Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[05.05.2020]

КИТАЙ ВО ВСЁМ ВИНОВАТ?

Василий КАШИН: китаист, политолог, завсектором в ВШЭ

(ТЕКСТ, АУДИО)

Василий КАШИН:


Американская политика в отношении Китая, начиная с 80-х годов, базировалась на допущении, что трансформация китайской экономики повлечёт за собой трансформацию китайской политики. Об этом американцы высказывались совершенно открытым образом.

Даже была целая серия выступлений президента Клинтона, когда происходил процесс принятия Китая в ВТО, где он убеждал конгрессменов, что надо согласиться на предоставление Китаю постоянного режима наибольшего благоприятствования. Потому что туда идут технологии, там расширяются рыночные реформы, технологии принесут в Китай демократию, их невозможно контролировать.

На практике выяснилось, что всё произошло с точностью до наоборот. То есть коммунистическая партия Китая опирается, прежде всего, на технологии в усилении своего контроля. Они очень большие энтузиасты искусственного интеллекта и внедрения этих технологий во все сферы жизни.

Это смешно очень всё читать. Опомнились американцы только после 2000-ых. Уже при Обаме началась подготовка. Все вроде стали понимали, что с Китаем надо будет схватиться. Но подготовка шла очень медленно. Лишь в 2009 году они впервые разработали концепцию воздушно-морского сражения — ведения войны специфически против китайцев. Затем началась работа над Транстихоокеанским партнёрством.

Что сделал Трамп — он отбросил политическую составляющую и экономическую стратегию Обамы, то есть похоронил Транстихоокеанское партнёрство, но начал максимизировать военную и начал торговую войну.

Уже несколько лет происходит постепенный разрыв связей в академической сфере по важным направлениям науки и техники, особенно имеющим военное значение. Это видимые ограничения по приему китайских студентов на определённые специальности. И ограничения научных обменов. Уже сейчас ужесточили очень сильно требования к американским учёным относительно декларирования любых связей с китайцами. И сокрытия связей с китайцами даже в области фундаментальной науки уже влечёт за собой тяжелейшие последствия вплоть до визитов ФБР, перспектив открытия уголовных дел. И теперь это будет набирать силу. В более реальные последствия именно в связи с коронавирусом — это возобновление торговой войны.

                    *   *   *

С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. Все на удалёнке, но друг друга слышим. И два наших гостя сегодняшних: Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», глава Совета по внешней оборонной политике РФ. И Василий Кашин, китаист, политолог.

Мы назвали программу: Китай во всём виноват? Наверное, те, кто следят за новостями сегодняшними, поняли, в чём дело. Для остальных объясняю. Есть ходовая фраза: мир уже не будет таким, как прежде. Просто изо всех утюгов про это. Так невольно наши размышления приводят нас к тому, а с чего всё началось. И вот здесь в поисках не нулевого пациента, а нулевой причины, мы приходим к неожиданным открытиям. И вот сегодняшняя ситуация привела к тому, что многие обвиняют Китай в том, что именно Китай послужил первопричиной такой обвальной ситуации во всём мире. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к обвинениям, которые сегодня звучат в адрес Китая?

В. Кашин ― Обвинения в адрес Китая являются многоплановыми. Самая крайняя форма обвинений в том, что вирус был искусственно создан в китайском научном центре и дальше попал за его пределы. Китайские власти всё скрывали. Но вроде бы сейчас преобладающая точка зрения, в том числе и поддержанная американским разведывательным сообществом, что это не так. И большинство экспертов, вирусологов говорят о том же самом.

Следующее, что китайцы подавляли информацию на раннем этапе развития эпидемии. Не предпринимали никаких мер. И в результате она так развилась. Третья группа обвинений состоит в том, что китайцы систематически манипулировали своей статистикой. И это привело в свою очередь к недооценке степени угрозы и последующей катастрофе. И ещё группа американских обвинений связана с тем, что китайцы занимались какими-то играми, манипуляциями на рынке медицинских материалов, медицинского снаряжения, лекарств, пытались создать резервы втайне от всех, чтобы получить некую выгоду.

Первое, что, прежде всего, мы должны понять, что на данный момент окончательных данных о том, кто был нулевой пациент, нет. Нет точных и бесспорных данных о том, когда именно этот вирус перенёсся в человеческую популяцию. И, судя по тому, что ситуация теперь политизирована, вполне возможно, что мы не узнаем правды никогда. На мой взгляд, такое исследование невозможно провести не на территории Китая. А китайское правительство, чтобы не давать повода для дальнейших обвинений, установило определённый контроль. Сейчас все научные публикации о возникновении заболевания должны предоставляться китайскими учёными в соответствующий государственный орган, чтобы его просмотрели.

Относительно последующей логики действий китайских властей информации больше. И она складывается, на мой взгляд, в довольно простую картину. Медицинские власти города Ухань начали понимать, что что-то у них творится не то в середине последней декады декабря. Сейчас насколько доказано, первый человек, который заболел, был госпитализирован ещё 1 декабря. Но там происходило увеличение числа этих случаев, в том числе, и среди медперсонала. И где-то к середине последней декады они заподозрили, что что-то не так. После этого они отправили образцы пациентов в большое количество центров — в несколько частных компаний и ряд государственных центров для исследования вутри Китая. Первые результаты от одной из частных компаний они получили уже на следующий день. Она не расшифровала геном полностью, но пришла к выводу, что это что-то похожее на вирус SARS…

С. Сорокина ― Всё-таки скажите, а как вы считаете, в чём всё-таки можно обвинить Китай? Какие обвинения вы считаете справедливыми?

В. Кашин ― Обвинение главное в адрес китайских властей состояло в том, что они потеряли время до 20 января. Они просто ждали окончательного подтверждения со стороны учёных, прежде чем предпринять любые решительные действия.

С. Сорокина ― А надо было раньше говорить?

В. Кашин ― Видимо, в мире, который был до этой эпидемии, было трудно начать приостанавливать какие-то виды деятельности, наносить ущерб экономике до окончательного заключения. Они боялись, но допустили отдельные совершенно чудовищные случаи. Самым чудовищным случаем был этот пресловутый новогодний банкет жителей одного из районов Уханя, где участвовали десятки тысяч человек. Это было уже 19 января — за день до того, как было окончательно подтверждено, что вирус высокозаразен. Уже было многое понятно, но этот конкретный руководитель побоялся злить народ, решил, что он не будет брать на себя ответственность. И вот это и произошло…

С. Сорокина ― Случилось то, что случилось. Фёдор, как вы считаете, в чём реально можно обвинить Китай?

Ф. Лукьянов ― Вы знаете, мне кажется, вопрос надо немножко по-другому ставить. В чём можно захотеть обвинить Китай? В чём угодно! И как правильно сказал Василий Борисович, сейчас, когда это всё вышло на сугубо политический уровень, уже никакое сколько-нибудь непредвзятое расследование невозможно. Не знаю, было ли оно возможно в другой ситуации, может быть тоже нет, потому что понятно, что никакая страна, а Китай тем более, не захочет выставлять напоказ свои собственные промашки и ошибки, которые, безусловно, были допущены на первом этапе. Иначе просто быть не может.

Но теперь, когда это используют уже как политическое оружие, уже совершенно невозможно представить себе никакого расследования. Но мы на российском опыте это хорошо знаем из целого ряда историй последних лет. С одной стороны это то, что касается допинга. С другой стороны это обвинения в случае Скрипалей, Литвиненко и так далее. То есть что бы там ни было изначально, после того как это всё приобретает политическое содержание (а оно приобретается моментально», то всё, уже про расследование можно забыть.

Я соглашусь с Василием, что понять масштаб, наверное, было сложно вначале. А китайская система, скажем так, неизвестна своей прозрачностью и стремлением к широкому обсуждению каких-то сложных случаев. Поэтому они действовали так, как всегда до тех пор пока не осознали, что это действительно экстраординарный сюжет. Может быть, в оправдание китайцев, а может быть просто как некий факт, следует отметить, что когда уже стало понятно, что в Китае происходит что-то совсем экстраординарное, и мир об этом узнал, и ВОЗ была проинформирована, но я бы не сказал, что мир как-то отреагировал и принял какие-то меры. Первая реакция, может быть Василий поправит меня, была не то чтобы злорадная во многих местах в мире, что ну доигрались китайцы со своим супер успешным бизнесом…

С. Сорокина ― Было такое.

Ф. Лукьянов ― И теперь вам вот это! И я могу теперь, наверное, в мемуарах писать, как я был на последнем довирусном Давосе в конце января, когда уже тема была, но, в общем, её никто всерьёз не воспринимал. В Китае уже была повальная эпидемия, а мир её не обсуждал совсем! Почти не обсуждалось на Давосе, равно как и ещё на тех конференциях, которые успели пройти в феврале. Так что я думаю, что обвинять Китай безусловно, будут. Упрекнуть его в чём-то можно, но с другой стороны, если посмотреть на весь мир и его реакцию на эту эпидемию, то возникает вопрос: а кто вёл себя безошибочно? Может быть, какие-нибудь страны типа Дании, Норвегии или Австрии, которые очень чётко реагировали. Но они, слава богу, вне большого контекста. А из крупных стран все оказались в совершеннейшем замешательстве.

Ю. Кобаладзе ― Правильно, поскольку столкнулись с такой беспрецедентной ситуацией. Но сейчас, когда она завершится, ведь всё равно все обрушатся на Китай. Почему бы Китаю в этом случае не сказать: ребята, мы открыты, приезжайте, изучайте нашу лабораторию, вот мы предоставили все данные…

С. Сорокина ― Здесь нужно только уточнить для тех, кто, может быть, случайно ещё не знает, что есть институт вирусологии в Ухане, и именно с этим связываются всякие конспирологические догадки о том, что возможно вирус искусственного происхождения. Хотя учёные считают, что это всё-таки не так. А вот интересно, если бы на месте Китая оказалась другая страна с нулевым пациентом, какая-то может быть азиатская с такими же рынками, летучими мышами. Такая же была бы реакция США, например? Также обрушились бы с обвинениями или нет?

Ю. Кобаладзе― Ещё не обрушились.

В. Кашин ― Нет, уже есть. Я думаю, что эти обвинения надо воспринимать в контексте просто общего состояния американо-китайских отношений. Они были уже в кризисном состоянии до эпидемии. Начиная с середины 18-го года началась и торговая война и усиленное давление на китайские высокотехнологичные компании. И всё это уже распространялось в военную сферу, политическую. Там напряжённость росла.

Далее мы знаем, что есть утекшая в СМИ методичка одного из республиканских политических консультантов, где прямо говорится, что необходимо обвинять Китай в том, что произошло, поскольку это будет более эффективно, чем просто защищать Трампа. Что бы там ни сделал Китай, Трамп смеялся над коронавирусом ещё в конце февраля. Это накладывается на уже имевший место рост антикитайских настроений. Ещё до вируса в США сложился двухпартийный консенсус о том, что Китай надо жёстко сдерживать. То есть это тоже делало рост обвинений в адрес КНР неизбежным.

Разумеется, менее крупная страна меньше подходила бы на роль такого злодея, который что-то скрывает. С другой стороны, сами китайцы действительно довольно закрыты. У них сейчас есть идея о том, что может быть, и можно было бы позволить международное расследование, но совершенно очевидно, что в комиссию по такому расследованию они никогда не согласятся включать американцев. То есть для них приемлемо что-то там с участием стран БРИКС и так далее. Но соответственно американцы никогда не примут выводов такой комиссии. Собственно говоря, они если начали атаку на ВОЗ, именно в связи с тем, что она оказалась прокитайской, несмотря на то, что американцы участвовали в делегациях ВОЗ в Китай. Тут, видимо, перспектив ещё меньше.

С. Сорокина ― Фёдор, насколько всё-таки сегодняшняя ситуация является именно продолжением экономической войны США с Китаем?

Ф. Лукьянов ― Я думаю, что является продолжением экономической войны, но не только экономической. Потому что да, действительно острая фаза началась в последние два года. Но, вообще говоря, если мы посмотрим ретроспективно на последние где-то 15 лет, восприятие Китая в США стало меняться задолго до Трампа. Трамп не стал маскировать отношения, но не он был причиной этих изменений.

С. Сорокина ― То есть в худшую сторону стали меняться?

Ф. Лукьянов ― Конечно. Пик отношений мне кажется Китая и США, в основе которых лежала экономика, но там очень много на неё было завязано, в том числе и политического, пришёлся, как ни странно на президентство Джорджа Буша младшего, который приходил на пост главы государства с очень антикитайскими лозунгами. Но очень быстро он как-то адаптировался к феномену экономического симбиоза, очень выгодного обеим державам. И к концу правления Буша, главным человеком, который определял и олицетворял политику США в отношении Китая, был министр торговли Хэнк Полсон, человек, который всеми силами и своими убеждениями выступал за теснейшую экономическую взаимосвязь с Китаем. И вот я думаю, что сейчас китайцы вспоминают это время как самое блаженное и замечательное. А уже с приходом Обамы, и это совпало с кризисом 2008-09 года, мировым финансовым кризисом, явно стали меняться акценты.

Обама не высказывался как Трамп, он был человек очень корректный и аккуратный. Но, по сути, он начал выстраивать политику того, что называется, разъединения, когда стало понятно, что вот эта теснейшая связь экономическая вообще имеет очень разные последствия. И неслучайно при Обаме отношения стали довольно заметно увядать. Обама и его главный азиатский проект — Транстихоокеанское партнёрство — был откровенно направлен на изоляцию Китая. Причём он этого даже не скрывал. Он говорил напрямую про экономическую изоляцию. Так что, в общем, Трамп пришёл на хорошо наложенную почву.

Трамп выступил со своими просто оголтело антикитайскими заявлениями, которые впрочем, он делал всю жизнь, его в непоследовательности не упрекнёшь, уже на посту сначала кандидата, а потом президента. Китайцы вначале, тут Василий лучше помнит и знает, но насколько я знаю, китайцы отнеслись сначала довольно иронически в смысле, а куда он с подводной лодки денется? Это всё блеф, он торгуется, это мы понимаем, но изменить теснейшую экономическую взаимосвязь ему не получится. И только по прошествии полугода-года китайцы вдруг поняли, что он имеет вообще в виду серьёзные намерения. И когда Китай в 2017-ом году был официально объявлен стратегическим соперником США, вот тут они всполошились. Но уже линия была изменена.

А сейчас притом, что внутри США мы наблюдаем дикий раздрай вокруг Трампа, страшную поляризацию, но по всем вопросам кроме китайского. Вот по китайскому вопросу постепенно выстраивается двухпартийный консенсус. Это я всё к тому говорю, что конечно, этот вирус упал как последняя капля или последняя соломинка, которая спускает крючок настоящей конфронтации…

С. Сорокина ― А почему всё-таки, если суммировать всё, китайцев стало много буквально и абстрактно? Это экспансия китайская? Почему они стали так раздражать?

В. Кашин ― Дело в том, что американская политика в отношении Китая, начиная с 1980-х годов, базировалась на некоторых очень важных допущениях. Главным из них было допущение, что трансформация китайской экономики повлечёт за собой трансформацию китайской политики. Об этом американцы высказывались совершенно открытым образом. Даже на уровне президентов была целая серия выступлений, особенно президента Клинтона, когда происходил процесс принятия Китая в ВТО, где он убеждал конгрессменов, что надо согласиться на предоставление Китаю постоянного режима наибольшего благоприятствования. Потому что, смотрите, туда идёт Интернет, там расширяются рыночные реформы, технологии… Про это смешно очень читать. Вот технологии принесут в Китай демократию и их невозможно контролировать…

На практике как выяснилось, всё произошло с точностью до наоборот! То есть коммунистическая партия Китая опирается, прежде всего, на технологии в усилении своего контроля. Они очень большие энтузиасты искусственного интеллекта и внедрения этих технологий во все сферы жизни. Но тогда у американцев были такие идеологические допущения. Что они не работают, становилось всё более ясно к концу 2000-х, но тут срабатывала инерция, во-первых, бизнес-интересов, во-вторых, того, что американцы все 2000-е годы провели, увязнув в Ираке. Как только они начали из Ирака выходить, уже при Обаме началась подготовка.

Первым таким примером было то, что они в 2009 году впервые разработали концепцию воздушно-морского сражения. Это первая за постсоветское время новая концепция ведения войны, направленная специфически против китайцев. Затем начался ряд других движений. Работа над Транстихоокеанским партнёрством. Но всё это шло постепенно, поскольку американцам не удавалось перераспределить ресурсы.

И все вроде бы понимали, что с Китаем надо будет схватиться. Но подготовка шла очень медленно. Что сделал Трамп — он отбросил политическую составляющую и экономическую стратегию Обамы, то есть похоронил Транстихоокеанское партнёрство, но начал максимизировать военную и начал торговую войну. Но там ситуация была такая, что он не мог её начать сразу. Потому что к моменту прихода Трампа произошло ещё одно событие. Произошёл окончательный крах многолетней американской политики в отношении Северной Кореи.

У них была там идеологически обоснованная политика стратегического терпения, так называемая, основанная на том, что если потихоньку просто давить режим Кимов, то он, рано или поздно, опрокинется, поскольку абсурден по своей сути. В итоге в начало 2017-го года они пришли с ситуацией, когда режим Кимов, во-первых, укрепился экономически, во-вторых, достиг очень больших успехов в сфере военной техники и начал уже подбираться к созданию ракетного оружия, способного достичь территории США. Поэтому весь 2017-й год Трамп провёл в играх с китайцами, чтобы добиться и их сотрудничества по Северной Корее. И он его добился. Китайцы сознательно шли ему навстречу, чтобы он их не трогал. Потом, когда у него произошёл первый саммит с Ким Чен Ыном, он уже весной-летом 2018-го года, решив, что угрозы такой на северокорейском направлении острой нет, обрушился на китайцев со всей силой. Потому что он давно этого ждал.

С. Сорокина ― Понятно, интересно. Сначала первый маленький вопрос. От этой эпидемии Китай, который довольно быстро купировал её на своей территории, и сейчас говорят буквально об единичных случаях заражения, он сильно экономически пострадал или всё-таки нет?

В. Кашин ― Это сильнейший удар. ВВП в первом квартале упал на 6,8%. Резкое падение инвестиций в основной капитал. Вроде бы, что важно, им удалось более-менее удержать сельскохозяйственное производство. То есть, нет угрозы критической нехватки продовольствия. Но это будет год с рекордно низкими темпами роста за все годы реформ. Даже за некоторые годы до начала реформ.

С. Сорокина ― Спасибо. Теперь давайте немножко перейдём к будущему. Скажите, пожалуйста, как, вы полагаете, дальше будут складываться отношения США и Китая? В связи с и предвыборной ситуацией, которая в Америке и настроениями Трампа. И с тем, что общество там по последним опросам уже на 66% настроено против Китая. Что может здесь быть, как могут разворачиваться события?

Ф. Лукьянов ― Если говорить о настроениях Трампа, они сейчас в первую очередь связаны с избирательной кампанией. Здесь ничего хорошего Китаю не светит. Если бы не было пандемии, главным козырем Трампа, козырем масштаба, который почти невозможно побить, была бы экономика. Экономический успех действительно был, по всем показателям достижения очевидны. Население на начало 2000 года демонстрировало высокую степень удовлетворения экономическим состоянием. Когда в январе закончилась процедура импичмента без отрешения его от власти, была такая вспышка эйфории со стороны трампистов и, наоборот, полного уныния со стороны демократов. Это довольно было странно, потому что когда импичмент затевали, всем было известно, что он не пройдёт, потому что в сенате большинство у республиканцев. И демократы это знали. Тем не менее, они, видимо рассчитывали на какой-то больший пропагандистский эффект. Но когда импичмент закончился, оказалось, что это в итоге сыграло на Трампа. То есть, как бы они проиграли, а он выиграл, хотя всё было предсказуемо.

Так вот, на тот момент считалось, что если только экономика не обвалится, то Трампа уже ничего не остановит для того, чтобы избраться на второй срок. И в этой ситуации, почему это касается Китая? Трамп пошёл на торговые договорённости, которые явно носили характер перемирия. Не мира, а временного перемирия по той причине, что конечно Трампу было важно, чтобы введённые штрафные пошлины эмбарго не ударяли по его избирателям — фермерам, ещё кому-то. И это было довольно предсказуемо, что будет перемирие до конца года, начала следующего, а потом торговая война по новой. Иными словами Китай был важен в электоральном смысле, чтобы замириться с ним на время выборов.

Сейчас ситуация изменилась кардинально. Удар по экономике оказался столь мощным, что играть на этом можно стало только в том смысле, что у нас всё было хорошо, пока не пришли злобные чужеродные бактерии. Нет оснований уже никаких у него смягчать политику в отношении Китая ради выборов. Наоборот, вот теперь надо показывать, что если бы не китайская зараза, у нас всё было бы здорово, поэтому сейчас мы их к ногтю! И я думаю, собственно основная кампания толком не начиналась ещё из-за всей этой свистопляски с карантином. Невозможно ни митингов, ни каких акций проводить. То есть я думаю, что это всё переносится на осень, конец лета. И тогда к тому времени накал атмосферы и обвинений вокруг Китая будет в два раза острее, чем сегодня. И конечно это становится важнейшим избирательным фактором.

Тут уже и демократы должны будут придумывать, как бы уесть китайцев не так, как Трамп, но ещё хлещи, чтобы не показать, что они слабаки. Для нас это в каком-то смысле хорошая новость, потому что есть шанс, что русскую карту, которая в прошлые выборы была главной, может быть, сейчас всё-таки чуть-чуть отложат в сторону.

Ю. Кобаладзе ― Но если к американцам ещё присоединится Западная Европа, всё-таки китайцы получат по шапке?

Ф. Лукьянов ― Что касается Западной Европы это немножко другой сюжет. Потому что да, американцы очень сильно подталкивают своих союзников к тому, что надо выступать единым фронтом. И европейцы делают заявления — британцы, французы, немцы — надо сказать, довольно аккуратные. Они призывают Китай рассказать больше. Мы не всё знаем. Но если дело дойдёт до лобового столкновения, я, честно говоря, сомневаюсь, что Европа рискнёт. И вообще ей это зачем становиться полностью на сторону США? То, что к Китаю отношение и в Европе ухудшается — тут сомнений нет. Но рисковать ухудшением и конфронтацией со второй мощнейшей державой мира, по-моему, европейцы не захотят.

С. Сорокина ― Василий Борисович, как вы считаете, что конкретно может быть предпринято против Китая? Какие это могут быть шаги? В Америке говорят вплоть до того, что сократить число студентов, которые сейчас просто заполонили все высшие учебные заведения в Америке. И много чего другого.

В. Кашин ― Постепенный разрыв связей в академической сфере по важным направлениям науки и техники, особенно имеющим военное значение, он происходил уже несколько лет. Это длительный процесс, который начался ещё до Трампа. При Трампе ускорился. И, видимо, он будет набирать силу. То есть, это видимые ограничения по приёму китайских студентов на определённые специальности и ограничения научных обменов. Уже сейчас ужесточили очень сильно требования к американским учёным относительно декларирования любых связей с китайцами. И сокрытия связей с китайцами даже в области фундаментальной науки уже влечёт за собой тяжелейшие последствия. Вплоть до визитов ФБР, перспектив открытия уголовных дел и так далее. То есть это всё есть. Это будет набирать силу.

Более реальные последствия именно с коронавирусом, я думаю, это возобновление торговой войны. Связано это с тем, что Китай не выполняет и не может теперь выполнить обязательства по сделке, которая состояла в том, что они купят за два года дополнительно американской продукции на 200 млрд. И, включая энергоносители, машины, оборудование и так далее. Там просто цены упали, спрос резко упал. Это невозможно всё купить. Там есть в их соглашении норма, что надо ориентироваться на ситуацию на рынке. Они, я думаю, ею прикроются, и не станут выполнять. Собственно, известно, что уже не выполняют. Плюс санкции в отношении большого количества китайских компаний и официальных лиц, которых, так или иначе, притянут к этой истории. Прежде всего, это весь китайский хай-тек, который можно обвинить в том, что они участвуют, а они все участвуют так или иначе в правительственных программах двойного назначения, или связанных с контролем над обществом. Ну и, видимо, какие-то такие кампании, которые своей экспансией особенно злят американцев. Я думаю, вот такие будут последствия.

Ю. Кобаладзе ― А выводить компании западные будут из Китая? Закрывать свои представительства, сворачивать сотрудничество. Это всё реально?

В. Кашин ― Этот процесс идёт. Но он сдерживается специфической ролью, которую Китай занимает в разделении труда. То есть китайцы давно перестали быть дешёвой юрисдикцией, но они провели последние 30 лет, создавая лучшую в мире систему профессионального технического образования. То есть они держат всех у себя за счёт огромного количества кадров именно синих воротничков, рабочих кадров и инфраструктуры. Перенос идёт, но чем сложнее производство, тем больше вам требуется времени, чтобы найти площадку, построить завод, обучить кадры, перенести производство. То есть это медленный процесс, который приведёет к каким-то уже решительным результатам только через несколько лет.

Ю. Кобаладзе ― Но он начнётся или всё-таки…

В. Кашин ― Он идёт. Но очень медленно и с большим трудом. Кроме того, уже есть группа производств, которые ориентированы на сам китайский рынок, они пока не уходят.

С. Сорокина ― Фёдор, оценивая нынешнюю ситуацию, вы говорили о том, что это ситуация такой деглобализации. Это проявление тех проблем, которые копились уже долго и связаны с новыми настроениями. А вирус только послужил катализатором. И нынешнюю ситуацию вы где-то в статье назвали ситуацией «каждый за себя». Может быть, немножко поясните, что вы имеете в виду?

Ф. Лукьянов ― Это отдельная огромная тема, о которой можно поговорить в один из следующих разов. Деглобализация понятно, что термин очень условный, как сама глобализация, такой придуманный концепт, в котором можно много чего увидеть. Так и деглобализация, тем более. Но то, что происходит, очень парадоксально. С одной стороны, вирус, пандемия небывалая в истории не по злостности болезни, а по охвату. Действительно, такого никогда не было, чтобы люди в Монтевидео, Йоханнесбурге, Рейкьявике и Якутске сидели в одних условиях. Это подтверждает, конечно, то, что мир настолько целостный и взаимосвязанный, что даже трудно было себе вообразить, до какой степени. То есть он глобальный.

В то же время любая пандемия, любая зараза такого рода, против неё нет другого способа борьбы кроме как изоляции. То есть это совершенно объективное, не связанное ни с какой политикой решение: ты должен изолироваться, чтобы выжить и вылечиться. И в результате мы имеем вот такой удивительный парадокс. А то, что этот изоляционистский тренд получил толчок благодаря этой пандемии, тут да, к сожалению или к счастью, никаких сомнений нет. То есть то, что намечалось, копилось, все эти дисбалансы, которые пытались каким-то образом замести под ковёр, они сейчас рванули.

Конечно, сама по себе зараза скоро закончится. Но, во-первых, опыт получился очень мощный. То есть вдруг выяснилось, что многие глобальные вещи, в общем, и не нужны. Можно и без них. А, во-вторых, тут следующий вопрос. Это уже огромная тема, касающаяся не столько политики, сколько неких общественных настроений. Можем ли мы быть уверены, что это единичная пандемия такого рода? Наверное, нет. И иммунологи говорят о том, что, чисто теоретически рассуждая, да, действительно проблема иммунитета у человечества сейчас существует, и она усугубляется целым рядом факторов. И вспышки разного рода заболеваний, которые могут вылиться в такой масштаб, могут случаться гораздо чаще. А это значит, что главное, к чему мы привыкли за последние пару десятилетий и что кажется совершенно неотъемлемым уже даже не частью жизни, а правом человека — это массовая тотальная мобильность.

А если это уйдёт, начнёт уходить очень много всего другого. Вот это главный фактор, который будет способствовать деглобализации. То, что касается политики и экономики, это идёт в той же самой упряжке, но я бы начинал именно с общественных изменений.

Ю. Кобаладзе ― Хорошо бы, чтобы такие прогнозы не сбылись. Потому что так тяжко осознавать, что ты не можешь купить билет, сесть в самолёт и улететь куда-нибудь далеко.

Ф. Лукьянов ― Юрий Георгиевич, я вижу, ты сидишь в великолепном помещении, красивом, там книги, там всё…

С. Сорокина ― И сиди себе! Василий Борисович, ещё одна тема, которая возможно достойна отдельного разговора. Это усиление роли государства в этой ситуации. Потому что именно на государство все наши упования. И мы становимся такими зависимыми от тех решений, которые принимаются нашими руководителями. Вот в этом смысле Китай как государство, как власть укрепилась. Граждане уверились в его действенности?

В. Кашин ― Мне кажется, Китай в этом отношении не слишком сильно отличается от других дальневосточных государств. В принципе граждане всех этих стран склонны вполне позитивно воспринимать роль государства в условиях кризиса. Они склонны выполнять установленные правила. Наибольшая эффективность реагирования на это с опорой на государство продемонстрировал, может быть, даже не Китай, а Вьетнам. Отчасти Южная Корея и Тайвань. Китайцы, конечно, показали всю мощь своих цифровых инструментов контроля над населением и способность получить совершенно гигантский объём информации. И, видимо, они будут задавать в этом тон. Они и до этой эпидемии выступали на самом деле в качестве очень крупного мирового экспортёра информационных технологий именно в сфере безопасности и полицейского контроля по всему миру. Они в огромном количестве во многих странах, например Америки, Латинской Америки, да и кое-где в Европе создавали и системы видеонаблюдения…

С. Сорокина ― То есть будет ещё лучше?

В. Кашин ― Да. Это будет, конечно, развиваться. Будут развиваться полицейские возможности, появится много новых инструментов. Ведь эпидемия — это ещё и сбор данных о ДНК. У них уже раскрыто много преступлений благодаря массовому взятию анализов, потому что где-то осталась ДНК. Если снова человек попал под это расследование и у него взяли анализ…

С. Сорокина ― И сразу уже всё. Спасибо. Фёдор, а как в других странах в той же Европе, как это будет, роль государства?

Ф. Лукьянов ― С ролью государства всё будет в порядке. Потому что, во-первых, как вы только что обсуждали, в таких ситуациях, конечно, к кому ещё обращаться людям, гражданам кроме как не к государству, которое, по крайней мере, может оно плохое или хорошее, но оно обязано обеспечивать безопасность и жизнь, в том числе, безопасность медицинскую. Это очевидно и поэтому обращение к государству, будь то авторитарное, демократическое — любое общество, само собой разумеется. И, кстати говоря, то, о чём говорил Василий Борисович, это очень интересно. Потому что главная дихотомия последних 30 лет демократия — автократия, до сих пор мы слышим воспроизведение этих дискуссий, как стирается грань. Все эти технологии, считается, нарушают права личности в Китае. А в демократическом мире вроде бы как там по-другому? А с другой стороны, а как по-другому? Технологии те же…

Скажем так, в Китае не задаются этим вопросом, а в Великобритании задаются. Но результат всё равно получается такой же. Поэтому здесь дело не столько в большой политике, сколько во взаимоотношениях общества и государства. А второй фактор, это мы уже видели в 2008 году, и сейчас будет гораздо более заметно, вот один пример: все авиакомпании мира на сегодняшний день являются глубокими банкротами. Иначе быть не может. Кто выживет? Выживут национальные перевозчики, которых государство будет вытаскивать, давать им деньги и спасать. Это касается очень многих сфер. По факту, конечно же, после 2008 года это были банки. Тогда банкам давали деньги, и банки оказались де-факто национализированы многие. Сейчас это коснётся гораздо более широких сфер экономики. А что тут сделаешь? Тут никакого другого пути нет, но естественно, государство, которое спасёт, имеет право выдвигать свои условия.

С. Сорокина ― Ну и последний вопрос: а каково теперь мсто России в этой истории?

Ю. Кобаладзе ― Наша хата с краю.

С. Сорокина ― И что с нами в этом меняющемся мире — между Америкой, Китаем и нашей грядущей разобщённостью.

В. Кашин ― Россия уже в общем виде выразила свою поддержку Китаю. Мы осудили выдвижение против него обвинений. В то же время это всё же история, которая касается нас частично. У нас уже достигнут высокий уровень отношений, видимо, побочным результатом окончательного кризиса между США и Китаем и ключевыми союзниками США, включая Австралию, будет некоторое увеличение нашего сырьевого экспорта в Китай. Причём не только энергетического. Потому что именно эти страны: США, Австралия, Канада были крупными игроками на китайском рынке древесной продукции, всех видов продовольствия, горнорудной продукции. Тут есть определённые возможности. Есть некие позитивные для нас итоги американских санкций против китайского хай-тека. Начинают из-за распада академических связей с США больше нанимать наших учёных, инженеров, покупать наши компании, создавать какие-то центры. Но это всё на довольно ранней стадии. Эти тенденции принесут эффект годы спустя. А сейчас нам придётся иметь дело с глобальным экономическим кризисом.

Ф. Лукьянов ― Что касается американо-китайского противостояния, нас это, безусловно, коснётся. Потому что это может стать новым стержнем вообще международной политики на ближайшие годы, и всем придётся как-то к этому адаптироваться. Но я напомню, что лет 7 назад Владимир Владимирович Путин давал интервью, по-моему, Соловьёву по какому-то случаю, не помню уже, где он очень чётко выразил нашу российскую позицию.

Вот некоторые тут за мировое господство бьются, и будут биться дальше, имея в виду США и Китай. Ну, вот и флаг им в руки. Это не наша война, пожалуйста, мы уже поучаствовали в своё время, достаточно.

Я думаю, что это очень здравая позиция. И надеюсь, что она сохранится. А что касается России и влияния, то да, конечно, тяжелейший социально-экономический кризис, который охватит весь мир, нас не обойдёт стороной. У нас тут отдельная тема большая, конечно, та повестка политических перемен, которая была обнародована в январе, и вроде как бы никто её не отменял пока что. Реклама конституционного голосования продолжается по телевизору. Но, по-моему, всем очевидно, что в новых условиях её надо как минимум корректировать. Ведь всё изменилось, в том числе, и во внутренней политике. Но это отчасти связано с внешним фактором. Но во многом уже наши процессы определяет всякого рода инерция.

С. Сорокина ― Очень хотелось бы, чтобы это понимали не только вы, но и где-то там. Спасибо большое. Напоминаю, что сегодня мы говорили с Фёдором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» и Василием Кашиным, китаистом и политологом. Спасибо большое за этот разговор. Всего доброго. До свидания.



СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ АУДИО ЗАПИСЬ РАДИОЭФИРА:





ИСТОЧНИК

Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Международные события (0) > Америка (0)
  • Международные события (0) > Китай (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 30.08.2020 - АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ В ГОСТЯХ У ДМИТРИЯ ГОРДОНА
  • 18.08.2020 - ПРОБЛЕМЫ ЭКОНОМИКИ БЕЛОРУССИИ И МИРА
  • 10.08.2020 - БУДЕТ ЛИ ВТОРАЯ ВОЛНА КОРОНАВИРУСА?
  • 23.07.2020 - РОССИЯ В ГЛОБАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ
  • 17.07.2020 - ОПАСНОСТЬ ПОЛНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ КИТАЯ
  • 14.06.2020 - КОГДА УДАСТСЯ ВОССТАНОВИТЬ ЭКОНОМИКУ?
  • 13.06.2020 - А РУССКИЕ ЖИЗНИ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЕ?
  • 10.06.2020 - РАЗГОВОР С БЫВШИМ ПОСЛОМ США В РОССИИ
  • 09.06.2020 - ПРОТИВОСТОЯНИЕ: США, КИТАЙ, РФ
  • 06.06.2020 - ЗЕМЛЯ ОТ НАС УСТАЛА?
  • 01.06.2020 - РОГОЗИН НЕ ВИНОВАТ
  • 27.05.2020 - ВЛАДИМИР ПОЗНЕР В ИНТЕРВЬЮ У ДМИТРИЯ ГОРДОНА
  • 25.05.2020 - РОССИЯ В МИРЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ
  • 22.05.2020 - ТРАМП ПРОТИВ ГЕЙТСА
  • 11.05.2020 - ВРЕМЯ БЕЛКОВСКОГО
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru