Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[01.08.2020]

ПОЛИТИКА ПРЕДНАМЕРЕННОГО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА

Георгий САТАРОВ: Российский политический и общественный деятель, аналитик, публицист, политолог и социолог, профессор РАНХиГС, член партии РПР-ПАРНАС, президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ»

ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ

Георгий САТАРОВ:


Жизнь — сложная штука. Не так просто аккуратно посадить человека, независимо от того, виновен он или не виновен. Но как проще всего это сделать?

Здесь, конечно, передаётся из поколения в поколение вот эта практика выбить показания у одного более слабого, чтобы посадить другого. Обычное дело, опять же. Получить показания — и всё сшито! Дальше можно напридумывать ещё чего-нибудь как положено — должны же быть толстые дела: 75 томов или 275…

Так и получается это хамское топтание людей только для того, чтобы несколько офицеров могли получить дополнительные звёздочки, звание, премию за раскрытие страшного заговора и так далее. А жертвами становятся обычные люди, конечно.

С точки зрения государства это всё плевок в правозащиту, плевок в хабаровчан, плевок в культуру и так далее. У них же это всё для прикола: ну, вот мы, например, на культуру или на омбудсмена поставим генерал-майора полиции!..

                                                  * * *

О. Бычкова ― Добрый вечер. Это программа «2020». У микрофона Ольга Бычкова. И с нами сегодня в этом эфире Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Добрый вечер, Георгий.

Г. Сатаров ― Добрый вечер.

О. Бычкова ― Ну и как обычно, в программе «2020» мы пытаемся, конечно, обсуждать текущие новости, но надеемся на то, что сегодня с помощью нашего гостя мы попытаемся зайти как-нибудь поглубже. Давайте мы поговорим для начала, наверное, об этой серии судебных процессов, которые происходят сейчас на наших глазах, заканчиваются с переменным успехом. И многие люди говорят о том, что вот уже прямо дошли непонятно до какого состояния, что, например, приговор Дмитриеву мы рассматриваем как большую победу гуманизма, торжество справедливости и всё такое прочее, хотя ему ещё несколько месяцев сидеть. Но вроде как должны его потом выпустить. Нормально так рассуждать, Георгий?


ТАКТИКА КАРАТЕЛЬНОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ

Г. Сатаров ― Я согласен. Тут нужно, конечно, рассматривать целую совокупность таких процессов. Если на них вместе посмотреть, то здесь явно просматривается такая традиционная для Путина стратегия — потихоньку приучать нас всех к некой очередной мерзости. Мерзость, которую я имею в виду здесь, — это заведомое беззаконие, заведомый произвол. Но способ приучения везде один и тот же: сначала в заведомо неправовом обвинении заявляется какой-то гигантский, совершенно ошеломляющий срок, а потом суд даёт немножко поменьше.

Тут, конечно, это корреспондируется вообще с общей стратегией судебной власти и вообще вот этой всей карательной системы. У нас судебная власть — это такая последняя шестерёнка в этой машине, которая должна проштамповать приговор. И это очень часто фигурирует в обычных, например, уголовных делах. Идёт для самых обычных людей.

Допустим, нужно посадить бизнесмена, чтобы отнять у него бизнес или сделать его недееспособным и так далее. И там заявляется какой-то гигантский срок. Адвокат договаривается. Судья говорит: «Ну, давайте либо условный ему впаяем срок поменьше, либо давайте я ему назначу срок за уже отсиженное. Но вину, тем не менее, мы признаем». И они бьют по рукам на этом деле. И все довольны — доволен заказчик, доволен адвокат, доволен подсудимый, потому что он уже ждал, что ему в ближайшие 6 лет предстоит томиться где-то там. И это, вообще говоря, стандарт.

И здесь, с одной стороны, воспроизводится та же схема. Но если посмотреть на это с другой стороны, то это одновременно и некая схема нашего воспитания. Мы в результате протестуем не против произвола, а мы протестуем против беспредела…


ПРОТИВ ПРОИЗВОЛА ИЛИ ПРОТИВ БЕСПРЕДЕЛА?

О. Бычкова ― А здесь какая-то тонкая градация между произволом и беспределом?

Г. Сатаров ― Серьёзная, потому что произвол — это всё-таки правовая категория, это нарушение действующего права. А беспредел — это когда, в общем, к праву не имеет никакого отношения, но вроде бы не совсем смертельно.

В. Дымарский ― Вы знаете, я поймал сейчас себя на том, что мы сейчас играем, может быть, в опасную игру, потому что нас ещё ожидает ведь приговор 6 августа по «Новому величию». И вот этими разговорами… Они ведь послушают, послушают и скажут: «Да, а действительно, а что это мы так стандартно действуем?»…

Может быть, лучше пусть они уж действуют хотя бы так? Потому что всё-таки за этими процессами стоят люди, судьбы людей. Человек для нас важнее, может быть, протестов? Давайте будем говорить: «Спасибо, что вы людей не сажаете в тюрьмы». Понимаешь, да? Я немножко иронизирую.

Г. Сатаров ― Конечно понимаю.

О. Бычкова ― Ну да. Ведь мог бы и бритвой по глазам…

Г. Сатаров ― А мог бы и зарезать, да. Я помню про Ильича. С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла не о, вообще говоря, штучных приговорах, о тех, которые имеют заведомо какой-то политический характер, и на которых мы концентрируемся. Но я ещё раз напоминаю, что за этим стоит ещё ненаблюдаемая нами масса дел в отношении обычных граждан. Вот в чём проблема. А что мы будем делать с этим? Мы на это наплюём? Дело в том, что это же общая система, и мы как бы смиряемся с ней. Это не то чтобы я призываю людей к топору, я просто объясняю природу выбора.

О. Бычкова ― Ну вот дело «Нового величия», например, о котором говорил Виталий Дымарский, и за которым уже давно мы наблюдаем. А там как раз те самые обычные люди, вот просто, которых непонятно каким образом втянули в эту кошмарную воронку. Вот вам вообще совершенно обыкновенные люди… Ну хорошо, Дмитриев, историк, Сандармох, КГБ, ФСБ — там могут быть какие-то сюжеты, о которых мы точно не знаем, но предполагаем и фантазируем. А здесь вот что? Зачем? Кому нужны вот эти люди?

В. Дымарский ― Здесь тоже КГБ, ФСБ, между прочим.

О. Бычкова ― Ну да. Внешне там нет вообще ничего, из-за чего стоило затевать такой процесс. Это почему?


КАК ПОСАДИТЬ КОГО-НИБУДЬ И ПОЛУЧИТЬ ПОВЫШЕНИЕ?

Г. Сатаров ― Во-первых, конечно, в поле нашего зрения могут попадать и процессы над обычными людьми, до которых обычно нет дела. В этом смысле они обычные. Нам нет дела, да? Но тут уже настолько хамское топтание людей только для того, чтобы несколько офицеров могли получить дополнительные звёздочки, звание, премию за раскрытие страшного заговора и так далее. А жертвами становятся обычные люди, конечно. Как обычно, обычные люди…

Но тут это настолько мерзкая заведомая провокация и отсутствие вообще чего бы то ни было, что им вменяется, кроме того, что придумал провокатор! И поэтому это нас так возмутило.

В. Дымарский ― А вот такой у меня вопрос. А вот в этот сериал, про который сказала Ольга, не вписывается ли казус Фургала?

Г. Сатаров ― Интересный вопрос.

В. Дымарский ― Тоже, да?

Г. Сатаров ― Нет, история с Фургалом вписывается, тоже её нельзя рассматривать изолированно, потому что она вписывается, но в некую другую общую структуру.

В. Дымарский ― То есть он не родственник «Новому величию»?

Г. Сатаров ― Нет, не родственник.

О. Бычкова ― То есть вписывается по форме, но не по содержанию.

Г. Сатаров ― Да. Но не по тенденции. Здесь, конечно, другая тенденция, которая проявилась уже давно. Она проявилась, например, в Архангельской области на этой самой свалке московских отходов.

О. Бычкова ― Шиес?

Г. Сатаров ― Шиес, абсолютно верно. Там было фактически то же самое. Но были не столько десятки тысяч протестантов, сколько было колоссальное упорство!..

В. Дымарский ― Протестующих?

Г. Сатаров ― Тысяч! Потому что они там сменяли друг друга. И кончилось это, между прочим, полной победой протестующих.

О. Бычкова ― Георгий, но мне кажется, что тут вопрос был не в том, какая была реакция на этот арест, а собственно каким был арест, как он был отставлен, все эти истории с недопуском адвокатов, с перекрыванием информации и так далее.

Г. Сатаров ― Да. И с выбиванием показаний из первого арестованного. И так далее. Жизнь — сложная штука. Жизнь — это такая сеть сложноорганизованная, где в каждом деле пересекается несколько нитей этой сети. Здесь, конечно, вот эта практика выбить показания у одного более слабого, чтобы посадить другого. Обычное дело, опять же. Но здесь связь по технике вопроса — как аккуратно посадить человека, независимо от того, виновен он, не виновен? Но тут принцип наименьшего действия. Как проще всего сделать? Получить показания — и всё сшито. Дальше можно напридумывать ещё чего-нибудь. Как положено, должны быть толстые дела — 75 томов или 275…

О. Бычкова ― А получить показания — это же прямо Вышинский типичный!

Г. Сатаров ― Стоп.

В. Дымарский ― Царица доказательств.

О. Бычкова ― Ну да.

Г. Сатаров ― Это уже давно. Ребята, у нас Вышинский уже давно. У нас тут много экземпляров разных исторических персонажей.

В. Дымарский ― Он фамилию поменял?

Г. Сатаров ― Да, понятно, что фамилию поменял. На самом деле, мы назад в истории продвинулись гораздо дальше, чем процессы 37-го года! Несопоставимо дальше!..


ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ МОСКОВИИ

В. Дымарский ― Ну да? К 17-му что ли?

Г. Сатаров ― Да ладно! Гораздо позже.

В. Дымарский ― Почему?

Г. Сатаров ― Вот рассказываю специально для тебя и, конечно, для Оли и любопытных радиослушателей. В институциональной экономике была такая так называемая Muscovite economical model (экономическая модель Московии, если точно переводить на русский язык). Имеется в виду экономическая система Ивана Грозного.

О. Бычкова ― О, как всё запущено!

Г. Сатаров ― Да. То есть изучалась реально эта модель. Экономисты по всему миру, их не очень много, но есть специалисты по Muscovite economical model, которые анализировали экономику времён Ивана Грозного. Суть очень проста. Есть держатель ренты, который стоит наверху. В данном случае это Иван Грозный. Рента, как вы знаете, в те времена главная была землей, естественно, вместе с крестьянами и так далее. И вот этот держатель ренты распределяет эту ренту в обмен на лояльность. Это грубо Muscovite model.

В. Дымарский ― Я понял. А его конфликт с сыном — это конфликт двух хозяйствующих субъектов?

Г. Сатаров ― Естественно.

О. Бычкова ― Нет, это конфликт разных башен Кремля. Извини, Виталий. Путаешься в терминологии.

В. Дымарский ― Пусть Сатаров доскажет.

Г. Сатаров ― Мне осталось сказать самое главное. Это немного. Первые работы, посвящённые тому, что экономическая модель современной России стала Muscovite economical model, знаете, в каком году появились? В 2005. Так вот прикиньте, как далеко мы могли продвинуться дальше туда по истории, если мы уже в 2005 году были в 16-ом веке!..

В. Дымарский ― Почему Путин где-то говорил, что не убивал Иван Грозный своего сына?

Г. Сатаров ― Ну так понятно. Братаны всё-таки.

В. Дымарский ― Да-да. Надо оправдать Ивана Грозного по всем статьям, по всем линиям.

О. Бычкова ― «Нам ничего не известно о факте убийства сына Ивана Грозного», — сказал пресс-секретарь Ивана Грозного.

Г. Сатаров ― Это да. Так оно и было.

В. Дымарский ― Шутки шутками, а всё-таки возвращаясь, тем не менее, в Хабаровск. Вот это ошибка или нет — назначение Дегтярёва? И вот с какой точки зрения? Даже не персонально (вот Дегтярёв). Мне кажется, что там же протестуют не из-за того, что обидели ЛДПР. То есть компромисс-то надо было искать, наверное, не с ЛДПР в виде нового этого врио, а компромисс-то, наверное, надо искать с хабаровчанами, у которых совершенно другие интересы и другие взгляды на этот конфликт?

О. Бычкова ― Виталий, ты такой милый прямо. Мне так нравятся эти рассуждения. Ну, это просто реплика.


ПЛЕВОК В КУЛЬТУРУ…

В. Дымарский ― Нет, ну власть, я понимаю, у них задача — успокоить ситуацию. Они считают, что если они назначат из той же партии, то там всё сразу рассосётся.

Г. Сатаров ― Я считаю, что назначение Дегтярёва — это примерно как назначение генерал-майора полиции на должность омбудсмена или министра культуры… То есть это не назначения. Если использовать какие-то физиологические метафоры, это плевки. Ну, вот плевок в сторону культуры…

В. Дымарский ― Плевок в душу?

Г. Сатаров ― В культуру. Плевок в правозащиту, плевок в хабаровчан и так далее. Я опять же рассматриваю некую совокупность назначений и смотрю, что у них общего. Общего у них… Это прикольно: ну, вот мы на культуру или мы на омбудсмена поставим генерал-майора полиции!..

О. Бычкова ― То есть это не ошибка, а это преднамеренное издевательство такое?

Г. Сатаров ― Я считаю, что да.

О. Бычкова ― Я тоже так думаю.

Г. Сатаров ― Потому что и то, и другое, и третье — это преднамеренные издевательства. И это тенденция. Если это можно назвать политикой, это такой политический стиль.

О. Бычкова ― То есть в Хабаровске всё плохо случилось после того, как убрали оттуда Фургала, и там началось вот это всё. Так пускай будет ещё хуже!.. И мы тут ничего разруливать не собираемся. Ваши проблемы. Вот вам, получите-распишитесь…

Г. Сатаров ― Нет, это упрощение, конечно. С культурой не стало ни хуже, ни лучше. Стало, как минимум, глупее, но не более того.

О. Бычкова ― А предыдущий министр был прямо зашибись?

Г. Сатаров ― Нет. Я думаю, что нынешняя дама умнее.

В. Дымарский ― Всё-таки перешла на феню…


ВСЁ МОЖНО КУПИТЬ

Г. Сатаров ― Нет, по фене там по-другому. Неважно. Не будем вдаваться в филологические детали. Нет, там всё сложнее, потому что они же смазали этот плевок обильно деньгами, как мы уже знаем. На хабаровчан должен пролиться просто дождь всяческих благодеяний, которые были немыслимы при Фургале. То есть это примерно: «Я на тебя плюну, потому что нельзя так по беспределу. Но я тебя ещё по головке поглажу».

В. Дымарский ― Мне кажется, что нынешняя власть уже давно проявляет это качество. Я даже думаю, что они глубоко убеждены в этом, что всё в этом мире можно купить.

Г. Сатаров ― Да, да, да. Конечно. Даже смирение.

В. Дымарский ― Лояльность можно купить, журналистов можно купить. Я помню даже ещё первый, второй срок Путина. Помните его конфликты с западными журналистами? Там с журналистом газеты «Монд» и так далее. И вот я помню, он говорил: «Ну, понятно, если статья против Путина (или против России) — это понятно, что она куплена». То есть заведомо господствует представление, что всё покупается. Поэтому вообще не о чем говорить. Там что-то это самое: «Да мы сейчас денег дадим, и все заткнутся»…

Г. Сатаров ― Это так устроен их мир, в котором они живут.

В. Дымарский ― Их идеология.


КОРРУПЦИЯ И КОРРУПЦИОНЕРЫ

Г. Сатаров ― Это не идеология, это абсолютно искреннее представление о социальности, о мире и так далее. Обычно это свойственно тем, кто имеет богатый личный опыт.

В. Дымарский ― Да. Как Путин говорит: «Вы говорите, коррупция? Да и на Западе коррупция. Чего вы нам рассказываете? И там всё за деньги. Чего нам в пример ставите Запад? Там то же самое всё».

Кстати говоря, про коррупцию. Я помню, Сатаров всегда был таким исследователем коррупции. Какие-то доклады были и так далее. А у меня такое впечатление, что эта тема как-то немножко ушла из повестки дня. Коррупции меньше вряд ли стало, но как-то она затихла. Нет?

Г. Сатаров ― В той части, которая касается Сатарова, это связано с двумя моментами. Исследование коррупции почти официально причислено к антигосударственной деятельности!..

В. Дымарский ― Это оскорбление власти.

Г. Сатаров ― Да. У меня даже есть майка, которую мне подарили уже довольно много лет назад (шесть), где написано «Я изучаю коррупцию. Я иностранный агент».

В. Дымарский ― Что одно и то же, в общем.

Г. Сатаров ― Ну естественно, да. У нас было только одно большое исследование, которое мы делали на отечественные деньги. А остальное мы делали на деньги не наши. И я этим очень горжусь, потому что я очень горд, что деньги, скажем, американских или датских налогоплательщиков я использовал на пользу родине. Но теперь у меня такой возможности, к сожалению, нет. А собрать деньги на… Это дорогое удовольствие — это большие выборки и так далее.

В. Дымарский ― Ну это понятно. А не перехватила власть эту тему? Потому что какие-то громкие процессы идут в МВД. Там один генерал, другой генерал… Была попытка перехватить эту тему у того же Навального.

Г. Сатаров ― Нет, это разные темы. Во-первых, нельзя путать борьбу с коррупционерами и борьбу с коррупцией. Коррупционеры — это конкретные ребята, как правило, действительно берущие, дающие и так далее. А коррупция — это социальное явление. И она такими методами не ликвидируется.

Я помню, как я наблюдал какое-то время — и даже присутствуя на месте в этой стране — борьбу с коррупцией в Китае, где стреляют, расстреливают коррупционеров. Но к уменьшению коррупции это не приводит.

О. Бычкова ― Прямо совсем не приводит это в Китае к уменьшению коррупции?

Г. Сатаров ― Она даже растёт…

О. Бычкова ― Не то чтобы я была за расстрелы. Вовсе нет. Но просто принято же так считать, что люди боятся, да?

Г. Сатаров ― Ни фига! Когда я первый раз был в Китае, там по телевизору показывали расстрел троих.

О. Бычкова ― Ух ты!

Г. Сатаров ― А во время следующего приезда, это было лет через 6-7, по-моему там расследовалось гигантское коррупционное дело (это дело о контрабанде), в котором были сотни подследственных, ну и к «вышке» готовилось несколько десятков. Вот так это происходит. Но дело в том, что аппетиты-то растут. Ясно же, что расстреливают же не всех.

В. Дымарский ― Слава богу.

Г. Сатаров ― Ну, не знаю.

О. Бычкова ― Не всех, а кого надо — расстреливают? Я так думаю.

Г. Сатаров ― Да-да.

В. Дымарский ― Это называется «всех не перестреляете»…

Г. Сатаров ― Это уже вторая половина этого вопроса, потому что сажать коррупционеров — это один из распространённых методов политической борьбы. Это не относится к Навальному, конечно.


ПОБИТЬ РЕКОРД ЭЛЕКТОРАЛЬНОГО МУХЛЕЖА

О. Бычкова ― Тут слушатели нам пишут по поводу Хабаровска и Дегтярёва. А вообще, как считает Георгий Сатаров, у Дегтярёва какие шансы сохраниться в качестве губернатора уже в полноценном, постоянном статусе, а не временно исполняющим обязанности? Вообще это сколько может продлиться всё?

Г. Сатаров ― Я думаю, что максимум до следующих выборов. И для того, чтобы Дегтярёв победил, нужно превысить нынешний рекорд мухлежа во время этого… совершенного не электорального всероссийского голосования примерно в 3 раза.

Тогда мы считали мухлежа было порядка 30%. А чтобы победил Дегтярёв, нужно смухлевать в размере 87% вранья!

О. Бычкова ― Ну вот как раз Виталий хотел поинтересоваться именно этой темой. Потому что вполне возможно, что к тому времени это будет не так сложно сделать.

В. Дымарский ― 3 дня голосуем теперь!

О. Бычкова ― На пенёчках!

В. Дымарский ― Георгий Александрович, а вы готовы 3 дня подряд голосовать?

Г. Сатаров ― Смотря за кого.

В. Дымарский ― Или против кого?

Г. Сатаров ― Но что будет через 2 года, не известно никому. Это раз.

В. Дымарский ― Но мы сейчас в сентябре уже будем голосовать 3 дня.

Г. Сатаров ― У нас по-новому и президент может сколько угодно править. У нас по-новому чего только нету.

В. Дымарский ― Нет, ну как решат, так и будем. Кто там будет заморачиваться?

Г. Сатаров ― А это другое дело. Но я имел в виду, что, по действующим законам, есть определённая длительность избирательной кампании, есть некий период, который более длителен, чем время избирательной кампании. Если изменения в избирательном законодательстве приняты внутри этого периода, то на эти выборы в этот период эти изменения не распространяются. Но, может быть, и это уже отменили! Чёрт его знает.

В. Дымарский ― Георгий Александрович, это такие мелочи. Захотим и будем. Что тут заморачиваться?

Г. Сатаров ― Так я же с этим согласился. Мне только не понятно, почему всё-таки 3, а не 7, например? Как-то странно: 3 — тоже сакральное число.

В. Дымарский ― А я скажу, почему. Я так думаю, что это возможность дальнейшего совершенствования законодательства. Следующая поправка будет 7 дней. Не сразу же вводить 7 дней. Сразу 7 дней — неудобно вроде. А так, 3 дня, а потом посмотрим, как будет в течение 3 дней. Если наблюдатели в течение 3 дней выдержат, то значит надо удлинять, надо делать 7 дней тогда.

О. Бычкова ― Я прошу прощения. Вот я тоже как-то усомнилась. Георгий Сатаров как-то заставил нас усомниться. Но нет, конечно, уже предстоящие сентябрьские выборы, сказала Элла Памфилова в сообщении «ТАСС», фактически пройдут в течение не одного, а трёх дней: «И они состоятся в сложнейших, беспрецедентных условиях, когда новый порядок их проведения будет накладываться на многие старые нормы законодательства. Мы отрабатываем механизмы. И потом, проведя анализ, работу над ошибками, подготовим пакет предложений для законодателей по второму этапу реформы избирательного законодательства».

В. Дымарский ― Элла Александровна врать не будет…

Г. Сатаров ― Она кое-что утаила от нас всё-таки. Ведь она могла бы уже и огласить результаты выборов!..

О. Бычкова ― А, кстати, да. Что-то как-то очень неоперативно люди работают…

Г. Сатаров ― Абсолютно!

О. Бычкова ― Значит ли это, что выборы — всё, до свидания?

Г. Сатаров ― Я считаю, что нет. Вы учтите, мы всегда преуменьшаем свои потенциальные возможности. Я подчёркиваю, потенциальные, а не сегодняшние. Во-первых, нас гораздо больше, чем их.

В. Дымарский ― Сомнение.

Г. Сатаров ― А именно?

В. Дымарский ― По поводу, кого больше.

Г. Сатаров ― У нас больше не чиновников, чем чиновников.

О. Бычкова ― Так это граждане, которые сидят в избирательных комиссиях, переписывают бюллетени, вбрасывают бумажки в эти урны и так далее. Их тоже очень много.

Г. Сатаров ― Нет, нас всё равно больше. Это раз. А во-вторых, даже если рассматривать в среднем, мы умнее.

О. Бычкова ― И что? А толку? Георгий, а толку?!

Г. Сатаров ― Я же сейчас говорил о ресурсах, а не об их использовании. Это две большие разницы.

В. Дымарский ― Но я бы так сказал: судя по результатам, ум пока ещё не задействован…

Г. Сатаров ― Я бы сказал по-другому: ум пока не рассматривается в качестве ресурса, что гораздо хуже.

В. Дымарский ― Ну не знаю. Может быть.

О. Бычкова ― Например, наступают сентябрьские выборы или любые выборы. И опять мы начинаем задаваться нашим любимым абсолютно гамлетовским вопросом: идти и позориться, принимать участие в этом безобразии, и таким образом его легитимизировать. Или уйти во внутреннюю эмиграцию, никуда не ходить, всех презирать, не пачкать руки, не портить карму?

И вот с каждым разом, с каждыми новыми выборами этот вопрос не то чтобы не уходит, а, наоборот, он становится как-то всё заковыристее. И вот теперь будет 3 дня голосования. Будет непонятно вообще что, непонятно где и непонятно в каких условиях. Что делать конкретному избирателю — лично мне, например, — в такой ситуации?

Г. Сатаров ― Объясняю. Вопрос поставлен неправильно.

О. Бычкова ― Спасибо за объяснение.

Г. Сатаров ― Нет, я ещё не закончил. Я только начал. Дело в том, что если вы разберётесь, то вы поймёте, что в жизни очень часто бывают ситуации, когда важно не что делать, а как делать. А в данном случае ответ очень прост. Тут важно не что делать, а важно — как. И известно как — всем вместе! Вот либо всем вместе не ходить к едрёне фене, либо ходить, но при этом надо сделать ещё кое-что. А что надо сделать, я, естественно, в эфире говорить не буду.

О. Бычкова ― А какие там варианты? Проголосовать против, унести бюллетень, написать там какие-нибудь красивые слова. В общем, все народные способы?

В. Дымарский ― Я понимаю, Сатаров хочет сказать, что главное — прийти, а дальше — уже ваше дело.

Г. Сатаров ― Нет, нет, нет. Я хочу сказать другое, гораздо более банальное. Выборы не сводятся только к опусканию бюллетеня в урну. Это понятно?

В. Дымарский ― Ну да. Это начинается просто заранее. Но там тоже никаких выборов нет в классическом смысле этого слова — ни кампаний выборных нормальных…

О. Бычкова ― Ни выдвижения кандидатов, ни агитации, ничего!..

Г. Сатаров ― Ещё раз я уклонюсь в соответствии с 51-й статьей от полного ответа. Я просто напомню, что ровно в такой же ситуации были избиратели страны Чили, когда они должны были голосовать по поводу Пиночета. У них не было ни эфира, ничего! И они победили.

О. Бычкова ― А Пиночет тоже хотел ведь вечно там оставаться?

Г. Сатаров ― Да, конечно.

В. Дымарский ― Но я не уверен, кстати. Слушайте, что мы с Пиночетом будем сравнивать…

О. Бычкова ― Ты не уверен, что это хорошая аналогия?

Г. Сатаров ― Там как раз про это было.

В. Дымарский ― Неважно. Слушайте, не знаю. Я не специалист по Чили. Я знаю только, что мы в футбол тогда не сыграли с Чили, к сожалению.


БИНАРНАЯ ОППОЗИЦИЯ

Г. Сатаров ― Вот это важно…

В. Дымарский ― Да, это важно. А всё остальное… Нет, слушайте, что сейчас вспоминать эту историю? Сколько уже лет прошло… Это всё было по-другому. Я не думаю, что это тот прецедент, на который нужно ссылаться. Потому что последнее голосование вот это, которое было 1 июля и 7 дней предыдущих, оно показало странные результаты. Я имею в виду в отношении поведения избирателей.

Потому что как бы было два призыва. Скажем так, призыв Сатарова, может быть, и других людей оппозиционных, которые говорили: «Идите и голосуйте». Даже не буду говорить как. Всё понятно. И был призыв Навального. И не только Навального, кстати. Я вот разговаривал, там Гарри Каспаров то же самое говорил: «Что участвовать в этом спектакле?». У тех и у тех есть аргументы.

Г. Сатаров ― Да. И очень правильные аргументы.

В. Дымарский ― Да. Но надо выбирать, что эффективнее?

Г. Сатаров ― Здесь мы напарываемся как раз на то, что я всё время пытаюсь объяснять. Вот здесь типичная ошибка по упрощению реальности. Вот бинарная оппозиция состоит в том, что ходить или не ходить? Так вот на выборы должна накладываться ещё куча других, если хотите, бинарных оппозиций, и из них надо в совокупности принимать решение. Я приведу простой и ясный пример. Какая власть лучше — сильная или слабая?

В. Дымарский ― Здесь дальше возникает вопрос: что называть сильной, а что называть слабой властью? Наша власть какая — сильная или слабая? Она себя считает сильной.

Г. Сатаров ― Вот, правильно.

В. Дымарский ― А я её считаю слабой. Ну и что?

Г. Сатаров ― Ещё раз: ты согласен с тем, что это традиционная бинарная оппозиция?

В. Дымарский ― Ну, наверное, да. Но я не понимаю, как она влияет на мой выбор как избирателя.

Г. Сатаров ― Очень просто. Я тебе предлагаю другую бинарную оппозицию — сильная или умная?

О. Бычкова ― Ещё лучше, чтобы и здоровая, и богатая…

Г. Сатаров ― Нет, это абсолютно реальная оппозиция.

В. Дымарский ― Но она не дура. Вон она себе «обнуление» устроила.

О. Бычкова ― Да. Конечно, придумать все вот эти фокусы с «обнулениями», с поправками, с голосованиями с этими тоже ведь надо уметь.

В. Дымарский ― С космонавтом Терешковой.

Г. Сатаров ― Все эти сильные власти заканчивали в результате применения всех своих разнообразных ухищрений одинаково — они проигрывали. Вот и всё. Этого достаточно?

В. Дымарский ― Вообще-то, любая власть рано или поздно проигрывает.

Г. Сатаров ― Стоп.

В. Дымарский ― Даже самая демократическая — она проигрывает на демократических выборах следующей власти.

О. Бычкова ― Почему стоп?

Г. Сатаров ― Не надо путать систему, режим и конкретных людей, воплощающих эту власть. Вот конкретные люди проигрывают, а режим стоит и стоит, работает и работает.

В. Дымарский ― И будет стоять. Нам сказали уже, что после Путина будет Путин.

Г. Сатаров ― Вот я даже по первой части не выражаю уверенности.

В. Дымарский ― Первая часть — это после Путина?

Г. Сатаров ― Да.

О. Бычкова ― У меня ещё такой вопрос, возвращаясь к тому, с чего мы начали — к этим судебным процессам. Каждый раз начинается вот такое несправедливое дело — и действительно, там поднимается какая-то толпа активистов, люди выходят в пикеты, идут в автозаки, пишутся какие-то письма протеста, снимаются ролики. Ну, вот начинается вот эта общественная активность. Как мы видим, она, видимо, судя по всему, приносит свои результаты. И действительно, когда начинают вступаться там за Голунова, условно говоря, или за Дмитриева, про которого громко кричат, как-то вот ситуация смягчается…

В. Дымарский ― И дают не так много, как ожидали.

О. Бычкова ― Да. И невинный человек не идёт на 20 лет в зону, а всего лишь выходит со статьёй через несколько месяцев. Но дело не в этом. Даже когда речь идёт вот о таких процессах, которые действительно, как вы правильно заметили, единицы на фоне того, что происходит с людьми, сколько выносится таких несправедливых приговоров, но даже на это, очевидно совершенно, еле-еле хватает общественного ресурса. А при этом таких дел становится всё больше. И при этом несправедливости становится больше. И методы, которыми оперирует власть, оперируют силовые структуры, они становятся всё более развязанными и жестокими.

Г. Сатаров ― Я понял.

О. Бычкова ― То есть вот мне страшно, что в какой-то момент просто не хватит сил у общества на это всё.


КИНЕТИЧЕСКАЯ И ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ СОЦИАЛЬНОЙ ЖИЗНИ

Г. Сатаров ― Мы с вами знаем из школьного курса физики, что энергия бывает кинетической и потенциальной. Кинетическая связана с движением тела, а потенциальная — с возможностью движения тела куда подальше. Чем больше потенциальная энергия, тем, превратившись в кинетическую, тело может улететь быстрее, дальше, веселее.

В социальной жизни ещё сложнее. Но и здесь мы можем предельно упростить и сказать, что да, может быть, пока это незаметно в изменении кинетической энергии. Но, к сожалению, мы не занимаемся фиксацией потенциальной энергии и обычно удивляемся, когда по совершенно нелепому единичному поводу происходит взрыв — и всё это резко переходит в кинетическую энергию. Бывает так? Бывает. А мы удивляемся. А просто вот это давление на общество, которое происходило как бы без всякой видимой реакции, накапливало потенциальную энергию. Видимая реакция — это проявления кинетической энергии, но наращивалась потенциальная энергия (в данном случае — недовольство).

И в Шиесе, и в Хабаровске именно произошёл вот этот неожиданный переход из потенциальной энергии в кинетическую в силу накопленного. Ну, как копилось? Ну, взяли и отобрали у Хабаровска столичность. Центром всего Дальнего Востока он был всегда. Там располагался штаб Дальневосточного округа и так далее. Представитель президента там сидел и прочее, и прочее. Отобрали, потому что неправильно проголосовали. И ничего не произошло. А недовольства осадочек остался. Как с ложечками. И ложечек таких много накапливалось. И в любой момент это может перейти в кинетическую энергию.

В. Дымарский ― Слушайте, вот знаете, как нужно гасить эти все кинетические энергии власти? Вот я читаю достаточно свежую информацию сегодня. Уж извините, она такого регионального значения, я имею в виду петербуржского. Вот сегодня в ответ на просьбу ветерана — это передают все агентства, это важная информация — президент Путин поручил Смольному предусмотреть создание спортивного зала для занятий на батуте: «Пусть девочки прыгают».

О. Бычкова ― Ну?

В. Дымарский ― Ну всё.

О. Бычкова ― Что не так с девочками, по-твоему?

В. Дымарский ― Это нормально, когда президент занимается установкой батута?!

Г. Сатаров ― Для девочек…

В. Дымарский ― Для девочек в Санкт-Петербурге. И это на полном серьёзе! Слушайте, смех смехом, но это же политика. Президент показывает, что он выполняет все поручения. Вот что волнует народ, а не подбрасываемые, как говорил Михаил Сергеевич в своё время, идеи и всякие протесты из-за рубежа.

Г. Сатаров ― Изменения, которые могут происходить в стране, зависят от нескольких процентов населения (ну, 5% от силы). Так вот я уверяю, что для 5% это ещё немножко увеличилась потенциальная энергия. Потому что это бред.

В. Дымарский ― Ну да. В какой-то мере это издевательство. Страна переживает кризис эпидемиологический, экономический, в какой-то мере политический и так далее и тому подобное, а говорят: «Ребята, прыгайте на батуте»…

Г. Сатаров ― Ну приятно. Заботлив.

В. Дымарский ― Ну вот так мы и доживём. И никого это особенно не трогает… Ну, вот Сатаров считает, что 5% достаточно. Но что-то как-то всё время не достаёт. Всё равно дефицит. Неужели 5% ещё нет? Есть же 5% недовольных.

Г. Сатаров ― Копят потенциальную энергию. А Путин и все эта его камарилья работают, можно сказать, не покладая рук на это!

В. Дымарский ― Слушайте, а когда вы говорите, Путин, камарилья, уже вот скоро, вот-вот и так далее, и так далее, вот меня интересует, а как вы видите вообще выход из этого или, скажем, переход к другому режиму, или переход к другому правителю? Это как? Это болезненно? Это слом, перелом или это эволюция?

Г. Сатаров ― Ну а как это было 30 лет назад?

В. Дымарский ― Или это будет как в августе 91-го года? Это так будет? Или это будет, как Горбачёв пришёл вместо Черненко?

Г. Сатаров ― Обычно пугают, что вместо Путина должен прийти некто гиперпутин. Я считаю, что шансы на это сравнительно малы. А сравнительно мало по сравнение вот с чем. Дело в том, что новый режим всегда должен выстраивать некий контраст по отношению к предыдущему режиму. Это должен быть не гиперпутин, для того чтобы легитимизировать себя в глазах общества, а должен быть некий антипутин.

В. Дымарский ― Гипергипермедведев.

Г. Сатаров ― Нет, я не думаю, что это Медведев. Если даже это Медведев, всё равно он должен себя…

В. Дымарский ― Ну а почему нет? В 2008 году были же надежды.

Г. Сатаров ― Да, пуркуа бы не па. Он должен как бы строить вот это «анти». И Путин делает очень много для того, чтобы понять, а что из себя должно представлять вот это антипутинство и режим, противоположный путинскому, и так далее.

О. Бычкова ― Это как он делает?

Г. Сатаров ― Своими действиями усугубляя и делая более острым, понятным, очевидным себя и свой режим.

О. Бычкова ― То есть, если представить себе, исходя из этих параметров, у которых мы, например, поменяем «плюс» на «минус» (или «минус» на «плюс», неважно), то антипутин следующий должен быть какой? То есть, как образ нарисовать?

Г. Сатаров ― Нет, не надо рисовать образ. На самом деле, это может быть и женщина. Я вообще считаю, что женщины в политике в современном мире несопоставимо актуальнее, чем мужчины. По куче причин. Я не буду вдаваться в подробности. Поэтому образ может быть довольно неожиданным. А вот то, что должен предлагать этот человек, обладать набором этих противоположностей…

О. Бычкова ― Давайте мы на этом закончим. Спасибо большое. Это президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Ольга Бычкова и Виталий Дымарский были с вами в программе «2020».






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Ещё несколько неосторожных действий власти в Хабаровском крае, и протесты могут охватить весь Дальний Восток. Это приблизительно 4 миллиона человек. Нужно учесть географию: с одной стороны Китай, с другой Япония. Местное население по факту видит и знает, насколько лучше живут соседи.

Одного героя власть уже создала. Независимо от его дальнейшей судьбы, дадут срок или оправдают, Сергей Фургал известен на всю страну. И дальше популярность его будет только расти.

У протестов могут появиться самые неожиданные лидеры. Вспомним польского Леха Валенсу. Таких не просчитаешь и по-быстрому дело не пришьёшь. С ними можно только разговаривать и договариваться. Не уверен, что нынешняя власть на это способна. Одна пенсионная реформа вызвала появление миллионов недовольных. Один результат протестов уже есть. У многих руководителей страны рейтинг "упал на пол-шестого", и трудно понять, как они собираются его поднимать.
________________________________________

Сатаров — премудрый пескарь, конечно, но очень наивный.
________________________________________

Но Георгий Сатаров опытный социолог и политолог. Многих может поучить не хуже Александра Кынева или Екатерины Шульман.
________________________________________

Георгию Сатарову крепко жму руку! Мыслитель — равный Владимиру Пастухову!
________________________________________

Отличный эфир, отличный собеседник Сатаров!
________________________________________

Неплохая "фирма" ИНДЕМ. И ведущие интересны, не только Георгий Сатаров.
________________________________________

При сломе режима главное — не пропустить тот момент, когда к власти рванут бандиты, будут переделывать мир на свой манер!
________________________________________

Посмотрела запись. Очень понравилось. Артистичные ведущие, прекрасный Сатаров. Было не скучно! Спасибо!
________________________________________

Если заскрипят одновременно все диваны России, только тогда испугавшиеся кремлёвские воры и кидалы откажутся от власти.
________________________________________



ИСТОЧНИК

ИСТОЧНИК

Виталий Дымарский, Ольга Бычкова

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Общество (0) > Выборы (0)
  • Общество (0) > Оппозиция (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 29.09.2020 - СМОЖЕТ ЛИ «УМНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ» ПОУМНЕТЬ?
  • 28.09.2020 - ЗАЯВЛЕНИЕ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ФРАКЦИИ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 28.09.2020 - ГЛОБАЛЬНЫЙ ДОГОВОР ООН
  • 27.09.2020 - МНОГОПОЛЯРНЫЙ ТУПИК
  • 27.09.2020 - РЕПУТАЦИЯ СТРАНЫ
  • 26.09.2020 - ВРЕМЯ БЕЛКОВСКОГО
  • 25.09.2020 - ЧТОБ МЫ ВСЕ СДОХЛИ!
  • 25.09.2020 - НЕДЕЛЯ РЫДАНИЯ
  • 24.09.2020 - НЕТ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ РЕНОВАЦИИ!
  • 24.09.2020 - ЕВРОПА: ПРОСНУЛАСЬ ЛИ СТАРУШКА?
  • 24.09.2020 - ЧТО НЕ ТАК С СУДЕБНОЙ СИСТЕМОЙ
  • 23.09.2020 - ИТОГИ ВЫБОРОВ В КАЛИНИНГРАДСКОМ «ЯБЛОКЕ»
  • 23.09.2020 - НАРОД И НАЦИЯ
  • 22.09.2020 - ПЕРЕД ПРОЧТЕНИЕМ СЖЕЧЬ!
  • 22.09.2020 - ЕЩЁ ОДНА ГРЯЗНАЯ ИСТОРИЯ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru