, что шведы — ребята северные, для них 500. Но вообще половым путём ВИЧ замучаешься передавать.

А. Нарышкин ― То есть?

М. Фаворов ― Вы пропустили начало. Ещё раз: Замучаешься передавать. Это очень хорошая шутка. Сразу всем становится понятно, что эффективность полового пути очень низкая. И наличие половой передачи можно объяснить только тем, что все люди занимаются сексом. Вы представляете: все занимаются! Представляете, сколько секса происходит в мире?

А. Нарышкин ― Боюсь представить. Сложно ли эпидемиологу устроиться на работу?

М. Фаворов ― Секунду. Это при гетеросексуальной передаче. А при гомосексуальной — совершенно иначе.

А. Нарышкин ― Сложно ли эпидемиологу устроиться на работу? Про Россию можете сказать и США.

М. Фаворов ― В Росси не так сложно. Это работа не очень престижная, не очень денежная, она кормления не имеет, это не санитарная служба. Люди идут работать эпидемиологом в различные учреждения, их много. Можно пойти в больницу работать эпидемиологом, он смотрит, не происходит ли передача инфекций внутри больницы. Ну, просто как пример. Я считаю, что для такой обычной работы это вполне возможно. И… Она не престижная и она мало оплачиваемая.

А. Нарышкин ― Больше женщин или мужчин в профессии?

М. Фаворов ― Конечно женщин. Потому что не престижно, потому что надо семью кормить. Поэтому мужчины ищут другую работу. Но надо сказать про Соединённые Штаты. Здесь не имеют таких факультетов. А эпидемиолог здесь — особая белая кость, элита. Есть курсы эпидемиологической разведки, человек 100 в год берётся. Это двухгодичные курсы с оплатой… Студент получает среднюю зарплату тысяч 50. Но чтобы поступить — конкурс 100 человек на место. И берут в основном врачей с хорошим знанием компьютерной техники, потому что это аналитическая работа. И эти люди обеспечивают весь поток аналитической информации… Есть такие, как я, полевые, но основная часть — аналитическая.

Эпидемиология — наука умирающая, находящаяся в кризисе. Огромная конкуренция… Как вы думаете, кто забирает себе всех людей, способных к эпидемиологии? Маркетинг. Посмотрите, что творится в интернетах. Ответь то, напиши то, напиши это, сколько тебе надо этого… Так копятся данные для анализа модификации товаров или модификации их распределения. И вот это оплачивается очень хорошо. И если вы сделали изменение, допустим, в распределении товаров, которое сразу принесло миллионы, вы получаете существенную часть этих денег. Вот кто у нас оттащил эти кадры.

А. Нарышкин ― Эпидемиологам снится ли работа, бывают ли кошмары, связанные с работой?

М. Фаворов ― Не то, что кошмары. Обычно ты находишься в каком-нибудь здании, которое ты осмотрел вчера, и не можешь из него выйти. Это довольно типичный сон у меня. А что ещё в 67 лет снится? Обычно это из прошлого. 6 лет я работал в Туркмении, 10 лет в Казахстане. У меня большой опыт… Кроме того, я был заместителем директора Международного института вакцин, это при ООН такая структура. И тогда я занимался в основном Пакистаном, Индией и Африкой.

А. Нарышкин ― Самое страшное, что может произойти в мире по вашему профилю?

М. Фаворов ― Самое страшное, что меня волнует сейчас — нарушение структуры вакцинации. Если эти антивакцинатчики начнут побеждать, у нас будут вспышки гораздо хуже, чем когда эта инфекция была естественной. Потому что сейчас нарушения приведут к тому, что эти люди будут совершенно не защищены. Раньше, когда эти инфекции были нормальны, люди были защищены взаимодействием макроорганизма и микроорганизмов, правильно? А сейчас они будут совершенно не защищены. И будет обвал смертности. Так было в России в начале 1990-х с дифтерией.

А. Нарышкин ― Родители, которые не прививают своих детей, они создают риски не только для своего ребёнка, но и для общества?

М. Фаворов ― Они создают риск для своего ребёнка, что он умрёт от этой болезни. Но это очень маленький риск. Я могу посчитать для каждой болезни, он разный. Но они это создают. Второе — да. Если число этих людей становится достаточно высоким, они создают риск для общества. Поэтому общество и борется. В Соединённых Штатах вы не можете устроить ребёнка в школу или детский сад, если он не получил прививки. Точка. Дальше, есть люди, которые не хотят, имеют достаточно денег, могут себе позволить платить 30-40 тысяч в год, отправляя детей в частные школы, где их принимают непривитых.

А. Нарышкин ― Что вы можете сказать антипрививочникам?

М. Фаворов ― Самое главное — понять, почему они не хотят. Потому что одни не хотят потому, другие не хотят по-другому…

А. Нарышкин ― Слышал аргумент, что в России вакцина некачественная, будут тяжёлые последствия…

М. Фаворов ― Именно об этом и речь. Хорошо, вакцина в России некачественная. Купите французскую, не морочьте мне голову. Дальше, если вы вообще не хотите вакцинировать. У них особые верования, секты… Бог не велит, что можно сделать? А мне мой бог не велит, чтобы мои дети контактировали с непривитым ребёнком. Точка!

Третье. Все вакцины приносят осложнение? Неправда. Вакцины получают для того, чтобы зарабатывать деньги? Неправда. Каждый раз каждый аргумент должен иметь специфичный ответ. К сожалению, подготовленных людей, способных дать ответ, очень мало. И в России не интересуются этим вопросом. Не занимаются этим вопросом. Никто не идёт к эпидемиологу, который занимается вакцинацией и возглавляет отдел вакцинации в областном Роспотребнадзоре. Правильно? Он же идёт к врачу в поликлинике, а тому и так не до того…

А. Нарышкин ― О чём мечтает эпидемиолог? Глобальная ваша мечта? Чтобы никто не болел, не было вирусов?

М. Фаворов ― Это невозможно. Как вы видите, очень хорошо показывает пример CARS, эти переходы будут всегда. Гепатит С появился вообще в пятидесятых годах.

Например, растущая угроза меня волнует с устойчивостью к антибиотикам. И что происходит — все говорят, что давайте не давать, не выписывать… У людей недолеченные микробы… О чём вы говорите? Если тонны антибиотиков скармливаются скоту, и он стоит на гормонах, чтобы он мог прожить до того момента, когда он будет мясом, то о чём вы говорите, какие люди?..

А. Нарышкин ― Если не эпидемиолог, то где себя можете найти?

М. Фаворов ― Я сейчас занимаюсь как директор компании, которые называются в Соединённых Штатах социальными компаниями. Доходы компании идут на общественное здравоохранение. И сейчас для нас очень важно, что мы предоставляем большие научно-практические услуги. Мы можем провести обоснованный анализ и дать заключение практически по любому вопросу на уровне современной медицины. Причём в ряде случаев мы должны обращаться к другим экспертам. Но поскольку мы много в данной области работаем, эти эксперты у нас тоже есть. Лично моё — я пытаюсь помочь подготовить все необходимые предпосылки для перехода на следующий метод диагностики.

У нас сейчас диагностика серологическая держится на лабораториях. У нас сейчас то, что называется лабораторией, это комната, где ставят анализы. Поэтому то, что мы получаем в результате анализов, это как бы только часть из них анализы. Но ВОЗ нашла выход для таких регионов, для Южной Америки, для Африки, для Азии. И основное направление сейчас — экспресс-тесты, когда вы буквально у постели больного можете капнуть из пальчика кровь на специальную пластмассовую коробочку, и там появится одна полосочка или две. И вы будете знать, есть у него гепатит или СПИД. Сейчас моё основное направление деятельности — переход от лабораторных систем, их надо сертифицировать и аккредитовать. А те лаборатории, на районном уровне, на областном, заменить на диагностические экспресс-тесты.

А. Нарышкин ― Почему нельзя победить ВИЧ и остановить?

М. Фаворов ― Чего-чего? Вы почему так ставите вопрос? Ставьте — когда его победят? Нет такой болезни, которую нельзя победить. ВИЧ — всё, песня его спета, он это тоже знает. Первое — когда человек получает антиВИЧ терапию, он не заразен. Было показано сотнями исследованиями, в семьях, где один болеет, он получает противовирусную терапию — он не заразен. Что при этом произойдёт с ВИЧ? Он исчезнет, правильно.

Второе. Вакцины пока нет, но я уже знаю, что она будет. Я не могу сказать, через 5 лет или через 10. Надеюсь, что через 5. С ВИЧ будет закончено абсолютно точно.

А. Нарышкин ― То есть, этот статус ВИЧ, который в СМИ навязали, что это чума 21 века, он уйдёт?

М. Фаворов ― А чума 16 века ушла? Ушла. А 20 века уйдёт? Уйдёт.

А. Нарышкин ― А чума 21 века — это что?

М. Фаворов ― Я думаю, что CARS до этого не дотягивает, он быстро скукожится… Посмотрим, что это будет. Вы же понимаете, это относительное понятие. Когда люди умирали в 35 лет, то в 45 лет, если он не умер, все были в шоке, как он дожил. Чума… Там 30% населения Германии умерло. У них там ещё и война была… Вот это была чёрная смерть, самое страшное. Чума унесла больше, чем все военные конфликты вместе взятые вместе с Первой мировой, Второй! Поэтому когда появился ВИЧ, люди сильно умирали. Я часто рассказываю, как я был в Кот-д’Ивуаре, Институте вирусологии. Там занимался тоже вопросами диагностики ВИЧ. И подошёл к стене, там большой список сотрудников, всех до единого, где они отмечают дни, которые у них дополнительные к отпуску, что они их истратили. Я не понял, что это. «Понимаешь, говорят, у нас так много родственников, знакомых умирает, что если дать людям свободу, то они перестанут на работу ходить, всё время будут ходить на похороны». Это было до антивирусной терапии. Сейчас этого нет.

А. Нарышкин ― Спасибо огромное, Михаил Фаворов, эпидемиолог был сегодня гостем и героем программы «Изнанка». Вы можете принять участие в следующих эфирах, если пришлёте нам заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Укажите, как вас зовут, кем вы работаете, из какого вы города, добавьте ссылки на ваши социальные сети. У меня на этом всё, с вами был Алексей Нарышкин.


СЛУШАЙТЕ АУДИОЗАПИСЬ РАДИОЭФИРА:




ИСТОЧНИК

Алексей Нарышкин

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • Международные события (0) > Китай (0)
  • Международные события (0) > Юго-восточная Азмя (0)
  • Экология (0) > Защита здоровья (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 29.05.2020 - ВСПОМИНАЯ ОБ УКРАИНЕ
  • 28.05.2020 - ИНВЕСТИЦИИ В ЗДРАВООХРАНЕНИЕ
  • 28.05.2020 - ГИБРИДНЫЕ МАНИПУЛЯЦИИ РОССИЙСКОЙ ВЛАСТИ
  • 26.05.2020 - СТАТИСТИКА СМЕРТНОСТИ КАК СПОСОБ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОММУНИКАЦИИ
  • 25.05.2020 - «КОРОНАВИРУС УЙДЁТ, А ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ ОСТАНЕТСЯ»
  • 25.05.2020 - РОССИЯ В МИРЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ
  • 24.05.2020 - ПРОБЛЕМА МИГРАНТОВ В РОССИИ
  • 23.05.2020 - ВОЛГОГРАДЕЦ ВЫЖИЛ ПОСЛЕ ДВУХ НЕДЕЛЬ ИВЛ
  • 21.05.2020 - КАРАНТИН НАШЕЙ ЖИЗНИ
  • 19.05.2020 - ЧТО БУДЕТ С ТРАНСПОРТОМ ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ ПОСЛЕ ПАНДЕМИИ
  • 18.05.2020 - ВЕРСИЯ РОССИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ КОРОНАВИРУСА
  • 16.05.2020 - РАССКАЗЫ ПАЦИЕНТОВ КОРОНАВИРУСА
  • 15.05.2020 - ЛЕГИТИМИЗАЦИЯ НАСИЛИЯ
  • 14.05.2020 - НЕОБХОДИМЫ РЕФОРМЫ
  • 14.05.2020 - КАК БОГАТЫЕ СПАСАЮТСЯ ОТ КОРОНАВИРУСА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru