Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[26.02.2021]

«ОТРАВИТЕЛИ НА СЛУЖБЕ ГОСУДАРСТВА»

Христо ГРОЗЕВ: руководитель отдела расследований издания Bellingcat

ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ

Христо ГРОЗЕВ:


Серийные профессиональные убийцы работают не в точечном режиме, они работают в индустриальном режиме. У них есть списки.

За каким количеством людей они следят и готовят что-то в течение года? Наша оценка показывает, что это примерно 10 разных человек в год. Так что если это не называть индустрией, я не знаю, что тогда можно назвать индустрией убийств.

                                                  * * *

Мы общались со многими бывшими силовиками, которые работали на руководящих должностях. Сейчас они живут где-то в Европе. И они сказали, что абсолютно невозможно, чтобы НИИ-2 получил доступ к ключевым стратегическим ядам, причём запрещённым, без подписи второй инстанции — в этом случае это ФСО.

Это чисто из-за внутренней безопасности самого господина президента. То есть нельзя, чтобы ФСБ сами работали с такими химическими веществами, потому что у кого-то там, у Бортникова крыша поедет, и он решит убить самого президента… Из-за этого создана очень чёткая double reservation system, то есть система двойного резервирования, в которой доступ к таким веществам требует две подписи из двух инстанций.

То, что мы сейчас обнаруживаем — это показывает такой уровень преступлений против прав человека, против человечества, которое не допускает смены режима в России. Конечно, смена режима произойдёт и, как вы сами говорите, будет им дана какая-то юридическая оценка. Но при такой угрозе для нынешнего режима наконец-то я понимаю это нежелание режима позволить сменяемость власти.

Раньше я думал: «Ну, какая-то коррупция потом будет обнаружена, какие-то мелкие нарушения прав». Сейчас идёт речь о реальном геноциде определённого класса людей, реально диссидентов. Мне стыдно, что можно использовать этот термин в 21 веке в стране, которая считает себя цивилизованной, ещё даже лидером мира. То есть для меня то, что мы видим, объясняет, почему не будет сменяемости режима натуральным способом.

Мы общались со многими экспертами по химоружию. Глобальные эксперты все одним и тем же голосом объясняют, что использовать яд такого уровня ни в коем случае нельзя применить для других целей, кроме как для убийства. Просто потому, что дозировку очень сложно посчитать так, чтобы это было не летально. Поэтому мы полностью исключаем варианты каких-либо попыток «попугать». Естественно это всё были попытки убийства и ничто другое.

Мы пытались уложить мотивы этих убийц в какие-то рамки, в какую-то матрицу. То есть нельзя, чтобы это был бесконечный список критериев. Всё-таки государственная структура работает матрицей. И мы смогли там обнаружить, что все до сих пор установленные нами убийства (или попытки, или покушения) являются реакциями с целью предотвращения какой-то их версии экстремизма или терроризма, когда они, например, видят конкретного человека электоральной угрозой для господина президента. И третья категория, которую мы видим — это всё-таки те, кого они считают предателями. Отношение к таким предателям многократно было высказано.

И вот очень интересно, что и В. Кара-Мурза и сам Борис Немцов, попадали очень часто в квалификацию предателей со стороны необязательно государства, но со стороны прокси-государства (той же Маргариты Симоньян и так далее) именно из-за того, что вы работали по Акту Магнитского. Но это опять только аналитика. Мы не можем быть уверены на 100%.

                                                  * * *

В. Кара-Мурза ― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии — Владимир Кара-Мурза младший.

Отдел расследований международного издания Bellingcat совместно с российским изданием The Insider и немецким журналом Spiegel опубликовали результаты нового расследования деятельности группы профессиональных отравителей, работающих в структурах Федеральной службы безопасности России.

Я сегодня нахожусь в довольно странной ситуации, поскольку речь идёт о двух моих отравлениях в мае 2015 и в феврале 2017 года. Поэтому в сегодняшней программе я буду не столько ведущим, сколько участником разговора, собственно говоря, с теми людьми, благодаря которым это расследование состоялось, стало возможным — с его соавторами. А, кроме того, мы обсудим и правовые аспекты данной ситуации.

Как удалось выяснить расследователям Bellingcat, в поездках по российским регионам, предшествовавшим обоим отравлениям, меня сопровождали сотрудники ФСБ и Службы по защите конституционного строя и Института криминалистики, так называемого НИИ-2, специализирующегося на химическом оружии. Это те же самые люди, которые были причастны к прошлогоднему отравлению Алексея Навального.

Об отравителях на службе государства сегодня будем говорить с гостями нашей программы. В «Гранях недели» участвуют Христо Грозев, руководитель отдела расследований издания Bellingcat, Роман Доброхотов, главный редактор издания The Insider, соавтор расследования. И здесь вместе со мной в московской студии «Эха» адвокат Вадим Прохоров.

Христо, вам первый вопрос. Я хочу сказать, во-первых, что я просто снимаю шляпу перед соавторами расследования, потому что вы выполнили работу и за Следственный комитет Российской Федерации, который не сделал вообще ровным счётом ничего после обоих покушений, даже не ответил нам, и заодно и за американское ФБР, которое, как мы знаем, засекретило результаты анализов. А вот вы просто нашли все конкретные факты, даты, перемещения.

Вот то расследование опубликовано по-английски на сайте Bellingcat, по-немецки на сайте Spiegel и по-русски на сайте издания The Insider (сайт theins.ru). Сухой остаток: авторы расследования идентифицировали четрёх сотрудников Федеральной службы безопасности: двое — представители так называемой Второй службы (Службы по защите конституционного строя). Это Роман Мезенцев и Александр Самофал, и два сотрудника так называемого НИИ-2 (Института криминалистики, который специализируется на химическом оружии). Это Константин Кудрявцев, который прославился на весь мир как специалист по нижнему белью после разговора с Алексеем Навальным в декабре, и Валерий Сухарев, тоже сотрудник НИИ-2.

Они со мной были в общей сложности в 6 поездках по регионам, в том числе в Томске, дважды в Петербурге, в Калининграде, в Казани и в Нижнем Новгороде. Христо, первый вопрос такой. Что такое Вторая служба и что такое НИИ-2? Кто эти люди, которые занимаются вот этим всем?

Х. Грозев ― Вторая служба — это довольно большое подразделение ФСБ. Но внутри этого подразделения есть ещё одно управление, которое называется Управление по защите конституционного строя. И вот именно это управление можно считать политической полицией. То есть это люди, которые, очевидно, следят за всеми политиками, которые как-либо могут угрожать статусу режима. Это не новая организация. Она ещё во время КГБ называлась «Пятое управление».

В. Кара-Мурза ― Пятое управление, да, возглавлял генерал Филипп Бобков. А создал это подразделение по борьбе с инакомыслием лично Юрий Владимирович Андропов в конце 60-х годов. То есть это прямой преемник этой структуры.

Х. Грозев ― Именно, да. Внутри Второй службы есть более легитимная в демократической обществе служба, которая занимается борьбой с терроризмом. Но именно это Управление (УЗКС) занимается реально политическими репрессиями. Так что вот.

Второй вопрос — это по отношению к Институту криминалистики. Это что-то, которое находится под технологической службой ФСБ. Внутри этой службы есть Институт криминалистики, который призван заниматься раскрытием преступлений через использование высокотехнологических средств, химии, анализов и так далее. Так вот внутри этого очень правильного Института криминалистики есть группа, которая занимается именно тем же самым, но с точностью наоборот, то есть они используют высокотехнологические средства, чтобы убивать людей. Многие из них химические специалисты, специалисты по химоружию, врачи, которые решили поменять свою профессию на серийных убийц и так далее.

Уже из расследования по попытке убить вас стало очень прозрачно, что вот эти две службы работают друг с другом, всегда вместе, каждая поездка этих бригад включает двух или одного из двух групп. И наши впечатления всё-таки на основе анализа биллингов приводят к заключению, что ведущую роль играет именно Управление по защите конституционного строя, потому что они общаются напрямую с Кремлём.

В. Кара-Мурза ― Прямо по Оруэллу, получается. Вот у него в романе «1984» было Министерство правды, которое занималось пропагандой, и Министерство мира, которое вело войны. А у нас, получается, Служба по защите конституционного строя организует политические убийства, и Институт криминалистики, который сам использует химическое оружие, для того чтобы устранять оппонентов Кремля. И всё это стало известно благодаря вашим расследованиям.

Вопрос Роману Доброхотову, соавтору расследования, главному редактору издания The Insider. Роман, поскольку я тут объект расследования, а вы его соавтор, расскажите, какие основные выводы сложились у вас по итогам вот этой огромной работы, которая была проведена?

Р. Доброхотов ― Надо здесь упомянуть контекст расследования. Наше расследование по вашему отравлению стало результатом целой серии расследований этой группы убийц из НИИ-2 и Управления по защите конституционного строя. И через одних людей мы находим других. Мы начали изначально с учёных из НИИ-2, то есть с химиков, специалистов по «Новичку», и по одному звену вытащили всю цепь. То есть сначала мы нашли сотрудников ФСБ, которые разговаривали по телефону, общались со специалистами Центра «Сигнал», который производит «Новичок».

То есть по этим телефонным звонкам, которые состоялись во время отравления Навального, мы вычислили сначала первую группу ФСБшников. Сначала это были ФСБшники из НИИ-2. Потом уже по поездкам вот этих ФСБшников увидели, что их сопровождают ФСБшники из УЗКС, то есть стало понятно, что они работают вместе. И, соответственно, постепенно-постепенно через общие передвижения и через общие созвоны мы уже вышли на довольно большую группу — я думаю, сейчас это уже больше 10 человек ФСБшников, которые участвовали в целой серии покушений (успешных и неуспешных) на журналистов, на политиков, людей и в регионах, и в Москве.

То есть это очень широкий набор. Причём некоторые из них, очевидно, оппозиционеры, такие как вы. Некоторые из них люди, которые считались абсолютно лояльными Кремлю, как политик Никита Исаев. При этом мы видим, что и за Никитой Исаевым, и за Владимиром Кара-Мурзой ездят одни и те же ФСБшники (например, Самофал, который и там, и там поучаствовал). То есть ничего общего иногда между этими покушениями, кроме их исполнителей, мы иногда даже не видим. Поэтому мотивация может быть разная, объекты покушения могут быть разными, а группа людей работает сообща примерно одна и та же. Самое ранее — наверное, 2014 год. Когда мы видим первое?

Х. Грозев ― Доказанное нами — уже начиная с 14-го года. Видим улики раньше, но самое раннее доказанное покушение с жертвой — это 2014-й год.

В. Кара-Мурза ― За мной они начали летать в феврале 2015-го, как вам удалось выяснить?

Р. Доброхотов ― Да. То есть уже как минимум 7 лет они этим занимаются. И последнее отравление было совсем недавно. То есть, судя по всему, они ощущали абсолютную безнаказанность и были уверены в том, что просто никто не будет расследовать в России эти покушения.

В. Кара-Мурза ― Собственно, так и происходит. Об этом ещё поговорим с Вадимом. В России никто ничего не расследует. Они правы были в этом смысле?

Р. Доброхотов ― Ну да. Поэтому они чувствовали себя довольно спокойно и не очень пеклись о конспирации. Хотя мы видим, что они использовали и левые мобильники для общения во время каких-то операций, и старались иногда летать под фальшивыми именами и так далее. Но нельзя сказать, что они прямо очень-очень старались законспирироваться. Потому что если бы они старались, мы бы вдвоём с Христо за пару месяцев не нашли бы 10 человек сразу. Это, значит, не очень секретная служба, раз два журналиста могут их просто вот так вскрыть.

Так что вопрос остаётся только, что теперь они будут делать после того, как все их фотографии, фамилии, имена, подробности, всё это опубликовано? Будут ли они продолжать эту деятельность? И я не исключаю, что будут. Но, по крайней мере, пока этот вопрос открыт.

В. Кара-Мурза ― Я вот сам на днях был гостем здесь же на «Эхе Москвы». И меня ведущий программы спросил: «Но ведь все доказательства, которые представлены в расследовании Bellingcat и The Insider, они косвенные». На что я ответил, что нет, они самые какие только могут быть прямые. Потому что косвенными были бы доказательства, если бы только, предположим, Служба по защите конституционного строя за мной ездила по регионам. Тогда могли бы власти сказать, что это просто слежка была, как, кстати, Путин сказал про Навального, когда ему задали этот вопрос на декабрьской пресс-конференции.

Но химики топтунами не работают, как правило. И тот факт, что ездят люди, конкретно работающие в этом НИИ-2 — это уже доказательство не косвенное, а самое прямое.

Р. Доброхотов ― Да. Ещё можно говорить, что есть признательное показание одного из них. Вот больше уже некуда просто. Раньше, когда мы делали первое расследование и показывали много доказательств, нам говорили, что они косвенные. Мы говорили: «Ну что вам ещё надо, чтобы кто-то из них просто признался?» И тут взял один из них и признался!..

В. Кара-Мурза ― Взял и признался, да, совершенно верно.

Р. Доброхотов ― Уже просто дальше я не знаю куда.

В. Кара-Мурза ― Я добавлю, кстати, что мы позавчера вместе с Христо Грозевым и Романом Доброхотовым звонили одному из фигурантов расследования — господину Мезенцеву Роману Михайловичу, одному из руководителей Второй службы той самой, о которой сейчас говорилось (Служба по защите конституционного строя). Этот разговор есть в нашем подкасте на сайте The Insider. Мы сначала удостоверились, что это действительно он. Потом я представился сам. На этом он положил трубку и выключил телефон.

Христо, просто уточняющий вопрос. То есть это установленный факт, что на сегодняшний день в Российской Федерации в рамках государственных органов действует группа профессиональных убийц, это так?

Х. Грозев ― Серийных профессиональных убийц. Они работают не в точечном режиме, не бутиковыми убийцами, они работают в индустриальном режиме. У них есть списки. Они ведутся там в какой-то номенклатуре. За каким количеством людей они следят и готовят что-то в течение года? Наша оценка показывает, что это примерно 10 разных человек в год. Так что если это не называть индустрией, я не знаю, что тогда можно назвать индустрией убийств.

В. Кара-Мурза ― Хочу задать вопрос Вадиму Прохорову с правовой точки зрения в данном случае, а не с медицинской. У нас в России ведь покушение на убийство всё ещё является преступлением, если я правильно понимаю. Как обстоят дела с расследованием покушения на меня и всех остальных преступлений? Вот то, что сейчас сказал Роман Доброхотов, что убийцы рассчитывают, что никто расследовать не будет. Правильно рассчитывают, в принципе?

В. Прохоров ― В принципе, к сожалению, при нынешнем политическом режиме, наверное, рассчитывают правильно. И, собственно, именно этот режим, очевидно, и даёт соответствующие команды. Они же не по собственной инициативе и тем более не за свой счёт ездят и занимаются такой деятельностью. Конечно, это преступление, предусмотренное статьей 105 Уголовного кодекса, то есть убийство. Когда-то это была 102 статья ещё предыдущего УК РСФСР. Более того, там есть квалифицированный состав. Я просто напомню, что как раз по первой и второй попыткам отравления Владимира Кара-Мурзы я как ваш адвокат подавал (мы вместе, вернее) заявление о преступлении, предусмотренном статьей 105, а именно часть 2 пункт «л», то есть это убийство, совершаемое по мотивам политической и идеологической ненависти. Да, через статью 30 УК, то есть покушение на убийство.

То есть это преступление, которое не было доведено до конца по причинам и мотивам, не зависящим от действий или бездействия самих преступников. Что-то им помешало, не удалось и так далее. Но, тем не менее это, собственно говоря, конечно же, безусловно, предусмотрено в Уголовном кодексе.

Более того, конечно же, есть смысл обдумать, не стоит ли здесь применить всё-таки статью 277 УК, то есть посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля. Я напомню, что дискуссия, которая развернулась в связи с убийством Немцова, безусловно, если бы это был не оппозиционный политик, а хотя бы какой-то мелкий клерк из, не дай бог, «Единой России», то данное преступление было бы однозначно квалифицировано по статье 277 УК РФ.

Но, как сказал прокурор Антипов на предварительном заседании летом 2016 года в Московском окружном военном суде, «мы, — видимо, власти, — не можем допустить, чтобы посягательство на разного рода оппозиционеров, — я цитирую прокурора Антипова, — было квалифицировано как посягательство на жизнь общественных, государственных и политических деятелей». Здесь лучше не скажешь, что называется. Человек открыто это сказал.

В. Кара-Мурза ― Я добавлю, что в прошлогоднем докладе ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова этот пункт отдельно указывается, что не по той статье дело расследовалось.

В. Прохоров ― Совершенно верно. Поэтому да, конечно же, есть соответствующий состав уголовного преступления.

В. Кара-Мурза ― Но здесь не расследуется даже по 105-й.

В. Прохоров ― По делу Немова, конечно же, расследование спущено на тормозах, хотя понятно, в каком направлении надо расследовать. И есть, кстати, тоже независимые расследования, которые просто привели к установлению ещё целого ряда исполнителей и соисполнителей этого убийства. Ну и понятно, что ничто не расследуется в отношении организаторов и заказчиков. Что касается покушения на убийство Владимира Кара-Мурзы, то здесь у нас нет пока даже отказного постановления, потому что мы дважды подавалось заявление о преступлении. Это было 11 декабря 2015 года… Вот у меня есть заявление.

В. Кара-Мурза ― Это вот как только я смог вернуться в Москву, мы с вами вдвоём поехали.

В. Прохоров ― Поехали на улицу Строителей в приёмную Следственного комитета Российской Федерации и подали заявление о преступлении в связи с покушением на убийство общественного деятеля Владимира Кара-Мурзу младшего. Да даже неважно, физического лица, гражданина, человека Владимира Кара-Мурзу. И несколько месяцев, почти год спустя пришлось выходить с новой жалобой на имя Бастрыкина, поскольку мы, по сути, не получили вообще никаких ответов.

Ну, а потом после очередной жалобы было один или два промежуточных ответа, что ваше заявление спущено на более низкий уровень, потом ещё на более низкий. И, наконец, наше заявление о преступлении добрело по своим бюрократическим каналам до отдела СКР по району Хамовники города Москвы. То есть это самый нижний уровень, который занимается менее значительными преступлениями, чем посягательство на жизнь общественных деятелей. Но и там, в общем-то, это достаточно кануло в лету.

Второе заявление уже по поводу второй попытки отравления было подано 22 февраля 2017 года. И тоже, в конечном счёте, поступило в тот же самый отдел СКР по району Хамовники, главной достопримечательностью которого был вот такой большой в рост в ослепительно белоснежном кителе портрет гражданина Бастрыкина, который в таком задрипанном, давно немытом коридоре висел, как такое яркое белое пятно.

В. Кара-Мурза ― Я добавлю, это главная достопримечательность этого отдела.

В. Прохоров ― Главная и единственная достопримечательность отдела. Причём во время последующих посещений портрет куда-то исчез. Я высказал предположение, что, может быть, сами следователи нанесли ему какой-то ущерб во время вечеринки. Нет, на самом деле, говорят, что сотрудника уволили, и он просто унёс с собой, типа, это было его личное имущество.

В. Кара-Мурза ― Прощальный подарок.

В. Прохоров ― Возможно. Если серьёзно, то единственным небольшим всплеском интереса к попытке отравления Владимира Кара-Мурзы… Вернее, к попытке убийства. Отравление-то по факту произошло и с тяжелейшими последствиями для здоровья. Надо называть вещи своими именами. Так вот небольшой всплеск произошёл в апреле 2018 года. Это вскоре после дела Скрипалей, когда международный интерес и всплеск внимания общественности привёл к тому, что даже в Следственном комитете несколько зашевелились.

И мне позвонил следователь, у которого были объединены вот эти оба заявления о преступлении, и сказал, что хорошо бы провести опрос заявителя, то есть вас, Владимир Владимирович, непосредственно по обстоятельствам. Один опрос, кстати, провели, я напомню, ещё в январе 2016 года здесь в Москве.

В. Кара-Мурза ― Тогда мы этот портрет Бастрыкина, собственно, и увидели.

В. Прохоров ― Да. Но вот второе обращение поступило сразу после отравления Скрипалей в апреле 2018 года. Я это в данном случае ассоциирую именно с этим. Это был первый известный мне допрос в рамках Следственного комитета, который был проведён по Скайпу. Видимо, требовалась какая-то срочная отписка у них.

В. Кара-Мурза ― А я был не в Москве в то время.

В. Прохоров ― А вы были как раз тогда за океаном. И мы провели первый, насколько мне известно, допрос в практике Следственного комитета по Скайпу. Как ваш адвокат я находился непосредственно в этом кабинете в отделе СКР по району Хамовники, вы находились непосредственно у себя дома. И по Скайпу были взяты показания у вас и у вашей супруги.

Более того, после того, то есть уже после апреля 2018 года, опять же никакого внятного ответа, кроме каких-то промежуточных, что вам впоследствии будет предоставлена будет подробная информация, мы не получили. Хотя по закону они обязаны предоставить постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, который, по-видимому, имеет место быть. И более того, я полагаю, что несколько. Они обычно выносят, потом прокуратура их отменяет на основании того, что что-то там недоисследовано. Но суть это не меняет. Это постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. На руках у нас пока нет.

Я, вообще, рассчитывал, конечно, честно говоря, на те материалы, которые поступят всё-таки из Соединённых Штатов.

В. Кара-Мурза ― Это отдельный разговор, да?

В. Прохоров ― Но это отдельный разговор.

В. Кара-Мурза ― Поговорим ещё об этом.

В. Прохоров ― И которые, я уверен, всё-таки со временем удастся получить. Но сейчас у нас есть благодаря расследованию Bellingcat и The Insider вот эта новая информация, непосредственно совершенно конкретная информация, конкретные сведения, которые, безусловно, должны быть проверены Следственным комитетом. И, соответственно, постановление по результатам этой проверки, разумеется, очевидно, будем обжаловать в порядке 125-й УПК, то есть в российские суды. Ну и, очевидно, надо рассчитывать, конечно же, поскольку совершенно очевидно, что всё будет не то что даже спущено на тормозах, а будет поставлен просто блок на возбуждение какого-либо дела, как и в случае с отравлением Навального, то, соответственно, это нужно будет дальше тянуть до Страсбурга.

В. Кара-Мурза ― Право на жизнь гарантировано Европейской конвенцией.

В. Прохоров ― Статья 2 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

В. Кара-Мурза ― Хочу задать вопрос Христо Грозеву. Вот вы в расследовании идентифицировали четырёх конкретных сотрудников ФСБ, которые ездили за мной по регионам и, очевидно, напрямую причастны к обоим покушениям. Это из Второй службы Роман Мезенцев и Александр Самофал и из НИИ-2 Константин Кудрявцев опять же, теперь прославленный на весь мир, и Валерий Сухарев. Христо, кто из них был главный?

Х. Грозев ― Из этих групп или из людей?

В. Кара-Мурза ― Из этих четырёх человек кто был самый главный из них?

Х. Грозев ― Ну Роман Мезенцев — точно самый главный. Это человек, который очень редко путешествует по оперативным задачам. Он обычно путешествует по политическим миссиям. И мы это упомянули в расследовании, что мы видим, как он летает в одной группе, в одной делегации вместе с Владиславом Сурковым. В ключевой момент напряжения отношений с Украиной, когда проходит Майдан, группа ФСБ, в которую включён господин Алексей Жало и Роман Мезенцев, они прилетали вместе с господином Сурковым в Киев. Это 20 февраля 2014 года.

Так что он точно самый главный среди всех. Честно говоря, мы видим его в разъездах, то есть в реальной операции путешествует только по вашему казусу. Так что, очевидно, вы чем-то это заслужили. Поздравляю.

Со стороны НИИ-2 главный из тех, которых мы видим по вашему казусу — это всё-таки господин Сухарев. Это человек, который работает внутри этой организации ещё как минимум с 2003 года. Поэтому можно сказать, что мы находим всё-таки источники начала этой группы (НИИ-2) именно по отравлениям, скорее всего, ещё в начале 2000-х годов, а не намного позже, как раньше мы думали.

В. Кара-Мурза ― Вопрос Роману Доброхотову. Вот по итогам ваших уже многочисленных расследований этих профессиональных убийц, профессиональных отравителей из ФСБ, как вы себе представляете их командную структуру? Эти приказы от кого приходят, как они приходят? Какое взаимодействие между вот этими двумя группами, раз они в тандеме таком действуют? По вашему пониманию, как это всё у них происходит?

Р. Доброхотов ― Судя по звонкам, сразу после попыток отравления они отзваниваются вышестоящим генералам. То, что мы видим по НИИ-2: они отзваниваются своим генералам, которые руководят у них в отделе. Но логично предположить, что в УЗКС немножко своя вертикаль, у них своё начальство. И у них, как я понимаю, несколько разные задачи. То есть УЗКС именно отвечает за политический контекст, то есть они, в принципе, не только же убийствами занимаются. Они занимаются просто слежкой, допросами, возбуждением уголовных дел в отношении всяких активистов, политиков и прочее.

Совершенно не обязательно это должны быть какие-нибудь либералы. Вот Белов (Поткин) тоже. Его дело вёл тот же самый Жало, руководитель УЗКС, который командует и Романом Мезенцевым. Так что у них широкий фронт политических работ. И наше впечатление, что именно УЗКС руководит тем, кто попадает в этот список, поскольку они разбираются в политической части. А НИИ-2 занимается скорее частью, связанной с тем, как производить отравление, какие использовать вещества и так далее, потому что там работают химики, там работают медики, учёные и так далее. Но они работают при этом в одной команде, летают всегда вместе. Так что в этом смысле это единая команда.

А вот кто выше всего этого, кто отдаёт приказы? Лично мне очень сложно представить, что отравление Владимира Кара-Мурзы или Алексея Навального, или кого-то ещё из людей известных и в России, и за рубежом, чтобы такие отравления были бы возможны без санкции Владимира Путина. То есть я себе такое не представляю.

А если такое возможно, если, скажем, Навального, Кара-Мурзу ФСБшники могут травить по собственной инициативе, то это значит, что мы живём в каком-то совершенно уже failed state, где президент не контролирует собственных силовиков и не понимает, что происходит, и не в курсе, когда серийные реально убийцы используют химическое оружие, на протяжении 7 лет уже убивают и травят каких-то оппонентов президента без ведома президента. Я не могу себе такое представить.

Х. Грозев ― Если я могу добавить…

В. Кара-Мурза ― Конечно.

Х. Грозев ― Я считаю, что гипотеза о failed state, может быть, в других контекстах правильная, но здесь не имеет право жить, потому что мы общались со многими бывшими силовиками, которые работали на руководящих должностях. Сейчас они живут где-то в Европе. И они сказали, что абсолютно невозможно, чтобы НИИ-2 получил доступ к ключевым стратегическим ядам, причём запрещённым, без подписи второй инстанции — в этом случае это ФСО.

Это чисто из-за внутренней безопасности самого господина президента. То есть нельзя, чтобы ФСБ сами работали с такими химическими веществами, потому что у кого-то там, у Бортникова крыша поедет, и он решит убить самого президента. Из-за этого создана очень чёткая double reservation system, то есть система двойного резервирования, в которой доступ к таким веществам требует две подписи из двух инстанций.

Хочу добавить ещё одну фамилию, о которой мы не писали, но она ключевая, может быть. И хочу услышать ваше мнение. Генерал Сергей Смирнов был одним из замов Бортникова до недавнего времени. И реально в его реестр попадала Вторая служба. То есть он не только Второй службой занимался, но Вторая была под ним. И у нас есть примеры общения господина Мезенцева с генералом Смирновым. Мы видим, что он летал в Киев тоже в другой момент, в декабре-январе вместе с генералом Сергеем Смирновым. И тоже видим, что в октябре прошлого года, после этого фиаско, после большого провала с Навальным, он то ли уходит на пенсию, то ли его увольняют.

Просто мне интересно ваше мнение, насколько его увольнение или выход из системы может быть как-то связан с провалом по Навальному.

В. Кара-Мурза ― Я честно скажу, до вашего расследования, когда мне задавали вопрос, считаю ли я, что команду на моё убийство давал лично Путин, я говорил, что нет, скорее всего, нет. У меня нет такой мании величия. Вот люди уровня Бориса Немцова или Алексея Навального — я убеждён, что по ним обоим была прямая команда Путина. В нынешней системе власти лидеров оппозиции такого уровня невозможно тронуть без прямой команды. В этом я убеждён. По себе я так не думал.

Теперь, честно сказать, когда я смотрю на ваше расследование, на эту иерархию, на этого господина Мезенцева, я уже скорее, действительно, склоняюсь к тому, что Роман и Христо сказали. Видимо, возможно, да. И я напомню, что саму эту Вторую службу возглавляет небезызвестный Алексей Семенович Седов, генерал-полковник. Он в своё время работал ещё в Ленинградском управлении КГБ, работал в Управлении тогдашнего Министерства безопасности России по Санкт-Петербургу. То есть это человек, чья карьера связана лично с Путиным на протяжении многих лет. Он эту структуру возглавляет.

Я должен ещё сказать просто от себя. По сути, по содержанию я для себя нового ничего не узнал в расследовании, потому что очевидно было с самого начала, что это отравление намеренное. И здесь, собственно, никакой новости нет, что они имели целью убить, и что это являются ответом на мою многолетнюю работу по продвижению Закона Магнитского — персональных западных санкций против коррупционеров и нарушителей прав человека в ближайшем окружении господина Путина. Собственно, это тот же вывод, к которому приходит расследование.

Но одно дело — головой понимать, что тебя кто-то пытается убить, а другое дело — когда тебе показывают вот этих конкретных людей с фотографиями, с фамилиями, с именами, с местами работы. И у меня никаких слов не хватит, чтобы описать ту гамму эмоций, которую я испытал, когда вы мне это всё показали, когда мы звонили этому господину Мезенцеву.

Смотришь на фотографию — вроде обычное, нормальное лицо. Вот мы сейчас выйдем на Новый Арбат, пройдём. Будут люди такие мимо идти. Вот они о чём за столом на ужине, интересно, разговаривают с семьёй? Их дети о чём спрашивают: «Папа, сколько ты людей сегодня убил?»… На самом деле это всё не укладывается в голове. Вот мы так об этом говорим, как будто это что-то естественное. Собственно, обыденность зла — она об этом и есть.

Вопрос Вадиму Прохорову. То, что сейчас известны конкретные имена, конкретные места службы людей, которые за мной катались и которые организовывали эти оба отравления — это что-то меняет в юридическом смысле?

В. Прохоров ― Вы знаете, я напомню, опять же постоянно возвращаясь к делу Немцова. Там нам известны конкретные имена, конкретные места службы, проживания и так далее, по сути, практически по всей той цепочке, которая стоит за этим преступлением, вплоть до конечного заказчика или, по крайней мере, до предпоследнего звена перед ним. То есть, условно говоря, от Руслана Геремеева до, как минимум, Рамзана Кадырова и генерала Золотова, а, скорее всего, и выше, по нашей версии.

Но, тем не менее, никто по этой цепочке в данный момент не работает. Что называется, система не будет работать против самой себя, это понятно. Но говорить об этом надо, писать об этом надо, фиксировать в материалах дела это надо, в том числе, те же самые показания Ахмеда Закаева, которые мы по этому поводу дали. И это надо делать, чтобы дальше когда-нибудь к этому обязательно вернуться.

Точно так же в вашей ситуации. Мы представим преступному политическому режиму совершенно официально в официальной юридической форме — как раз на следующей неделе будут поданы соответствующие заявления в Следственный комитет России — уже в рамках дополнения к тем заявлениям, которые мы подавали, с конкретными именами, фамилиями, обстоятельствами и так далее. Вот как мы все сейчас думаем, бастрыкинские следователи скажут: «Ах, ну, слава богу, что вы нам представили!»…

В. Кара-Мурза ― Наконец кто-то нам сказал правду.

В. Прохоров ― Да. «А то мы и не знали. Кто там, ФСБшники? Сейчас быстро расследуем». Понятно, что, во-первых, даже если бы этот следователь из отдела Следственного комитета по району Хамовники попытался что-то расследовать в отношении ФСБшников…

В. Кара-Мурза ― Он бы там уже не работал сейчас.

В. Прохоров ― Во-первых, он не работал бы. Во-вторых, интересно, как у него бы это получилось. И второе. Никто и не даст такую команду. Будет дана команда это всё замылить, дать какую-нибудь формальную отписку и так далее. Но, тем не менее, официальный процессуальный документ, где всё это перечислено, должен быть вложен в материалы проверки.

Так же, как показания Ахмеда Закаева уже приобщены к материалам выделенного дела в отношении неустановленных пока организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова. Точно так же эти все материалы пойдут непосредственно в проверку по сообщению о преступлении по вам, Владимир. И, разумеется, это уже будет приобщено к истории, это уже будет официальная легализация наших соответствующих сведений.

Честно говоря, я не особо жду каких-то реальных действий от Следственного комитета в плане возбуждения уголовного дела. Мы требуем его возбудить. Понятно, что они максимально постараются сделать, как сделали с Навальным, чтобы нам отказать. И, скорее всего, нам будет отказано. Тем не менее, работать в этом направлении надо. И то, что рано или поздно — очень хотелось бы верить, что рано — к этому делу, безусловно, вернутся, а вот негодяи понесут ответственность…

О чём, вот вы говорите, они приходят и дома с детьми говорят? Они говорят, что папа пришёл с тяжёлой работы, он работает на благо государства, которое какие-то нехорошие, нечистые люди пытаются развалить, пытаются раскачать и так далее, а он за стабильность, он за нашего — их любимого — президента, который вас с колен всех поднял. И так далее. Там же идут вот такие разговоры, разумеется. За это и получил очередное звание, очередную звёздочку, очередную квартиру…

Вот очень плохо, что в начале 90-х мы спустили на тормозах расследование преступлений тех негодяев из организации, основанной 100 лет назад польским уголовником, которые причастны к преступлениям на территории Российской Федерации во многом не меньшим, чем нацистские преступления, с моей точки зрения.

В. Кара-Мурза ― Собственно, в том числе и ядами они десятилетиями занимаются.

В. Прохоров ― Да, ядами. Вот эта лаборатория Майрановского.

В. Кара-Мурза ― В НКВД ещё была организована.

В. Прохоров ― Да, да, да.

В. Кара-Мурза ― Не говоря о более поздних преступлениях в отношении Георгия Маркова, Солженицына, Буковского.

В. Прохоров ― Они не зря ведут свою историю с декабря 1917 года. И правильно делают. Это именно наследники и работники этой самой организации.

Р. Доброхотов ― Я здесь добавлю, что как раз та лаборатория на улице Академика Варги, из которой появился яд, которым отравили Навального и, я думаю, Владимира Кара-Мурзу, это ровно то самое здание, основанное в 1970-х годах, того самого КГБ, где делался, в том числе, яд и для Маркова, и для многих других отравленных КГБшниками. То есть это физически даже то же самое здание.

В. Прохоров ― И вот заканчивая эту тему. Я абсолютно убеждён, что они ответят за всё. Когда сменится политический режим в России, прошу не забыть, чтобы преступники и негодяи понесли ответственность. Вот об этом в своём прекраснодушии, которое у нас было в 91-ом, 92-ом, 93-ем годах, не надо забывать, что преступники должны в любом случае понести ответственность. В том числе их дети официально должны будут узнать, какими замечательными делами занимались их родители. Это просто необходимо будет сделать со временем.

В. Кара-Мурза ― Это самый важный урок, как мне кажется, 91-го года. Действительно, проявили благодушие. Была очень распространена фраза: «Не надо охотиться на ведьм». Тогда Владимир Константинович Буковский покойный говорил, что тогда ведьмы будут охотиться на нас. И вот ровно так и произошло!

В. Прохоров ― Ровно это и происходит.

В. Кара-Мурза ― Была абсолютно такая возможность, тут я согласен, в начале 90-х, когда десятки тысяч людей стояли же не только у Белого дома, а потом и на Лубянской площади. Просто всё памятником ограничилось. А там ведь они выглядывали из-за занавесок эти гэбэшники, и грузовики документов вывозили из заднего двора. Они реально боялись, что их постигнет та же участь, как и подобные репрессивные структуры в других странах Восточной Европы (то же Штази, ту же госбезопасность в Чехословакии).

В. Прохоров ― Ведь были установлены и вполне конкретные лица. Например, та же Евгения Альбац, ваша коллега и наш известный журналист, совершенно конкретно установила следователя Хвата, который мучил, пытал и в результате запытал великого академика Вавилова. Есть конкретные люди, конкретные лица. И который спокойно, прекрасно дожил на свою КГБшную пенсию, причём чуть ли не на улице Горького жил!

В. Кара-Мурза ― Так и все из 5-го Управления, кто занимался преследованием диссидентов, тоже прекрасно завершили свой век.

В. Прохоров ― И некоторые наши даже, скажем так, проводники свободной журналистики… Того же самого Филиппа Денисовича Бобкова покойного взял себе начальником службы безопасности господин Гусинский, да?

Р. Доброхотов ― А что мы не замечаем слона в комнате? У нас, вообще-то, президент участвовал в допросах диссидентов лично!

В. Кара-Мурза ― И он сам рассказывал, хвалился в книжке той первой ещё 2000 года, которую Наталия Геворкян, Тимакова и Колесников писали, как они там срывали диссидентские акции, там цветы какие-то куда-то возлагали. Да, абсолютно верно, он сам же об этом говорит. Он тоже по 5-й линии работал, не только по разведке.

Но возвращаясь к теме. Очень важную тему затронул Вадим. На самом деле, в 1991-ом году была возможность, действительно, провести такое очищение общества, которое произошло в других странах Центральной и Восточной Европы, где немыслимо сейчас возвращение к тем временам. Так же, как и в Германии сегодня немыслимо прославление Гестапо, например, или Штази, кстати. Ни того, ни другого. А у нас вот тогда решили простить, забыть и двинуться вперёд. Но чем закончилось, мы знаем — действительно, ведьмы начали охотиться на нас.

В. Прохоров ― Да, и пока это ещё не закончилось, к сожалению.

В. Кара-Мурза ― Я имею в виду, что закончился короткий демократический период 90-х. В этом смысле. Он как раз, к сожалению, закончился. Да, безусловно, будет следующее окно возможности — это мы с вами, Вадим, как историки знаем. Мы не знаем, когда, но то, что он будет, мы знаем точно. И очень важно эту ошибку не повторить.

Кстати, рекомендую всем замечательную книгу Владимира Буковского «Московский процесс», где собрана очень маленькая часть документов, которые были приоткрыты на время процесса в Конституционном суде по «делу КПСС» в 1992-ом году. И там только крохотная капелька вот этих преступления советского режима и КГБ. Но даже вот уже одной этой книги достаточно. Собственно, поэтому «Московский процесс» называется в рифму с Нюрнбергским.

Х. Грозев ― Если можно мне как иностранцу, если позволено вообще прокомментировать по этой теме.

В. Кара-Мурза ― Конечно.

Х. Грозев ― Я полностью согласен с этой формулировкой Буковского. Но здесь есть другая, более актуальная проблема. То, что мы сейчас обнаруживаем — это показывает такой уровень преступлений против прав человека, против человечества, которое не допускает смены режима. Конечно, смена режима произойдёт и, как вы сами говорите, будет им дана какая-то юридическая оценка. Вот при такой угрозе для нынешнего режима наконец-то я понимаю это нежелание режима позволить сменяемость власти.

Раньше я думал: «Ну, какая-то коррупция потом будет обнаружена, какие-то нарушения прав мелких». Сейчас идёт речь о реальном геноциде определённого класса людей, реально диссидентов. Мне стыдно, что можно использовать этот термин в 21 веке в стране, которая считает себя цивилизованной, ещё даже лидером мира. То есть для меня то, что мы видим, объясняет, почему не будет сменяемости режима натуральным способом.

В. Кара-Мурза ― Так они сами эту возможность устранили. Собственно говоря, к революции если кто-то и подталкивает ситуацию в России, так это не мы, не оппозиция, это власть. Потому что если они не оставляют нормальных выборных процедур для смены власти… В итоге никакое общество не будет терпеть десятилетия несменяемую власть. Уже третье десятилетие пошло, как этот человек находится у власти! Рано или поздно это закончится. И как раз к таким невыборным способам толкают те, кто уничтожают выборы.

Христо, и вам, кстати, хотел уже задать и следующий вопрос. Вы об этом на днях говорили в одном из интервью. Вот многие люди, которые с самого начала понимали, что то, что со мной произошло, это были именно намеренные отравления, тем не менее, они говорили, что, может быть, это не попытка убить была, а просто попугать. Вот что вы скажете по этому поводу? Вот ваше расследование что показало в этом смысле?

Х. Грозев ― Попугать два раза? Это очень интересно. Первый раз испугали. Вот и всё. Должно было закончиться.

В. Кара-Мурза ― Но не испугался же. Я же вернулся обратно и продолжил работу. Ну, вот второй раз попробовали. Опять, правда, не испугался.

Х. Грозев ― И второй раз попробовали таким же способом попугать. Честно говоря, это наши только умозрительные догадки. Вот мы общались со многими экспертами — Роман не позволит мне соврать — именно по химоружию. Глобальные эксперты все одним и тем же голосом объясняют, что использовать яд такого уровня ни в коем случае нельзя применить для других целей, кроме как для убийства. Просто потому, что дозировку очень сложно посчитать так, чтобы это было не летально. Поэтому мы полностью исключаем вариант, что это было что-то другое, чем попытка — может быть, некачественная, но попытка — вас элиминировать.

В. Кара-Мурза ― Вопрос Роману Доброхотову в продолжение этой же темы. Я сейчас намеренно играю адвоката дьявола. Очень многие повторяют, кстати, фразу господина Путина на декабрьской пресс-конференции: «Хотели бы убить — убили бы». Потрясающая абсолютно степень цинизма, которая даже не скрывается!

В. Прохоров ― Абсолютно!

В. Кара-Мурза ― Но, тем не менее, часто говорят: «Ну что же вот травят и никак дотравить не могут?» Роман, почему? У меня есть ответ на этот вопрос, но я хочу вас как соавтора расследования об этом спросить. У вас прошлое расследование было по трём удавшимся — ужасное слово (с их точки зрения удавшимся) — случаям, когда они убили трёх человек тем же способом — отравлением. В случаях с Алексеем Навальным и со мной мы, к счастью, здесь. Почему?

Р. Доброхотов ― Эту логику «хотели бы убить — убили бы» можно продолжать до бесконечности: хотели бы, чтобы Россия обогнала Португалию — обогнала бы; хотели бы, чтобы Лада Калина заводилась с первого раза, когда Путин в неё садится перед телекамерами — она бы тоже заводилась с первого раза; хотели бы, чтобы ракеты у нас всегда в космос взлетали без перебоев — взлетали бы; хотели бы, чтобы другие ракеты, которые бомбят Сирию, попадали не в госпиталь, а куда надо — тоже попадали бы. Но, видимо, они просто не хотят?.. Видимо, желания у них такого нет? И поэтому ничего не попадает, не взлетает, не работает, не растёт… Видимо, у них просто нет такого желания…

Но, вообще, на самом деле, отравление химическим оружием — это же не просто, как гоп-стоп в переходе, где просто достал ножик и отжал тысячу рублей. Это тоже технология определённая. Здесь вы имеете дело с очень сложным веществом, вы работаете большой командой, вы должны отключать видеокамеры, вы должны дозировку определять точно, выслеживать человека, определять его поведение. То есть это тоже технология в каком-то смысле. Она тоже требует профессионализма, она требует мотивации участников (я имею в виду в данном случае ФСБшников), чтобы они верили в то, что делают очень важное дело, хорошо готовились и так далее.

Но здесь мы имеем дело с обычным государственным ведомством. Просто оно занимается не автомобилестроением и не строительством дорог, а занимается убийствами. И оно работает точно так же, как все остальные российские государственные ведомства, вот не лучше и не хуже. Вот когда вы приходите в какое-нибудь государственное ведомство, там сидит какая-нибудь пожилая тётка за каким-то окошком, рассказывает, что вас много, а она одна. И так далее. Вот здесь всё то же самое, но только про убийства. И результат, соответственно, точно такой же.

Меня удивило бы, если бы в России всё работало бы так, как работает сейчас, и единственное, что вот спецслужбы работали бы, как в Израиле. Вот это было бы очень странно, удивительно.

В. Прохоров ― Да даже и в Израиле бывают промашки, как в Лиллехаммере. Даже у таких профессионалов. А уж тем более у путинских спецслужб в нынешнем их состоянии…

Х. Грозев ― Если можно, вставку сделаю. Моё впечатление было, что нарратив государственный такой, который распространялся неформально: да, у нас, может быть, не работает правильно вся остальная часть экономики, но вот спецслужбы правильно работают. А сейчас оказывается, что и они… Вот это, мне кажется, большая угроза для репутации именно режима.

В. Кара-Мурза ― Как сказал Рылеев, когда казнимый сорвался с петли, когда вешали декабристов: «Даже вешать у нас разучились». То есть уже даже убить нормально не могут. К счастью. Я очень рад, что это так. Но тем не менее.

Р. Доброхотов ― В этом наше большое везение. Но, вообще, откуда мы знаем о суперэффективности российских спецслужб? Мы знаем это либо из сериалов, которые Netflix и HBO снимают (типа «The Americans»), либо из российских же фильмов, которые снимали в СССР про Штирлица и так далее. Вообще, у нас нет никаких оснований полагать, что когда-либо российские спецслужбы были суперпрофессиональны.

Я не историк спецслужб. Я готов поверить, что когда-то такой момент был. Но уж, по крайней мере, сколько я живу в России, никогда поводов думать так не было, поскольку всё, что мы видим, чем занимаются при Путине ФСБшники — они занимаются в основном коммерческими делами, отжимают друг у друга всякие бизнесы, крышуют их и так далее.

То есть именно, собственно, задачу по обеспечению безопасности… То есть я верю, что есть какие-то доблестные сотрудники, которые действительно предотвращают теракты какие-то опасные. Честь им и хвала. Они молодцы. Но то, что говорят уволившиеся, например, сотрудники спецслужб сами, они говорят, что разведка просто сгнила, потому что рыба гниёт с головы.

И вот там действует отрицательный отбор. И для того, чтобы выслужиться и получить новое звание, вам нужно не быть профессионалом, а вам нужно иметь хорошие связи, вам нужно иметь какой-то хороший бизнес, который вы крышуете, и так далее. То есть сами же сотрудники спецслужб абсолютно недовольны тем, как эти спецслужбы организованы и, в том числе, недовольны руководством Владимира Путина.

В. Кара-Мурза ― Я добавлю, что вот этот метод же нацелен на то, чтобы невозможно было вину установить. Каждый раз, когда происходит очередное отравление, начинается вброс вот этих «альтернативных» версий бредовых. Вот я просто даже посмотрел по списку. Даже не углубляюсь в советское время, а вот уже путинское.

У Юрия Щекочихина был синдром Лайелла. У Анны Политковской, когда она летела в Беслан, была острая вирусная инфекция. Виктор Ющенко поел некачественные суши во время выборов 2004 года. Литвиненко сам подторговывал полонием. У меня была несовместимость лекарств, у Навального — низкий сахар в крови и так далее. Каждый раз они это вбрасывают. Ну и понятно, что, соответственно, есть некий процент неуспеха. То, о чём вы сейчас говорите.

Вот я когда лежал в коме оба раза, врачи моей жене говорили, что шанс выжить 5%. Вот я в эти 5%, слава богу, уложился. Алексей Навальный уложился в свои несколько процентов. А у Бориса Немцова даже 1% не было, когда ему стреляли в спину на Большом Москворецком мосту.

И вот я как раз хочу Вадима спросить. Собственно говоря, то, что с Борисом Немцовым сделали — здесь сомнений нет никаких, по большому счёту. И вот вы упомянули показания Ахмеда Закаева (это бывший секретарь Совета безопасности Чеченской Республики). Он дал показания. Я так понимаю, вы тоже их отвезли в Следственный комитет. Тоже без всякого движения?

Но они же, что важнее, содержатся и в докладе ОБСЕ, который был опубликован в прошлом году — это надзорный доклад ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова, где содержатся эти чёткие свидетельские показания, проигнорированные Следственным комитетом, о том, где, когда, при каких обстоятельствах господин Путин дал господину Кадырову команду на убийство. И, собственно, от того человека, который осуждён официальным российским судом, по этой цепочке всего же несколько ступеней, правда ведь?

В. Прохоров ― Абсолютно! Мы предоставили всю эту цепочку. Показания Ахмеда Закаева во многом подводят определённый итог в том, что да, подготовка убийства имеет свои истоки ещё в декабре 2011 года во время поездки Путина в Чечню, совершенно не освещаемой практически в СМИ и такой малозамеченной.

В. Кара-Мурза ― Маленькая заметочка в «РИА Новостях» была.

В. Прохоров ― Да, во время поездки Путина непосредственно в Чечню, и истоки вот этого чудовищного преступления надо искать там. Но вопрос в том, что каждый раз, когда происходит политическое убийство, сразу начинаются крики, что это провокация чуть ли не со стороны Запада, кого угодно. Второе — что человек чуть ли не сам виноват. В случае с Немцовым его сложно как-то в этом обвинить. Но да, в случае с каждым отравлением: человек сам виноват, что у него диабет…

В. Кара-Мурза ― Выпил, съел не то, да.

В. Прохоров ― И почему-то это всегда происходит с оппозиционерами. Вот все представители «Единой России» имеют богатырское здоровье!

В. Кара-Мурза ― А вот мы все очень болезненные, невезучие и неосторожные. Такая статистическая модель получается.

В. Прохоров ― Не употребляют, очевидно, алкоголь, ведут здоровый личный образ жизни (допустим, спикер Госдумы). Ну и так далее. То есть у них всё прекрасно, хорошо и замечательно. И поэтому с ними ничего не происходит. А если вдруг что-то происходит, то возбуждается дело по 277 статьей как покушение на жизнь общественного и политического деятеля. Это совершенно чётко, я бы сказал, преступный двойной подход. Он особо не скрывается. Собственно, на последней конференции Путина всё было понятно, все точки над расставлены.

И именно поэтому я считаю, что те документы, которые мы официально приобщаем к материалам дела, к материалам проверок, показания Ахмеда Закаева по делу об убийстве Немцова, которые уже вошли в вечность и уже приобщены к материалам уголовного дела, и к ним совершенно однозначно когда-нибудь вернутся…

В. Кара-Мурза ― И в докладе ОБСЕ они зафиксированы.

В. Прохоров ― И в докладе ОБСЕ. И мы их опубликовали, и все имеют доступ (на портале The New Times, по-моему, если мне память не изменяет).

В. Кара-Мурза ― Да, совершенно верно.

В. Прохоров ― И по вашим отравлениям, кстати сказать, были опубликованы заявления о преступлении ещё те (в Фейсбуке). И я думаю, что и новое обращение в Следственный комитет мы, разумеется, опубличим и доведём сведения широкой общественности.

В. Кара-Мурза ― Да, подтверждаю.

В. Прохоров ― И, разумеется, то, что всё это официально приобщается нами к материалам либо возбуждённых уголовных дел (как по убийству Немцова), либо к материалам проверок (как в данном случае по двойному отравлению Владимира Кара-Мурзы). Это всё очень важно, потому что это будет во многом базой для последующего возвращения к этим расследованиям.

В. Кара-Мурза ― Спасибо огромное, Вадим. У нас почти закончилось время в эфире. Но я хочу два важных вопроса ещё задать по одному Христо и Роману. Христо, вы сказали в одном из интервью на днях, — да и, собственно, это вывод, к которому вы приходите в расследовании, — что меня травили за Закон Магнитского. Почему вы к такому выводу пришли? Собственно, для меня он очевиден. Но вы как внешний, сторонний независимый исследователь пришли к такому выводу?

Х. Грозев ― Мы пытались просто уложить мотивы этих убийц в какие-то рамки, в какую-то матрицу. То есть нельзя, чтобы это был бесконечный список критериев. Всё-таки государственная структура работает матрицей. И мы смогли там обнаружить, что все до сих пор установленные нами убийства (или попытки, или покушения) являются реакциями с целью предотвращения какой-то их версии экстремизма или терроризма, когда они, например, видят конкретного человека электоральной угрозой для господина президента. И третья категория, которую мы видим — это всё-таки те, кого они считают предателями. Отношение к таким предателям многократно было высказано.

И вот очень интересно, что вы, как и сам Борис Немцов, попадали очень часто в квалификацию предателей со стороны необязательно государства, но со стороны прокси-государства (той же Маргариты Симоньян и так далее). Поэтому мы считаем, что, скорее всего, вы попадаете в мотив не конкретно угрозы режиму, а именно в их понимании предательства из-за того, что вы работали по Акту Магнитского. Но это опять только аналитика. Мы не можем быть уверены на 100%.

В. Кара-Мурза ― Добавлю от себя, что я считаю эту работу абсолютно патриотичной, пророссийской. Это не санкции против России, как любит рассказывать наша кремлёвская пропаганда, а это санкции против конкретных негодяев, которые воруют у России, а прячут и тратят эти деньги на Западе. Вот против них направлены эти санкции, по которым я, в частности, работал и продолжаю работать. Борис Немцов назвал Закон Магнитского самым пророссийским законом, когда-либо принятым за рубежом. Это абсолютно так и есть.

Роман, буквально 20 секунд. В блиц-режиме. Упоминали несколько раз сегодня убийство Бориса Немцова. Вы с коллегами готовите расследование в отношении его убийства тоже?

Р. Доброхотов ― Мы изучаем сейчас всё. Честно говоря, нас сейчас завалили просьбами — начиная от Децла, заканчивая тем же Борисом Немцовым — проверить вообще все странные смерти. И мы, конечно, их проверим. И с учётом новых данных, которые мы получили по покушениям на Бориса Немцова и на Владимира Кара-Мурзу (ведь вы вдвоём работали по Акту Магнитского) это наводит на определённые размышления. Поэтому стоит, конечно, проверить.

В. Кара-Мурза ― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры — Никита Василенко и Наталья Самойлова. Звукорежиссёр — Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Разгадка с неудачами в отравлениях, возможно, кроется в упомянутой второй подписи (ФСО) для получения яда со склада. Можно предположить, что ФСО требует точной минимальной дозировки, чтобы у ФСБ не образовывалось избытков яда. На всякий случай. :)
________________________________________

С точки зрения "строгой отчётности" всё равно возможно образование избытков яда в руках "пользователей".
________________________________________

Чрезвычайно полезная передача для… отравителей и их командования. Очень подробно проанализированы все проколы "специалистов". На основе этого будут разработаны рекомендации, и ошибки будут учтены в дальнейшей работе. То есть, вероятность обнаружения будет существенно снижена, разве что перебежчики расскажут. Если добегут…
________________________________________

По-моему, в передаче нет никаких откровений относительно проколов отравителей. Все свои проколы они и так знают сами, ибо наверняка анализируют. В передаче отмечен очевидный факт: государство не расследует преступлений, которые совершаются "в интересах государства". Поэтому исполнители наследили.

Против сторонних расследователей всегда можно выставить Захарову, которая начнёт голосить, что "Запад лезет в наши внутренние дела" и "дайте нам формулу", а господин президент на голубом глазу будет практически обвинять Запад: "не тормозите нашего совместного расследования отказом сотрудничать". Уровень подобных ответов — тоже из серии "снова наследили".
________________________________________

Фактов накопилось уже столько, что хватит не на один судебный процесс. Правы участники передачи, когда говорят, что в 90-е годы не был наказан ни один преступник. Больше такого допускать нельзя.
________________________________________

Тут Вы правы. Прямых доказательств нет. Но есть люди. Пока живые. И однажды, когда придёт медный таз, а он обязательно придёт, эти люди начнут говорить. И вот тогда мир ужаснётся, как ужаснулся после доклада Хрущёва о репрессиях, как ужаснулся горам черепов Пол Пота. Расскажут про сбитый Боинг над Донбассом. Расскажут об артиллерийском огне с территории РФ по территории Украины, когда Украина пыталась взять под свой контроль госграницу. Мы всё узнаем...
________________________________________

В суде достаточно и косвенных доказательств, чтобы был вынесен приговор. Чаще всего так и бывает. Количество этих косвенных доказательств переходит в качество, которое не оставляет сомнений в виновности.
________________________________________

Прекрасная передача! Молодец В. Кара-Мурза младший, здорово они всех разворошили. Не даром вся пропаганда Соловьёвы, Багдасаровы, Карнауховы и прочие Сатановские называют Гроздева власовцем. Больше ничего придумать не могут как достать из нафталина Власова, который был 80 лет назад, и пугать им 20-летнюю молодёжь. В эти сказки про власовцев могут поверить только старушки за 80 и Артёменко. И то не все поверят. Спасибо, Владимир, что остались живым.
________________________________________

Как болгарин может быть власовцем? Это как рязанский самурай или японский черносотенец…
________________________________________

В мозгах обалдевших от страха кремлёвских марионеток и не такие фортели извилисты рождаются.
________________________________________

Спасибо! Очень содержательные интервью. Надеюсь, что будут рассекречены результаты анализов Владимира Кара-Мурзы мл., полученные специалистами в США.
________________________________________

Даже не знала, что Путин работал прежде по линии 5-го управления. Собственно, почему работал. Теперь понятно, почему оппозиционные лидеры вокруг него убиты или отравлены.
________________________________________

Молодцы Bellingcat! Большой респект!
________________________________________

…Только этого УЖЕ достаточно для формального уничтожения НКВД.
________________________________________

Мальчишками мы играли в войну и, разумеется, кому-то приходилось быть "фашистом". Ну да, никому не хотелось, тем более, что "фашисты" конечно же обязаны были проиграть "нашим". Однако, по условиям игры, у "фашистов" была одна привилегия: они могли пытать пленных. Заломить руку за спину, или заставлять есть "советскую землю", ну и всё в таком роде.

"Наши" же вели себя с пленными благородно, даже обзывалки не поощрялись. Тем сильнее был шок, испытанный мной в юности, когда стало известно, как на самом деле вели себя "доблестные чекисты". Да не с пленными, не с врагами, а с вполне себе советскими людьми, объявленными врагами народа.

Мне за семьдесят и сейчас я испытываю что-то похожее на ту давнишнюю юношескую травму. Оказывается не ЦРУ и Моссад, а "доблестные чекисты" всех мастей, под руководством человеколюбивого православного христианина творят гнуснейшие убийства. Не думаю, что доживу до дня, когда эту преступную мразь соскребут с поверхности России. Но верю, что рано или поздно это произойдёт.
________________________________________

Новое расследование — снова как бомба! Не дают Путину передохнуть!
________________________________________

Как бы от ярости не добрались бы до Грозева. Даже у виртуальных казенных троллей пена изо рта пошла от злости.
________________________________________

М. Ходорковский: Структура мышления Путина и тех людей, которые рядом с ним, осталась из того самого бандитского Петербурга. Вот они взяли это представление о жизни, которое было у бандитов, и перенесли их в управление страной. И 20 лет — вот 20 лет это управление бандитскими шайками российской провинции проецируется на всю страну! Ну, мы видим, что мы получаем. Да, шайка бандитов и УБИЙЦ!
________________________________________

Хороший материал. Убийственный! Спасибо расследователям.
________________________________________



ИСТОЧНИК

ВЕДУЩИЙ: Владимир Кара-Мурза младший

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > ФСБ (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Путин (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Криминал (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 16.04.2021 - В АТМОСФЕРЕ ВОЕННОЙ ИСТЕРИИ
  • 16.04.2021 - ВЫ ХОТИТЕ И В РОССИИ ЖИТЬ И…
  • 15.04.2021 - КОСА БЕССМЫСЛЕННЫХ ЖЕРТВ
  • 15.04.2021 - ТОЛПА, ТВОРЯЩАЯ САМОСУД
  • 15.04.2021 - ФИГОВЫЙ ЛИСТОЧЕК
  • 14.04.2021 - ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ В РОССИИ — ЭТО НЕ ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ
  • 13.04.2021 - ДЕЛЕГАТЫ ОТ ПСКОВСКОГО «ЯБЛОКА» НА СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
  • 13.04.2021 - КАК ПРАВООХРАНИТЕЛИ РФ ОХРАНЯЮТ ПРАВО
  • 13.04.2021 - НЕОБРАТИМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ МЕНТАЛЬНОГО КОДА НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
  • 12.04.2021 - ПРЕКРАТИТЬ РЕПРЕССИИ
  • 12.04.2021 - ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВЕНЕЦИАНСКОЙ КОМИССИИ
  • 12.04.2021 - СТАЛИНГУЛАГ
  • 11.04.2021 - CЪЕЗД «ЯБЛОКА» В ЗАЩИТУ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ИНГУШЕТИИ
  • 11.04.2021 - ЭКОНОМИКА И ПАНДЕМИЯ
  • 11.04.2021 - УКРАИНСКАЯ ЛОВУШКА ДЛЯ КРЕМЛЯ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru