Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[08.03.2020]

СУДЕБНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ

Каринна МОСКАЛЕНКО: адвокат, юрист-международник

(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ)

Каринна МОСКАЛЕНКО:


Я недавно пережила культурный шок. Мы присутствовали на судебном заседании в Турции в качестве международных наблюдателей. Так непривычно было наблюдать оправдательный приговор в огромном зале суда с сотнями зрителей!

Мы очень долгое время боролись за то, чтобы по убийству Ани Политковской было организовано такое расследование, которое бы не ставило целью сгладить всё и кого-то привлечь к ответственности второстепенного, а где-то совершенно не найти основных заказчиков. И вы знаете, власти очень долгое время с нами в этом смысле боролись. Они пытались вести закрытые судебные заседания. Мы каждый раз добивались открытого судебного заседания. Мы — это потерпевшая сторона.

Я не знаю, удалось ли бы это стороне защиты в деле Немцова, но нам, потерпевшей стороне это удалось. Мы с Аней Ставицкой весь процесс находились вместе с детьми Анны Политковской и говорили, что у нас нет секретов от широкой публики, у нас от российского народа никаких секретов нет, и у властей не должно было быть.

А когда выяснилось, что главный свидетель обвинения — это, оказывается, один из преступников, сотрудник тех органов, которые нашу жизнь должны защищать, охранять, тогда стало понятно, почему это надо было секретить.

Но, несмотря на то, что большое количество людей было всё-таки выявлено, и целый ряд были осуждены, Европейский суд признал нарушение права на жизнь Анны Политковской со стороны российский властей. Как вы думаете, в чём это выражалось? А выражалось это в не проведении надлежащего или, как суд пишет, «адекватного расследования». Это то же самое, о чём говорят мои коллеги и друзья Оля Михайлова и Вадим Прохоров, которые представляют потерпевшую сторону по делу об убийстве Бориса Немцова. И вот это тот случай, когда задачи обвинения не вполне совпадают с задачей потерпевшей стороны. Это наводит на размышления.

Есть такой орган в Совете Европы, это Кабинет министров — высший политический орган нашей большой единой Европы. Там есть департамент исполнения решений Европейского суда, он отслеживает исполнение всех решений суда каждой страной.

Всё-таки давайте согласимся с тем фактом, что наиболее актуальные дела, так или иначе, рано или поздно перебираются в Европейский суд и становятся предметом рассмотрения. Но мы теперь понимаем, что мы не имеем права успокоиться на этом позитивном решении, на выигрыше дела в Европейском суде.

Мы теперь через Кабинет министров должны требовать исполнения решений Европейского суда, и что интересно, не только в части индивидуальных мер — мы-то с вами пока говорим об индивидуальных мерах, — о расследовании тех, кто был осуждён в результате несправедливого судебного разбирательства. Они требует пересмотра дела, отмены приговора, и вот мы сейчас это наблюдаем.

То есть здесь важна последовательность. Важно не только выиграть дело в Европейском суде, но вместе с властями (даже не против наших властей) стремиться к полному исполнению этих решений. И ещё есть такое понятие, как исполнение решений Европейского суда в части общих мер.

Что такое общие меры? Это те меры, которые не допускают в будущем подобных нарушений. И вот это очень важно. Здесь у России получается не очень хорошо. Если есть очень много повторяющихся дел и повторяющихся решений, это говорит о том, что общие меры не исполнены. И опять наша задача не клеймить власти, а помочь властям исполнять эти решения. Власти, ведь они разные. Среди них есть люди, которые всеми силами сопротивляются облагораживающему, оздоравливающему влиянию, которое несёт с собой, собственно, любое решение Европейского суда. А есть те, которые просто не знают, как их исполнять.

Скажем, мы выиграли большое количество дел по митингам и таким ярким общественным протестным мероприятиям. Всё стало понятно. Оказывается, нельзя людей арестовывать, оказывается, нельзя их избивать, оказывается, нельзя их с жестокостью отвозить во всякие временные места содержания, а надо, наоборот, находить возможность согласовывать эти акции, потому что это наше конституционное право, и оно может быть ограничено, но только в строгом соответствии с законом и только тогда, когда это абсолютно необходимо. Вот эта абсолютная необходимость, пропорциональность и обсуждается в решениях Европейского суда.

Судьи, прогоните любого, кто требует от вас чего-то неправомерного. Вспомните о том, что вы судьи. Я считаю своим долгом в каждом своём выступлении перед судом обосновать эту концепцию. Кто-то пытается меня прерывать, это довольно трудно, вы уже сейчас видите, что я вам не даю вставить слово, простите меня, пожалуйста, но пытаются прерывать… Потому что если они отказывают в том или ином ходатайстве, они уже демонстрируют или обнаруживают в себе незнание каких-то стандартов. И я вынуждена, исполняя свой долг перед своим доверителем, им это объяснять, хотят они этого или не хотят. Ну, попробуйте заткнуть мне рот!

Во всём мире международные стандарты признают, что государство должно в определённых случаях и в определённых ситуациях иметь надёжную охрану своих секретов. Что не может быть секретом? Не могут быть секретом данные о нарушении прав человека, не могут быть секретными данные о нарушении экологии — вот подобные данные не могут скрываться и не могут быть предметом тайны. Если тот или иной активист или та или иная группа требует раскрытия этих данных, значит, они должны быть раскрыты.

Обществу полезно знать, что готовится плохого, что делается плохого, что может угрожать человечеству. Так что я бы такого человека активно защищала. И эти люди защищены международными договорами и стандартами.

В Королевском суде Вулиджа начались слушания по экстрадиции в США Джулиана Ассанжа, основателя WikiLeaks. Государство выдающее, которое не только не пытало этого человека, наоборот, очень хорошо его кормило, обучало языкам и так далее, но при выдаче будет нести ответственность за те пытки, которым он подвергнется в стране выдачи. Нельзя выдавать в те государства, где человека ожидает бесчеловечное обращение, пытки. Точно так же нельзя выдавать человека, которого ожидает несправедливый суд.

Я, например, категорически против того, чтобы сегодня, когда складывается такая сложная обстановка, дотрагиваться до Конституции. Особенно я против того, чтобы введение конституционных поправок инициировали люди, которые клялись на Конституции. Это уже, извините, для меня клятвопреступничество! Не надо преступать свою клятву! Можно вести какие-то разговоры, можно выводить такие проблемы в ранг дискуссии. Но если мы клянёмся на Конституции — а это же касается и судей Европейского суда, любой должности, которая на этом основана, — надо потерпеть эту Конституцию, иначе не надо было клясться.

В XXI веке очень важно, чтобы все страны имели какие-то минимальные стандарты, обязательные друг для друга. Требовать друг от друга чёткого исполнения правил можно только тогда, когда сам исполняешь эти правила. И вот в этом смысле Конституционный суд Германии для меня является примером, потому что они нашли возможность во всех 6 делах выполнить решения Европейского суда.

Некоторые понимают приоритет Конституции как основного закона, по-моему, как-то неправильно. Я же подчеркиваю, в 15-й статье, которую никто не будет менять, утверждается приоритет международного права, надо его только правильно прочитывать, правильно понимать. Это приоритет того международного права, которое сформировано с нашим же участием. Вот какой международный стандарт имеет приоритетное значение. Это тот самый международный договор, который мы сами признали. Вот столько, сколько таких международных договоров мы признали, столько договоров должны исполнять. Иначе с нами никто не будет иметь дела.

У нас очень сложный, какой-то переломный период. У нас очень страдает экономика, хотя этого никто не хочет признавать. Мне кажется, это просто в глаза бьёт! Я это вижу. Если у кого-то есть в чём-то спешка, — это сразу изобличает ненадлежащий мотив. Остановитесь!

Нам что, надо детей рассовать по тюрьмам? Мы что, сумасшедшие, что ли? Какими они выйдут после этих СИЗО и колоний? А какие громадные сроки в «Сети»! А эти громадные сроки мусульманским группам, которые не так молятся…

Вы знаете, я недавно пережила культурный шок. Я вернулась из Стамбула. Мы присутствовали на судебном заседании, где было очень много представителей международных миссий, посольств, все трибуны были полны…

Вот я, кстати, сравниваю, как в «Новом величии» у нас такой зальчик, как загон для скота, ещё и собак мне всё время подсаживают. Одна, наиболее пахнущая собака просто морду всё время кладёт рядом. Она, вообще, чувствует, что я люблю животных, но я всё время требую, чтобы собак убрали из помещения. Нам негде сесть — нам ещё и собаку привели!.. А публики пропускают ровно на 4 скамеечки по три человека — 12 человек. Всё рассчитано!..

А в Турции — громадный зал в суде! Трибуны для защитников. Там их было больше 50 человек на 16 человек обвиняемых. Потом большие трибуны для представительств, для нас, международных наблюдателей. И очень много, несколько сотен человек публики в зале.

После исследования всех доказательств объявляют оправдательный приговор всем 16! Люди стоят, плачут на улицах, аплодируют. Все радуются.

Для нас это так непривычно: все 16 человек оправданы за недостатком доказательств того, что они совершали что-нибудь неправильное. Давно мы не слышали оправдательные приговоры по политическому делу…

Всё-таки принцип справедливого судебного разбирательства — это очень важный принцип, гарантируемый и Российской Конституцией, и Европейской конвенцией, и международным пактом о гражданских, политических правах. Эта публичность, возможность публики присутствовать — это, если хотите, наш общественный, народный контроль за тем, что происходит в зале.

                    *   *   *

С. Крючков ― Здесь Марина Максимова и Стас Крючков. А с нами и с вами персонально ваш адвокат, юрист-международник Каринна Москаленко. Каринна Акоповна, в Праге Площадь под каштанами близ российского посольства названа теперь именем Бориса Немцова. Меж тем в Кремле на днях, отвечая на доклад ОБСЕ, сказали, что международного расследования здесь проводить нельзя в силу того, что есть некие ограничения на доступ к секретным материалам в деле, которые не предполагают, что к этому могут быть подключены иностранные наблюдатели.

К. Москаленко ― Это плохое признание. Вот если в деле Немцова есть такие секретные данные, которые нельзя раскрывать, это плохо для наших властей. У них в ушах есть камертон, они сами себя слышат?

Я вам скажу так. Мы очень долгое время боролись за то, чтобы по убийству Ани Политковской было организовано такое расследование, которое бы не ставило целью сгладить всё и кого-то привлечь к ответственности второстепенного, а где-то совершенно не найти основных заказчиков и так далее. И вы знаете, власти очень долгое время с нами в этом смысле боролись. Они пытались вести закрытые судебные заседания. Мы каждый раз добивались открытого судебного заседания. Мы — это потерпевшая сторона.

Я не знаю, удалось ли бы это стороне защиты в деле Немцова, но нам, потерпевшей стороне это удалось. Мы с Аней Ставицкой весь процесс находились вместе с детьми Анны Политковской и говорили, что у нас нет секретов от широкой публики, у нас от российского народа никаких секретов нет, и у властей не должно было быть.

А когда выяснилось, что главный свидетель обвинения — это, оказывается, один из преступников, сотрудник тех органов, которые нашу жизнь должны защищать, охранять, тогда стало понятно, почему это надо было секретить.

Но, несмотря на то, что большое количество людей было всё-таки выявлено, и целый ряд были осуждены, Европейский суд признал нарушение права на жизнь Анны Политковской со стороны российский властей. Как вы думаете, в чём это выражалось? А выражалось это в непроведении надлежащего или, как суд пишет, «адекватного расследования». Это то же самое, о чём говорят мои коллеги и друзья Оля Михайлова и Вадим Прохоров, которые представляют потерпевшую сторону по делу об убийстве Бориса Немцова. И вот это тот случай, когда задачи обвинения не вполне совпадают с задачей потерпевшей стороны. Это наводит на размышления.

С. Крючков ― А почему эти точки над «и» со стороны государства не ставятся? В какой связи здесь возникает блокировка?

К. Москаленко ― Обе команды, которые работают по делам о политических убийствах и не только обе команды, есть другие политические убийства, где мы ставим вопрос вот в чём. Если власти хотят полностью отчиститься от любых подозрений, обвинений, они должны быть максимально открыты, прозрачны, транспарентны. Это в интересах властей — открыть всю правду и отодвинуться, дистанцироваться от тех людей, может быть, которые даже были и обличены какими-то должностными полномочиями, но действовали не в интересах власть предержащих. Если власть предержащие не дистанцируются от них, пытаются что-то скрывать, — это очень плохой симптом и, соответственно, плохой диагноз.

С. Крючков ― Лечение здесь возможно? По крупицам, шаг за шагом мы приблизимся к истине?

К. Москаленко ― Да, обязательно. Я вообще, убеждена, что пока есть решение Европейского суда о том, что не проведено настоящего, адекватного, как они пишут расследования, российские власти не имеют права его прекращать. Они его, правда, уже сейчас имитируют. Мы не дадим им этого делать. Потому что, вы уже, наверное, теперь заметили: на арену выходит новый актор, новое действующее лица, а именно заявитель в Европейском суде, который получил позитивное решение по своей жалобе, он имеет право добиваться исполнения решения Европейского суда до самого логического конца. И это удаётся. Только здесь надо проявлять последовательность.

Есть такой орган в Совете Европы, это Кабинет министров — высший политический орган нашей большой единой Европы. Там есть департамент исполнения решений Европейского суда, он отслеживает исполнение всех решений суда каждой страной.

Всё-таки давайте согласимся с тем фактом, что наиболее актуальные дела, так или иначе, рано или поздно перебираются в Европейский суд и становятся предметом рассмотрения. Но мы теперь понимаем, что мы не имеем права успокоиться на этом позитивном решении, на выигрыше дела в Европейском суде.

Мы теперь через Кабинет министров должны требовать исполнения решений Европейского суда, и что интересно, не только в части индивидуальных мер — мы-то с вами пока говорим об индивидуальных мерах, — о расследовании тех, кто был осуждён в результате несправедливого судебного разбирательства. Они требует пересмотра дела, отмены приговора, и вот мы сейчас это наблюдаем. Несколько выступлений у меня уже было и предстоит в президиуме Верховного суда России, сейчас по делу Изместьева. Выступала я по делу никому неизвестного мальчика Сергея Рябова. Требуется отмена приговора, проведение нового суда присяжных без указанных нарушений. Мы надеемся, что всё-таки справедливость будет восстановлена. Человек уже 14 лет отсидел. Он ещё раз готов выйти на суд присяжных.

То есть здесь важна последовательность. Важно не только выиграть дело в Европейском суде, но вместе с властями (даже не против наших властей) стремиться к полному исполнению этих решений. И ещё есть такое понятие, как исполнение решений Европейского суда в части общих мер.

Что такое общие меры? Это те меры, которые не допускают в будущем подобных нарушений. И вот это очень важно. Здесь у России получается не очень хорошо. Если есть очень много повторяющихся дел и повторяющихся решений, это говорит о том, что общие меры не исполнены. И опять наша задача не клеймить власти, а помочь властям исполнять эти решения. Власти, ведь они разные. Среди них есть люди, которые всеми силами сопротивляются облагораживающему, оздоравливающему влиянию, которое несёт с собой, собственно, любое решение Европейского суда. А есть те, которые просто не знают, как их исполнять.

И вот наша задача — любить власти независимо от наших пристрастий и тому подобного. Нам очень важно принести своё понимание, как то или иное решение должно быть исполнено. Скажем, мы выиграли большое количество дел по митингам и таким ярким общественным протестным мероприятиям. Всё стало понятно. Оказывается, нельзя людей арестовывать, оказывается, нельзя их избивать, оказывается, нельзя их с жестокостью отвозить во всякие временные места содержания, а надо, наоборот, находить возможность согласовывать эти акции, потому что это наше конституционное право, и оно может быть ограничено, но только в строгом соответствии с законом и только тогда, когда это абсолютно необходимо.

Вот эта абсолютная необходимость, пропорциональность обсуждается в решениях Европейского суда. И я говорю моим коллегам адвокатам, которые тоже ходят во все эти процессы: Мы должны воспитывать и публику в зале — воспитательную роль суда никто не отменял, — и даже, если хотите, судей, которые могут не знать этих прецедентов. А ведь, повторно совершая эту ошибку, они нарушают не впервые уже конвенцию, и, соответственно, Конституцию, а уже это, знаете, рецидив. А рецидив всегда хуже, чем первичное нарушение…

С. Крючков ― А вот это незнание со стороны судей — это некомпетентность, это злой умысел?

К. Москаленко ― Я не думаю, что это злой умысел. Во-первых, это всегда давление, потому что это давление можно осуществлять прямо, непосредственно, как называют через «телефонное право». Вы видите тенденцию в обществе, вы видите, что исполнительная власть всячески противодействует тому или иному публичному мероприятию — ага, вы уже смекнули: «Значит, от меня ждут такого-то решения».

Но судьи, прогоните любого, кто требует от вас чего-то неправомерного. Вспомните о том, что вы судьи. Я считаю своим долгом в каждом своём выступлении перед судом обосновать эту концепцию. Кто-то пытается меня прерывать, это довольно трудно, вы уже сейчас видите, что я вам не даю вставить слово, простите меня, пожалуйста, но пытаются прерывать… Потому что если они отказывают в том или ином ходатайстве, они уже демонстрируют, что они уже обнаруживают в себе незнание каких-то стандартов. И я вынуждена, исполняя свой долг перед своим доверителем, им это объяснять, хотят они этого или не хотят. Ну, попробуйте заткнуть мне рот!

С. Крючков ― Ещё одна история взаимодействия государства и гражданина, которого обвиняют в нарушении законов, — это история Джулиана Ассанжа, основателя WikiLeaks. В Королевском суде Вулиджа сегодня в Лондоне начались слушания по экстрадиции его в США. На ваш взгляд, это история преследуемого публикатора, выполнявшего социально-значимую функцию, о которой вы говорите, строго говоря, политзаключённого? Или же это история уголовного преследования, как об этом говорят в суде представители США? Потому что там говорят о шпионаже, о раскрытии данных и так дальше.

К. Москаленко ― Вы знаете, мне довелось в России защищать нескольких так называемых шпионов. «Так называемых», потому что я не считаю, что эти люди совершали шпионаж. Особенно выпуклым, очень наглядным в данном случае может служить пример дела Григория Пасько. Вот не шпион он! Понимаете, для меня Гриша — человек, которому было небезразлично, что происходит, скажем, с теми или иными отходами, которые загрязняют те или иные пространства, небезразлично ему было, как мы выполняем определённые международные договорённости. Я в его деле на национальном уровне не участвовала. Мы подавали жалобу от его имени и от имени многих так называемых шпионов в ЕСПЧ.

ЕСПЧ не имеет однозначной позиции по этому поводу. Почему — потому что, в принципе, во всём мире международные стандарты признают, что государство должно в определённых случаях и в определённых ситуациях иметь надёжную охрану своих секретов. Что не может быть секретом? Не могут быть секретом данные о нарушении прав человека, не могут быть секретными данные о нарушении экологии — вот подобные данные не могут скрываться и не могут быть предметом тайны. Если тот или иной активист или та или иная группа требует раскрытия этих данных, значит, они должны быть раскрыты.

Конечно, государство может под видом одного защищать другие данные, но здесь появляются так называемые whistle-blower, я не знаю даже, как это перевести… Скорее, речь идёт о неких наблюдателях, свидетелях преступлений, которые не молчат, а наоборот, поднимают по этому поводу шум. И имеются даже международные законы, которые защищают их права. Признаётся, что эти, скажем, оповестители общественного мнения, те, кто поднимают шум, дают сигнал тревоги, они имеют право на определённую защиту.

Но, к сожалению, США не являются подписантами главных международных документов по защите прав человека, ими, точнее, по-моему, подписаны все документы, но там требуется ратификация, а этого нет. И, тем не менее, международные стандарты действуют, и они обязательны к исполнению. И такие люди должны находиться под защитой. Если государство не защищает или нападает на этих людей, тогда другие страны международного сообщества должны оказывать им содействие и предохранять их от политического преследования.

Так что я считаю, что ответ на ваш вопрос прост. Такие люди должны иметь дополнительную защиту, потому что этот их «свист», если дословно перевести это слово, полезен обществу. Обществу полезно знать, что готовится плохого, что делается плохого, что может угрожать человечеству. Так что я бы такого человека активно защищала. И эти люди защищены международными договорами и стандартами.

С. Крючков ― Если более широко рассмотреть практику выдачи обвиняемых такого рода третьим странам, да и вообще об экстрадиции, здесь должно существовать какое-то общее правило?

К. Москаленко ― Они есть эти правила. И не только в Совете Европы, и в рамках ООН тоже существуют эти правила. Есть европейская конвенция, которая, например, говорит о пытках. Но при чём тут пытки?

Оказывается, что если государство выдаёт человека в страну, где ему угрожают пытки, то государство выдающее, которое не только не пытало этого человека, наоборот, очень хорошо его кормило, обучало языкам и так далее, но при его выдаче это государство будет нести ответственность за те пытки, которым он подвергается в той или другой стране.

Нам не удалось с той же Анной Ставицкой выиграть несколько дел в Европейском суде. После этого был создан этот прецедент. И после этого очень многие люди прибегали к этой защите. Нельзя выдавать в те государства, где человека ожидает неподобающее обращение, пытки или бесчеловечное обращение.

Точно так же нельзя выдавать человека, которого ожидает несправедливый суд. Вы скажете, что это иногда трудно предвидеть и, тем более, выдаваемой стороне очень трудно доказать, что его ожидает преследование. Но если есть элемент политического преследования, значит, государство, которое выдаёт, должно от этого воздержаться хотя бы до выяснения ситуации. Скажем, запрещая ту или иную выдачу, Европейский суд тоже не говорит, что это навсегда. Он иногда может запретить временно выдачу человека.

В ООН тоже есть аналогичный орган — Комитет по правам человека. Это тоже орган типа квазисудебного, куда можно обращаться с индивидуальной петицией. Так вот, этот орган попросит приостановить выдачу до выяснения обстановки. Дальше изучается вопрос. Если человеку, действительно, угрожает политическое преследование, и большинство стран в европейском консенсусе или международном консенсусе будет считать, что да, человеку угрожает политическое преследование, то в этом случае государство не должно выдавать этого человека другому государству.

С. Крючков ― А вот наша частная российская практика. У нас же Минюст может обратиться в Конституционный суд на предмет возможности исполнения решения ЕСПЧ. И как с этой практикой быть? Несколько она имеет правой статус?

К. Москаленко ― Прежде всего, не стоит её драматизировать. Действительно, Конституционный суд — это высшая конституционная судебная мысль нашего государства. Всегда ли вы согласны с решениями Конституционного суда? Ну, вообще, надо сказать, что очень много революционных решений было принято Конституционным судом в последнее время. И мы все с радостью их воспринимали. Иногда у нас некоторые решения вызывают недоумение или несогласие. Всё это бывает.

Ну, вообще говорят, что любой народ заслуживает того правительства, которое у него есть. То же самое и даже в большей мере я хочу сказать о Конституционном суде. Это всё-таки судьи, обличённые особой властью. Они клялись на Конституции. Они никогда не должны преступать конституционные барьеры. И они прекрасно знают, что в нашей Конституции существует 15-я статья, и параграф 4-й этой статьи говорит о том, что международные нормы — только давайте уточним: общепризнанные международные нормы, то есть не кем-то признанные, а, прежде всего, Российской Федерацией, нами признанные нормы, — они имеют приоритет над национальным законодательством.

Конечно, если мы что-то обязались сделать, то мы должны быть предсказуемым партнёром во всех международных отношениях. Поэтому эта норма существует во всех странах. Но не будем упрощать. Существуют решения Европейского суда, которые, если хотите, сложно исполнить. И Россия не единственная страна, которая с этим столкнулась.

Скажем, в Британии имеется опыт дела Хёрста, где речь идёт о голосованиях на выборах среди заключённых. Тоже есть противоречие общественного мнения и правовой мысли — там же нет писаной конституции. Но, скажем, это соответствует конституционному пониманию правового сообщества и этому решению Европейского суда. Тогда есть возможность исполнить такое решение частично.

Российский Конституционный суд так и написал в деле, тоже касающемся вопроса и проблемы голосования заключённых что, во-первых, Конституция этого не позволяет. Я, например, категорически против того, чтобы сегодня, когда там такая сложная обстановка, дотрагиваться до Конституции. Особенно я против того, чтобы инициировали введение конституционных поправок люди, которые клялись на Конституции. Это уже, извините, для меня клятвопреступничество! Не надо преступать свою клятву! Можно вести какие-то разговоры, можно выводить такие проблемы в ранг дискуссии. Но если мы клянёмся на Конституции — а это же касается и судей Европейского суда, любой должности, которая на этом основана, — надо потерпеть эту Конституцию, иначе не надо было клясться.

Вернёмся к вашему вопросу. Так вот, почему Конституционный суд сказал в этих делах, что мы готовы исполнить это решение частично? Да, мы выберем дифференцированный подход. Германия столкнулась лоб в лоб по 6 решениям Европейского суда, и Конституционный суд должен был что-то с этим делать. И Конституционный суд Германии нашёл возможность где-то частично, где-то полностью исполнить, но в этом случае ввести иные нормы, чтобы, тем не менее…

Почему, я считаю, представители Германии так борются за конвенцию, за обязательность исполнения решений Европейского суда? Они вполне прагматически понимают, что живут они в XXI веке. Это время сложное, очень важно, чтобы все страны имели какие-то минимальные стандарты, обязательные друг для друга. Требовать друг от друга чёткого исполнения правил можно только тогда, когда сам исполняешь эти правила. И вот в этом смысле Конституционный суд Германии для меня является примером, потому что они нашли возможность во всех 6 делах выполнить решения Европейского суда.

Наш Конституционный суд тоже нашёл возможность выполнять решения, скажем, по этим голосованиям заключённым. Пока не нашли способов в полной мере исполнить решение по делу компании ЮКОС. Найдут возможность рано или поздно. И не только в России надо жить долго, не только Европе. Вообще, надо стараться жить долго. Я всем обязательно этого желаю, но обязательно для этого быть здоровыми.

С. Крючков ― В свете, скажем, особости той самой Конституции и Конституционного суда, о чём мы говорили, и дискуссии, которая сейчас идёт худо-бедно вокруг поправок и принятия этих приправок, — вот там, в частности, говорится о введении приоритета Конституции Российской Федерации над международным правом. Вот, на ваш взгляд, характер этой дискуссии удовлетворителен?

К. Москаленко ― Я не участвую в этой дискуссии. Меня никто не приглашал, поэтому не буду судить о том, чего я не знаю. Я вам только одно скажу. Да, разумеется, основной закон государства — это основной закон государства. И принижать его ни в коем случае нельзя. У нас замечательная Конституция. Только, как говорится, выполняйте свою собственную Конституцию, если вы власти в этой стране, и всё будет замечательно.

Нет, некоторые понимают приоритет Конституции как основного закона, по-моему, как-то неправильно. Я же подчеркиваю, в 15-й статье, которую никто не будет менять, утверждается приоритет международного права, надо его только правильно прочитывать, правильно понимать. Это приоритет того, международного права, которое сформировано с нашим же участием. Вот какой международный стандарт имеет приоритетное значение. Он полностью соответствует Конституции. Это тот самый международный договор, который мы сами признали. Вот столько, сколько таких международных договоров мы признали, столько договоров должны исполнять. Иначе с нами никто не будет иметь дела.

А то, что Конституция как основной закон является основным законом — так это Волга впадает в Каспийское, по-моему, море? Да, вот в Каспийское море. Слушайте, не надо заниматься подменой понятий. Надо все понятия правильно определять. Тогда не возникнет лжепроблем, псевдопроблем. Вот и всё.

М. Максимова ― А почему вы так против каких-либо изменений в Конституцию? Вы считаете, что не нужно ничего менять?

К. Москаленко ― Знаете, почему я «против»? Вообще, я бы её, конечно, и не меняла. Пока меня всё в ней устраивает. Как судей Конституционного суда назначают или оттуда устраняют, пока меня устраивает. Зачем надо что-то вводить новое, я не знаю. Это непредсказуемо.

Я говорю о том, что сейчас в обществе существуют очень неясные тенденции. У нас проблемы по всему спектру нашей жизни. Это и образование. Мы до сих пор не определились с тем, какое детям давать образование, какое взрослым давать образование. Мы до сих пор не определились, как нам лечить, как нам учить, как нам жить. У нас очень сложный, какой-то переломный период. У нас очень страдает экономика, хотя этого никто не хочет признавать. Мне кажется, это просто в глаза бьёт! Я это вижу, замечаю.

Вот в такой момент, мне думается, любые изменения будут не на пользу. Их можно и нужно обсуждать, если они назрели. Их можно и нужно выносит на всеобщие дебаты, теоретические и практические круглые, овальные столы — пожалуйста. Не надо спешить. Если у кого-то есть в чём-то спешка, — это сразу изобличает ненадлежащий мотив. Остановитесь!

Ну, может быть, я уже перехожу в тот возраст, когда хочется как-то глубокомысленно и неспешно принимать решение. Всё равно призываю: остановитесь! Не надо этой спешки! Давайте предварительно апробируем, может быть, какие-то изменения.

Вот суд присяжных, например, величайшее наше даже не новое открытие в судебной системе, а возвращение к старому. Мы думали: а вот приживется ли он в России, а будет ли он на пользу? Вот ввели в 9 регионах, попробовали. Ага, оправдало себя. Всё, значит, вводим шире. То есть я против резких движений, особенно когда речь идёт об основном законе. Вы же радеете за основной закона. А как же вы уважаете свой основной закон, если вы с такой лёгкостью готовы его поменять?!

Тем более, я повторяю, 1-я и 2-я глава должны быть, с моей точки зрения, неприкосновенны. И пока вроде бы — может быть, я отстала от жизни — никто на них не посягает. Давайте потихонечку, без спешки, без суеты все эти моменты обдумаем. Может быть, апробируем.

С. Крючков ― Вот видите, спешка-то уже возникла. И даже дата называется. Но, тем не менее. Федеральное бюро партии «ЯБЛОКО» предложило дополнить Конституцию пунктом, в котором пытки названы тяжким преступлением. Собственно говоря, слово «пытки» уже прозвучало сегодня в этой программе. Но оно важно ещё и в свете целого ряда резонансных дел, которые в поле общественного обсуждения присутствуют. Вот куча очень жёстких приговоров по делу запрещённого в России сообщества «Сеть». Предстоит слушание по «Новому величию».

К. Москаленко ― «Новое величие» у нас отложено. Но ещё нет ясности, начнём ли мы прения сторон или нет. Но, вообще, если всё пойдёт хорошо, и наш судья выздоровеет через две недели от свой болезни, внезапно так его поразившей, в этом случае, наверное, мы выслушаем прокурора.

А ведь дело это совершенно страшное. Чем оно страшно? Я вам скажу. Мы ещё со времён следствия просили прекратить это дело, поскольку наша подзащитная Мария Дубовик и многие другие члены этой группы, даже, я бы сказала, неформального объединения, которое началось просто с обсуждения актуальных вопросов современности, и дальше этого, собственно, никуда и не пошло. Это, вообще, не состав преступления. Другое дело, что в эту группу внедрился человек, который — вы можете спорить, кем он был внедрён, он утверждает, что это он по собственному такому призванию, что он во многих десятках дел был таким провокатором вольным или невольным, — ну, пусть он получает своё удовольствие сам себе. Почему ребята за это должны страдать? То, что не было заформализовано, он постарался заформализовать. Его предложения были связаны с уставами, со снятием какого-то офиса, то есть того, без чего ребята спокойно жили, обсуждали, встречались. То есть таких неформальных групп не то, что много — их должно быть ещё больше.

Я очень радуюсь, когда молодёжь — и все мы должны быть этому рады, — что-то такое обсуждает, к чему-то неравнодушно, неспокойно относится, делает свои выводы, предложения и так далее. Но вот кто-то туда залез специально с целью сформировать формально подсудное сообщество, сочинил устав. Причём сам этот автор устава почему-то оказывается вне этой группы и вне подозреваемых и обвиняемых! А группу арестовывают как страшных преступников.

Вот кому это нужно — нагуливать такие преступления надуманные и такие группы? Понятно кому — кто из карьерных соображений хочет доказать свою необходимость, нужность. Я помню возникновение первых «шпионских» так называемых дел. Я же помню, как люди делали себе карьеру на этих делах — на чужом горе, в общем.

А здесь это вообще дети! Я не хочу свою речь в прениях сторон предварять, но я говорила об этом и на избрании меры пресечения и на продлении. Я говорила о том, что недопустимо криминализовать те действия, которые не являются, по сути, криминальными. Это недопустимо. Это искусственное создание дела.

Наоборот, надо прийти в эту группу и сказать: «Ребята, прекрасно, что вы обсуждаете актуальные вопросы и молодцы, что здесь вы критически смотрите… А вот здесь у вас довольно много негативизма, давайте это снимем. А вот здесь вы считаете так-то, — и начинаете уже предлагать какие-то формы борьбы с этим, — остановитесь в этом». То есть такие отклонения надо не подогревать, не способствовать созданию так называемой преступной группы. Нам что, надо детей рассовать по тюрьмам? Мы что, сумасшедшие, что ли? Какими они выйдут после этих СИЗО и колоний? А какие громадные сроки в «Сети»! А эти громадные сроки мусульманским группам, которые не так молятся и не та называют свою группу…

Мы сейчас 2-го числа начнём рассмотрение дел по одной из групп «Хизб ут-Тахрир» (деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред), «двадцатка уфимская». В Верховном суде отложили. Но, я думаю, до 2-го числа мы и не изучим это громадное количество томов. Но суть не в этом. 24 года за то, что он, так или иначе, принадлежит к тому или иному течению, и вся преступность которого заключается в том, что слишком много молитв, слишком такая сугубая мусульманская вера, жизнь и так далее?! И даже если это совершенно неправильное движение, найдите любые другие способы объяснить. Зачем людей рассовывать по тюрьмам? Зачем искусственно создавать эти группы? В чьих это интересах?

Мне так жалко этих ребят. Понимаете, если относиться к нашим согражданам так, как к своим детям, то ты будешь искать возможность предотвратить их нежелательное поведение, а не искусственно поощрять его. Вот я считаю, что враги государства — это те, кто искусственно создаёт эти дела, искусственно их значимость повышает вместо того, чтобы, во-первых, прислушаться к критике и какую-то правильную критику принять во внимание, а к неправильной критике относиться просветительски, объясняя людям или вместе создавая какие-то клубы дискуссионные, а не изолировать этих людей и помещать в тюрьмы, о качестве содержания в которых я даже не хочу сейчас говорить.

С. Крючков ― Каринна Акоповна, вы же следите как юрист, как наблюдатель за разного рода политическими делами и за пределами России. Как это соотнесено?

К. Москаленко ― Да, как представитель международной комиссии юристов я наблюдала в одной из стран сейчас очень важное политическое дело. Процесс, который приковал внимание всей страны. Пока у нас нет доклада на эту тему, я не хочу подробности раскрывать, но 16 человек, обвиняемых в том, что их протестное движение на улицах привело к беспорядкам, находятся под уголовным преследованием, хотя только один человек был под стражей. 15 человек находились на домашнем аресте.

С. Крючков ― Это Турция?

К. Москаленко ― Это Турция. Вы знаете, я недавно пережила культурный шок. Это было на днях. Я вернулась из Стамбула. Я не буду рассказывать свои точки зрения по процессу. Я вам только скажу объективно, что мы там заметили. А там наблюдали очень многие представители международных миссий, посольств, все трибуны были полны. Вот я, кстати, сравниваю, как в «Новом величии» у нас такой зальчик, как загон для скота, ещё и собак мне все время подсаживают. Одна, наиболее пахнущая собака просто морду всё время кладёт рядом. Она, вообще, чувствует, что я люблю животных, но я всё время требую, чтобы собак убрали из помещения. Нам негде сесть — нам ещё и собаку привели!..

А публики пропускают ровно на 4 скамеечки по три человека — 12 человек. Всё рассчитано!.. Хорошо, правда — это уже плюс — есть комнатка, в которой люди могут трансляцию наблюдать.

И вы посмотрите главное политическое дело в Турции: громадный зал в суде! Трибуны для защитников. Там их было больше 50 человек на 16 человек обвиняемых. Здесь трибуна прокурора, его помощников. Потом большие трибуны для представительств, для нас, международных наблюдателей. И очень много, несколько сотен человек публики в зале.

М. Максимова ― Просто зрители?

К. Москаленко ― Просто зрители. И когда одна из трибун защиты была пустая, на последний раз туда запустили ещё публику. И вы знаете, вдруг после исследования всех доказательств объявляют приговор, оглашают — оправдательный приговор всем 16! Люди стоят, плачут на улицах, аплодируют. Все радуются. Но, правда, не без проблем. К вечеру этого дня сообщили, что то лицо, которое находилось под стражей — единственный человек, — он переарестован по новому обвинению, связанному с другими протестными…

Но это, конечно — не буду предварительную оценку давать этому — всех удивляет, мягко говоря, но 16 человек оправданы за недоказанностью, за недостатком доказательств того, что они совершали что-нибудь неправильное. Что они были на этой акции, никто не отрицает, что они выражали своё мнение по поводу парка, который боялись потерять уже окончательно — там есть парк, любимое место стамбульцев…

Но вы, понимаете, давно вы слышали про оправдательные приговоры по политическому делу? Давно вы видели, что полный зал аплодировал? Я тут по делу Шестуна выступала в Первом кассационном суде. Видимо, как-то я очень прочувствовано в какой-то момент сказала — люди разразились аплодисментами. Я испугалась до смерти, я говорю: Пожалуйста, не надо, что же мне уже теперь не говорить, что я думаю? Ну, что я могу сделать, если у них было такое движение. А ведь когда главный обвиняемый в Турции появлялся, ему стоя аплодировали все! Вот только мы, представители, сохраняли нейтралитет. Но публика вся стоя аплодировала.

И только когда одна из подсудимых очень ярко сказала своё последнее слово, и здесь зааплодировали в середине процесса, — да, судья попросил не делать этого, не превращать в театр… Но никого не удаляли, конечно, и всё это совершенно по-другому происходит.

Я к чему веду? Всё-таки принцип справедливого судебного разбирательства — это очень важный принцип, гарантируемый и Российской Конституцией, и Европейской конвенцией, и международным пактом о гражданских, политических правах. Эта публичность, возможность публики присутствовать — это, если хотите, наш общественный, народный контроль за тем, что происходит в зале. Не могли же турецкие судьи вынести обвинительный приговор, когда было видно, что нет доказательства, не продемонстрированы убедительные доказательства обвинения, — и они смогли оправдать. Я не знаю, было ли это политическим решением, было ли это их решением. Я знаю только факт: это был оправдательный приговор, и это было политическое обвинение.

Давайте мы всё-таки будем жить в каком-то многоцветном мире. Ну что же это у нас, если посажен, пострижен — всё, уже сразу виновен и будет сидеть?.. Да ещё какие сроки! Да вы зайдите в тюрьмы наши. Как говорил Валера Абрамкин — царствие ему небесное — зайдите в тюрьмы, верните тюрьмы людям. Пусть люди знают, как это происходит. И тогда и там будет порядка больше.

А вот мы должны требовать соблюдения своих прав. И мы должны от властей требовать, чтобы наши права соблюдались, чтобы нас защищали, чтобы нас охраняли, чтобы нас не сажали, чтобы нас не убивали.

Вот я с интересом жду и с особым чувством, конечно, потому что речь идёт о Борисе Немцове, — как мы помним этого человека, как мы помним это злодеяние и не прощаем этого злодеяния, которое было совершено в отношении его. У меня, например, в приходе в храме святой Троицы в Хохлах будет в четверг панихида по Борису Немцову. И я обязательно туда пойду. Пойду на любые мероприятия. Всё последнее, что мы Борису можем как память принести. Я очень хочу, чтобы наша жизнь была — извините, что я вам даже не даю задавать вопросы…

М. Максимова ― Вы прямо на несколько вопросов, которые мы не успели задать, сами и ответили.

К. Москаленко ― Видите, мы, видимо, все думаем об одном и том же, переживаем за одно. Сделаем же нашу жизнь безопасной, более человечной. Вот это расчеловечивание, которое происходит в обществе, оно совершенно недопустимо! Об этом наше женское движение «Март» поднимает вопрос. Вы, наверное, не слышали о нём. А нам и не важно…

М. Максимова ― Я надеюсь, что вы ещё не раз придёте и расскажете л нём… Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник была у нас сегодня здесь. Спасибо большое! До свидания!






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Засекреченные горе-правители России засекречивают секретные преступления. Одна и та же схема секретки в делах А. Политковской, Б. Немцова, запрещённой сетки, "Нового Величия" и прочих показательных провокациях и расправах.
________________________________________

Те власти, которые сейчас правят, именно тем и сильны, что правят тайно, а не открыто.
________________________________________

Клеймить, клеймить и ещё раз клеймить! Они, ведь, только слуги народа.
________________________________________

Карина Акоповна — блестящий юрист и приятный собеседник. А если Вы её не поняли, это говорит лишь о Вашей недостаточной правовой подготовке.
________________________________________

Адвокаты сегодня бесполезны, и надежды нет никакой…
________________________________________

Вы много судитесь? Откуда такой вывод? Между тем, он совершенно ложный. Адвокат — как врач, необходим в экстренном случае. Я, коллега, даже не адвокат, но ни разу не проиграл ни одного спора с налоговыми органами за 25 лет! А Вы говорите: "нет надежды".
________________________________________

Редкий, но очень хороший гость! Спасибо!
________________________________________

Очень содержательный юрист! Для профессионалов — бальзам на душу.
________________________________________

Сколько тепла, души и оптимизма! Спасибо вам!
________________________________________

Отличный выпуск. Понимаю, положение адвоката обязывает обходить острые углы, но хочу возразить уважаемой Карине Акоповне — шитьё дел вроде «Сети» и «Нового величия» выгодно не только спецслужбам, но и всей государственной системе, иначе бы они в три дня рассыпались, как дело Ивана Голунова.
________________________________________

Очень интересно было послушать! Спасибо огромное! Вот прям от души!
________________________________________

Карина адвокат-герой, кто сотрудничал — знает.
________________________________________

Почаще бы таких высоких профессионалов в эфир!
________________________________________

По-моему, отличный адвокат! Очень интересно послушать! К сожалению, власть их не слушает. Пугается только толпы. А потом сажает.
________________________________________

Давно ждала встречи с Кариной Москаленко. Умный, реальный, действующий человек, слушать её очень интересно.
________________________________________

СПАСИБО! Приглашайте почаще КАРИНУ АКОПОВНУ!
________________________________________

Действительно, признание о наличии в деле убийства Немцова государственных секретов наталкивает на мысль о причастности властей к этому делу. Но это отнюдь не касается приближенного к Кадырову. Это не государственный секрет, и его вполне могли сдать без ущерба гос. власти, а вот если ниточка продолжается, вот тут-то и возникает мысль о неприкасаемых. Вообще рассуждения Москаленко мне понравились.
________________________________________



ИСТОЧНИК

ИСТОЧНИК

Станислав Крючков, Марина Максимова

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Судебная система (0) > Беспредел (0)
  • Судебная система (0) > Правоприменение (0)
  • Судебная система (0) > Решения Европейского суда (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 24.09.2020 - ЧТО НЕ ТАК С СУДЕБНОЙ СИСТЕМОЙ
  • 10.08.2020 - ЗАЯВЛЕНИЕ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 01.08.2020 - ПРИЕМЛЕМ ЛИ ПРОИЗВОЛ И НАСИЛИЕ?
  • 28.07.2020 - СЕКСУАЛЬНОЕ НАСИЛИЕ НАД ФЕМИДОЙ
  • 10.07.2020 - ТРАВЛЯ ПАСТЕРНАКА, СЕРЕБРЕННИКОВА…
  • 05.07.2020 - ПРИСЯГА ПРОКУРОРА
  • 03.07.2020 - ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО СВЕТЛАНЫ ПРОКОПЬЕВОЙ
  • 14.06.2020 - ЗАЯВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮРО ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 30.04.2020 - ИНТЕРВЬЮ С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ СЕВЕРО-ОСЕТИНСКОГО «ЯБЛОКА»
  • 06.03.2020 - ОТКУДА ТАКАЯ ЖЕСТЬ ПЕНЗЕНСКОГО ДЕЛА?
  • 09.02.2020 - ДЕЛО О ШПИОНАЖЕ
  • 08.02.2020 - «ДОСТИЖЕНИЯ» РОССИЙСКОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ
  • 06.02.2020 - КРИТИКА ГЛАВЫ ХИМОК
  • 18.01.2020 - СУД КАК ИНСТРУМЕНТ РЕПРЕССИЙ
  • 08.01.2020 - ПОЛИТОЛОГИЯ — ЭТО ЭКСТРЕМИЗМ?
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru