Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[28.02.2021]

ШЕСТЬ ЛЕТ БЕЗ БОРИСА НЕМЦОВА

Илья ЯШИН: российский политик, оппозиционер, бывший заместитель председателя партии ПАРНАС, председатель Совета депутатов муниципального округа Красносельский города Москвы, глава МО Красносельский с 7 октября 2017 года

ТЕКСТ, ФОТО, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ

Илья ЯШИН:


Немцов был свободным человеком. Немцов был человеком, который действовал так, как считал нужным действовать, а не так, как выгодно или удобно. И в этом смысле, несмотря на все его спорные какие-то качества, Немцов в этом смысле, несомненно, является моральным ориентиром.

Он был человеком, который презирал конформизм, человеком, который исходил из принципа: делай, что должен, и будь, что будет. Человек в этом плане заслуживает безусловного уважения.

Мы вместе с ним поняли, как выигрывать выборы в путинской России. Для этого надо не рассчитывать на телевизор, как привыкли в начале 2000-х российские политики. Всегда было понимание, что для того, чтобы выиграть выборы, нужно, чтоб тебя бесконечно показывали по телевизору. А мы вдруг поняли ещё в Сочи и потом уже в Ярославле обкатали это на практике, что для того, чтобы выиграть выборы, нужно просто общаться с людьми. Надо немножечко сбить с себя снобизм, спуститься к людям и просто ходить по дворам. И люди тебе поверят.

                                                  * * *

В. Кара-Мурза ― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии Владимир Кара-Мурза младший.

6 лет назад был убит Борис Немцов. Вечером 27 февраля 2015 года он вышел отсюда, из студии «Эха Москвы», и поехал на ужин в здание ГУМа. После ужина возвращался домой с девушкой по Большому Москворецкому мосту. Выстрелы прозвучали в 23:31. Московский окружной военный суд признал виновными в исполнении убийства пятерых человек, в том числе Заура Дадаева, на момент убийства действующего офицера Внутренних войск МВД Российской Федерации. Глава Чечни Рамзан Кадыров, в подчинении которого служил Дадаев, назвал его «настоящим патриотом».

Организаторы и заказчики самого громкого политического убийства в современной России по-прежнему не названы, не допрошены и не преданы суду. Опубликованный в феврале 2020 года надзорный доклад Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе делает вывод, что эта безнаказанность является результатом не отсутствия профессионализма у российских следователей, а отсутствие политической воли у российских властей.

В эти выходные, несмотря на формальные запреты и ограничения, связанные с пандемией, акции памяти Бориса Немцова проходят по всей России, в частности в Москве, Санкт-Петербурге и Нижнем Новгороде. Проходят они и за рубежом, в том числе в четырех мировых столицах, где площади и скверы у российских посольств теперь официально носят имя Бориса Немцова. Это Вашингтон, Прага, Вильнюс и Киев.

А мы, те, кто долгое время работал с Борисом Немцовым, сегодня вспоминаем его здесь в эфире «Эха Москвы». Мои собеседники — Илья Яшин, политик, глава муниципального округа Красносельский, один из соучредителей и председатель политсовета движения «Солидарность» и Владимир Милов, политик, бывший замминистра энергетики России, тоже один из соучредителей движения «Солидарность» и соавтор нескольких экспертных докладов вместе с Борисом Немцовым.

Илья, такой первый вопрос. Вот у каждого человека, который занимается политикой, есть какая-то сильная сторона: кто-то с людьми хорошо умеет общаться, кто-то успешно себя показал на ниве государственного правления, кто-то хорошо занимается международными контактами. А вот Борис Немцов умел делать всё это?

И. Яшин ― Это правда.

В. Кара-Мурза ― Как вам кажется, сегодня в 2021 году спустя 6 лет какого качества Бориса Немцова сегодня больше всего не хватает не только российской оппозиции, но и вообще России?

И. Яшин ― Мне кажется, в первую очередь гуманизма, любви к людям. Потому что наша политика исторически как-то наполнена ненавистью, презрением, борьбой бесконечной. И Немцов, конечно, тоже был человеком, который умел бороться и знал, как нужно вести политическую борьбу. Но при этом в основе его системы ценностей — и я думаю, что и вы, Владимир, и Владимир Милов, со мной согласитесь как люди, которые много лет знали Бориса — в основе его системы ценностей была всегда любовь к человеку. Немцов мог разговаривать даже с теми людьми, которые относились к нему с явным неприятием. Я много раз это наблюдал на выборах. Я был дважды руководителем его избирательных кампаний в Сочи и в Ярославле и поэтому много раз своими глазами наблюдал его живое общение с людьми, потому что, как вы понимаете, все избирательные кампании строились в первую очередь именно на живом общении, потому что доступа к телевизору у нас не было, рекламу размещать было практически негде. И все избирательные кампании мы строили на том, что Немцов ходил по дворам и общался с людьми.

Как вы понимаете, далеко не все разговоры были, скажем так, лицеприятные. Встречались как сторонники, так и оппоненты, так и яростные оппоненты, люди, которые смотрят телевизор, внемлют пропаганде. И удивительно, насколько спокойно и очень доброжелательно Немцов готов был разговаривать абсолютно с любым человеком. Я на этой неделе был в эфире телеканала «Дождь», где общался с одним из молодых корреспондентов, который мне рассказывал о том, что увидел, как Немцов на улице раздает, подписывает свои доклады. А он тогда ещё был первокурсником таких левацких взглядов, подошёл и начал высказывать ему про реформы 90-х и так далее. И был поражён, насколько спокойно и вдумчиво Немцов начал разъяснять ему свою позицию, потратил на это полчаса своего времени. И после этого человек не самых близких Немцову взглядов стал внимательно следить за ним, относиться к нему с уважением.

И вообще, это для политика очень важное качество — уметь разговаривать с людьми, любить людей и относиться к ним с уважением. Это то, чего не хватает многим нашим с вами коллегам. И в целом это качество, которое как-то не заложено что ли в культурный код нашего российского политического процесса. Поэтому я бы на этом сделал акцент.

В. Кара-Мурза ― Я могу подтвердить абсолютно со своей стороны. Вот я начал с Борисом работать и, собственно, познакомился с ним в конце 99-го года во время думской предвыборной кампании «Союза правых сил» тогда. И вот я помню первую встречу. А я тогда журналистом работал и учился параллельно. И брал у него интервью. И меня абсолютно поразило вот это человеческое отношение. То есть он бывший первый вице-премьер, причём совсем недавно, один из лидеров партии, который идёт и явно проходит в Государственную думу, один из как бы небожителей (именно «как бы», потому что он никогда себя таким не воспринимал).

И вот я думаю, что мы все втроём, кто уже много лет в российской политике, можем подтвердить, что у достаточно многих наших коллег, особенно тех, кто занимал какие-то статусные должности в своё время, есть всегда вот эта дистанция. Они дают как бы понять в разговоре, где они и где ты. У него же этого не было вообще ни на йоту! Вот я помню себя 18-летним сопляком и его — одним из лидеров российского политического истеблишмента. И он всегда относился к тебе как к собеседнику, как к человеку вне зависимости от статуса, вне зависимости от возраста. Мгновенно сокращал дистанцию, чем, кстати, очень многие люди этим злоупотребляли и на панибратство переходили. Но вот в этом было его отношение к людям.

И Илья совершенно правильно сказал, что он мог и с людьми на рынке разговаривать, и с людьми заведомо настроенными негативно и часто переубеждал их. А даже если нет, то человек всё равно уходил с уважением от него.

И. Яшин ― Абсолютно точно!

В. Кара-Мурза ― И вот Лилия Дубовая, многолетний пресс-секретарь Бориса Немцова, сказала как-то (по-моему, была тоже, кстати, в одном из выпусков нашей программы в день рождения его): «Его можно было убить только в спину. Потому что если б даже на несколько секунд человек начал разговаривать…». Это про это как раз человеческое отношение.

И я, на самом деле, всегда думал и сейчас думаю, что самая большая разница между Борисом Немцовым и нынешней властью не в политических каких-то взглядах, а в человеческих качествах.

И. Яшин ― Абсолютно разные системы ценностей!

В. Кара-Мурза ― Он лучше их как человек. И это, действительно, самое главное. Владимир, хочу вам задать такой вопрос. Вы в своё время вместе с Борисом Немцовым уже достаточно много лет назад. В 2008 году, если не ошибаюсь, вы подготовили ваш первый совместный доклад «Путин. Итоги». Вы, собственно говоря, начинали тот жанр, который потом так блестяще развил Алексей Навальный — жанр вот этих просветительских антикоррупционных расследований. Но тогда другие технологии были. Вы физические раздавали эти доклады у метро. Сейчас есть Ютуб, интернет и так далее.

Давайте об этом чуть позже поговорим. А сейчас тот же вопрос, который задал Илье. Чего больше всего не хватает сегодня и что бы вы выделили из тех качеств и политических, и человеческих, которыми отличался Борис Немцов?

В. Милов ― Я, во-первых, хотел бы продолжить ваш разговор, потому что я-то с Борисом познакомился в 1997-ом, когда он был первым вице-премьером правительства, а я только пришёл туда работать таким самым небольшим, маленьким планктончиком. Я был ведущим специалистом всего-навсего. И он, действительно, очень сильно отличался от вот этих таких напыщенных совковых дядек, которые как бы дарят себя людям; когда он заходит в кабинет, то все должны куда-то лечь на пол и лицом в стол…

Немцов, действительно, производил резкий контраст с ними. Он был очень живым человеком. Прямо внутри на всяких этих правительственных совещаниях он разговаривал не штампами, а нормальными человеческими словами, всегда проявлял интерес к твоему мнению.

Ну, а к вопросу о том, чего не хватает, я бы добавил, что он был всегда абсолютно неисправимым оптимистом по поводу России, её будущего, её народа. К нему можно было, как к розеточке, подходить подзаряжаться, когда ты пообщаешься и столкнёшься со всеми трудностями нашей политической среды. И самое главное, вот эта апатия и неверие в то, что можно изменить, что у нас так всегда было, что у нас инертное общество, которые никогда не проснётся… Когда на тебя что-то такое нахлынуло, то надо было просто пообщаться с Немцовым, чтобы он тебя подзарядил верой в будущее, верой в наш народ.

И он, кстати говоря, очень хорошо знал историю. Мы когда начинали работать наж этими докладами «Путин. Итоги», много об этом говорили: вообще у России будущее есть или нет? И он очень хорошо знал нашу историю и всегда приводил вот эти примеры, что вся российская история — это постоянная борьба нашего народа за свободу, за нормальное будущее, которое жёстоко подавлялось разными режимами, но это всё временно. Он всегда очень верил в Россию, несмотря на то, что это всё очень сложно. То есть, находясь в этой нашей среде, сложно быть оптимистом…

То есть Борис был человеком, который всегда, несмотря на все трудности, демонстрировал просто такую непоколебимую веру в нормальное, свободное будущее для нашей стране. И прямо от него такое свечение в этом плане исходило. Этого, конечно, сегодня очень сильно не хватает.

В. Кара-Мурза ― Я могу подтвердить тоже. Вот на днях буквально пересматривал книги с его дарственными надписями. И вот там везде такой лейтмотив: всё у нас получится, всё у нас будет хорошо, обязательно прорвёмся. Он это слово очень любил — «прорвемся». И действительно, тоже, конечно, бывали тяжёлые периоды, как у всех, особенно в последние годы, когда унитазами машину забрасывали… Чем там, Илья, в Сочи в глаза плеснули?

И. Яшин ― В глаза зелёнкой. В Краснодаре или в Ростове, где-то на юге, его обсыпали мукой, пытались на него надеть сачок. Много раз провоцировала драки разного рода нашистская вся эта сволочь. Просто пытались завязать драку, чтобы спровоцировать возбуждение уголовного дела. И в Ярославле это было, и до этого были эпизоды, когда там к нему с телефоном в лицо лезли в аэропорту. Действительно, на протяжении последних лет вся жизнь его была наполнена какими-то бесконечными провокациями, стычками, его пытались задирать.

На самом деле, всё это только казалось какими-то шалостями мелкими. Ну, подумаешь, сбросили на машину унитаз. Но, на самом деле, если бы в этот момент водитель находился за рулём, он бы мог очень серьёзно пострадать. Ну, подумаешь, прилепили телефон к брюху машины для того, чтобы можно было отслеживать его передвижение. Ну, какие-то шуточки. А теперь-то, на самом деле, на примере Немцова и проводя параллель с Навальным, мы понимаем, что все эти провокации, как правило, вот это всё нагнетание обстановки может иметь очень серьёзные последствия. То есть сначала плеснули чем-то в глаза, потом спровоцировали драку, потом что-то ещё сделали. А потом выясняется, что за тобой ходят либо кадыровские бандиты, либо оперативники ФСБ…

В. Кара-Мурза ― Либо и те, и другие.

И. Яшин ― И в конце концов всё заканчивается покушением на твою жизнь, которое ты либо переживаешь, как Навальный, либо не переживаешь, как Немцов.

В. Кара-Мурза ― И при этом, действительно, этот оптимизм, эта энергия. Вот Владимир Милов абсолютно прав, он других людей заряжал, вот действительно, как розетка. Очень хорошая метафора.

И. Яшин ― Причём очень символично, что, на самом деле, Немцова убили накануне марша. Я напомню, это был 2015 год. И тогда экономический был кризис в разгаре, война тогда на Украине полыхала. И мы запланировали марш оппозиции, как мы обсуждали, антикризисный марш, то есть марш, на котором мы должны были представить меры оппозиции по выходу из экономического кризиса, по решению военного конфликта. И долгое время обсуждали, как этот марш назвать: «антикризисный»? Какие-то такие казённые всё время в уме появлялись выражения. И Немцов в какой-то момент сказал: «Давайте назовём этот марш «Весна», потому что весна — это всегда про что-то позитивное, это про что-то новое, это какая-то новая жизнь. Невозможно бесконечно колупаться в прошлом и постоянно идти с какой-то такой нагнетающей повесткой. Мы должны предложить людям что-то новое. Вот весна — это символ новой жизни». И очень символично, что его убили буквально через пару недель после того, как он придумал название для этого марша. И марш «Весна», марш про новую жизнь в итоге обернулся траурным шествием у стен Кремля.

В. Кара-Мурза ― Да, я помню, что мы тогда говорили в 2015-ом году, что весна не пришла. И мы, кстати, с Владимиром Миловым последний раз оба виделись с Борисом — была пресс-конференция 20 февраля за неделю до гибели. Как раз пресс-конференция организаторов вот этого самого марша «Весна». Алексея Навального там не было, потому что он сидел в это время под арестом. Вы, Илья, по-моему, тоже сидели под арестом?

И. Яшин ― Я, по-моему, нет.

В. Кара-Мурза ― В общем, там был Леонид Волков от команды Алексея Навального, был Сергей Давидис из «Мемориала», мы с Владимиром и Борис. Владимир, хочу вам такой задать вопрос, по хронологии относящийся к тому времени, когда никто ещё из нас Бориса Ефимовича лично не знал. Вы раньше всех из нас с ним познакомились — в середине 90-х, я — в конце 90-х, Илья — в начале 2000-х. А вот тот период конца 80-х — начала 90-х я уже как историк изучал и парламентскую раннюю историю современной России.

Он же в 1989-ом году, как мы знаем, пытался баллотироваться ещё на тех самых полусвободных выборах народных депутатов СССР, его не пропустили через избирательный фильтр. Тогда всё это тоже было. Ничего нового под луной нет. Тогда это называлось «окружными предвыборными собраниями». Его не пропустили коммунисты. А потом уже в 1990-лм году, когда этого фильтра не было, он победил с огромным отрывом от коммунистических кандидатов. А пришёл в политику, как мы тоже знаем, на волне антиядерного движения.

И. Яшин ― Экологического, да.

В. Кара-Мурза ― Да, совершенно верно — движения против строительства атомной станции в Горьком. И, собственно, его первой именно политической акцией было интервью с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, в 1988-ом году опубликованное, как раз против строительства вот этой атомной станции.

Владимир, такой вопрос. Насколько, как вы считаете, Борис Немцов символизировал вот то движение к переменам, то движение к свободе, которое было в нашей стране? На нашей памяти в молодости или в детстве, но тем мы как сторонние наблюдатели сейчас тоже можем это анализировать.

В. Милов ― Он не просто символизировал, а вообще по его разнообразным ролям в нашем историческом процессе можно учебник писать. То есть, вот действительно, каждый раз, когда была какая-то яркая страница, он обязательно себя там очень серьёзно проявлял. Например, вот это известное видео, которое в Ютюбе сейчас есть, про принятие Декларации о государственном суверенитете России. Все спрашивают, 12 июня что мы празднуем? Это было как раз 12 июня 1990 года, когда был первый съезд вот этих первых избранных на открытых выборах российских депутатов. И там совсем молодой Борис Немцов, 31 ему, по-моему, тогда было…

В. Кара-Мурза ― Даже не было ещё. Это лето. 30 было.

В. Милов ― 30, да. Он был худенький такой совсем со своей огромной кучерявой шевелюрой. Потом он стал одним из ярких лиц вот тех реформ, которые в 90-е делались. И о них принято говорить простыми, сухими формулами, но там было очень много важного и разного. В частности, Немцов часто сам об этом рассказывал, что нанесло очень серьёзный удар по его политической биографии — его противостояние с олигархами, когда он требовал остановить залоговые аукционы и проводить денежную приватизацию, которая была бы конкурентной и приводила бы к тому, что бюджет за активы всё-таки получал большие деньги, а не просто под ковров кому-то их отдавал.

Ну и, соответственно, потом, когда начался вот этот период путинизма, Борис был одним из самых ярких публичных лиц, который с самого начал говорил, что страна идёт не туда и что этот курс губительный. Собственно, так мы с ним решили написать книжку. Он был ярким лицом вот этой думской кампании 2007 года, когда была путинская лужниковская речь знаменитая, когда обозначился очевидный прямой поворот в сторону диктатуры. До этого они как-то всё-таки заигрывали с этим.

И вот Немцов как раз совершенно необычным образом для бывшего чиновника тогда в компании «Союза правых сил» в 2007-ом как раз показал вот эту способность ходить по дворам, массово общаться с рядовым избирателем, чего вообще российские политики, по большому счёту, не привыкли делать до этого. То есть каждый наш исторический этап знаменовался тем, что Немцов себя очень ярко проявлял в этом. И конечно же, он был одним из главных лиц с самого начала становления путинской диктатуры, почему они его так ненавидели и, я уверен, давно вынашивали планы его убить и от него избавиться.

Он был человеком, который никогда не соглашался с возвратом диктаторских времён в нашу страну и диктаторских порядков и всегда публично и очень ярко выступал против. Конечно, для Путина это была очень серьёзная заноза во всей его конструкции.

В. Кара-Мурза ― Владимир Милов сейчас рассказал про тот ранний российский парламент начала 1990-х. Я его сам так очень смутно помню, ребёнком был в те времена. Но уже после его гибели работал над фильмом «Немцов» и ещё отдельно писал доклад для сборника «Таврические чтения» по истории российского парламентаризма именно о роли Бориса Немцова в российском парламенте. И вот, на самом деле, поразительно, что смотришь на то, о чём он тогда говорил, что он тогда делал, за что он тогда выступал, и понимаешь, что за все эти годы принципы не менялись вообще.

Например, в 1991-ом году он добивался в Верховном совете России поправки в закон о том, чтобы главы субъектов Федерации, губернаторы, избирались всеобщим прямым равным и тайным голосованием, а не назначались из Кремля, как тогда было. Добивался свободных выборов губернаторов. И потом сам, уже став губернатором Нижегородской области, добивался у Ельцина и добился свободных выборов у себя в области. Он стал одним из первых уже демократически избранных губернаторов в России в 1995-ом году.

И вот это, на самом деле, Илья, редкое качество, чтоб человек на протяжении 30 лет активной политической жизни фундаментальным принципам не изменил вообще. Мало, на самом деле, кого мы ещё можем такого назвать.

И. Яшин ― Конечно, вы правы. Но, мне кажется, эта история не только про Немцова, но ещё и про Россию всё-таки. Я недавно был в эфире «Новой газеты». У них есть такой проект «Подкасты», посвящённый разным темам. И мне в рамках этого подкаста предложили почитать вслух интервью Немцова 1990-го года как раз. И вот я читаю это интервью, озвучиваю его и понимаю, что если бы какой-то политик или оппозиционер отвечал так же на эти вопросы сегодня, это было бы абсолютно всё абсолютно одинаково. То есть прошло 30 лет. История сделала какой-то такой удивительный виток. И всё то, чего лидеры демократического движения добивались, о чём они говорили 30 лет назад, сохраняет актуальность!..

И поэтому да, с одной стороны, вы, конечно, правы. Действительно, когда человек верен своим принципам на протяжении такого времени, это заслуживает уважения. С другой стороны, это вызывает всё-таки вопросы и является поводом для рефлексии: а почему это сохраняет актуальность-то? Почему за 30 лет ничего не изменилось? Почему, несмотря на то, что были такие яркие лидеры, несмотря на то, что были такие принципиальные политики, почему мы вышли опять к этому? Поэтому всё-таки мне кажется, надо честно говорить, в том числе, и про ошибки, которые были допущены и в 1990-х годах, про те ошибки, которые были допущены при смене власти на рубеже веков. И от этого разговора тоже, наверное, уходить не стоит.

Но в этом плане Немцов, конечно, был человеком последовательным. Даже когда он совершал какие-то ошибки, он эти ошибки признавал всё-таки нехотя, недовольным был. У меня тоже с ним на эту тему было много споров. Например, в 99-ом году, по-моему, прямо ровно в этой студии Немцов сидел с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым, и Венедиктов задавал ему вопрос про Путина на будущих президентских выборах. И Немцов там помялся как-то и говорит: «Ну да, вот, наверное, надо поддержать Путина».

Многие тогда поддерживали Путина — и многие политики, и партия, которую представлял Немцов («СПС»), активно поддерживала Путина. Лидер этой партии, лидер фракции в Государственной думе Кириенко много лет в команде Путина и до сих пор работает в администрации президента.

В. Кара-Мурза ― Да ещё на каком месте!

И. Яшин ― Да. Из всех из них Немцов был единственным человеком, который за эту свою ошибку заплатил, эту свою ошибку исправил и, наверное, один из немногих, если не единственный, кому за эту ошибку очень сложно предъявить какие-то претензии. Но, тем не менее, мне кажется, если уж честно говорить обо всём об этом, то это тоже нельзя забывать.

В. Кара-Мурза ― Да.

И. Яшин ― Вы, Владимир, знаете, и Милов подтвердит, у меня с Немцовым много раз были споры на эту тему. И это были действительно не самые приятные разговоры, но это были абсолютно честные разговоры. То есть это, кстати, тоже очень показательно, что он от этих разговоров не уходил и когда слышал неприятные разговоры, не прекращал с человеком общаться, и действительно старался честно, вдумчиво на эти вопросы отвечать, признавал какие-то ошибки, рефлексировал (тоже, кстати, редкое качество для российской политики).

В. Кара-Мурза ― Абсолютно верно. То интервью, о котором Илья Яшин сейчас вспомнил, действительно, происходило в этой самой студии, где мы сейчас сидим. Это ноябрь 1999-го года. Ему много лет припоминали эту цитату. И мне кажется просто важным, поскольку я тогда уже вместе с ним работал, это уже был конец 1999-го года: вот эта одна неудачная фраза не отражает того, что на самом деле тогда происходило.

И. Яшин ― Это правда.

В. Кара-Мурза ― Потому что Борис Немцов был всегда в том меньшинстве внутри «СПС», внутри «Союза правых сил», которые изначально не поддерживали Путина.

И. Яшин ― Вместе с Хакамадой. Я прекрасно помню.

В. Кара-Мурза ― Это были первые числа января 2000 года. То есть 31 декабря ушёл Ельцин, Путин в Кремле. И в начале 2000 года, соответственно, начинается президентская кампания. Руководство «СПС» собирается, чтобы определить позицию. И вот было три голоса в поддержку Путина — это упомянутый Ильёй Кириенко, покойный Егор Гайдар и, как никого не удивит, Анатолий Борисович Чубайс…

И. Яшин ― А разве Гайдар не воздержался?

В. Кара-Мурза ― Нет. Воздержались как раз Борис Немцов и Ирина Хакамада. То есть это самое начало 2000 года. Это ещё до всего — до советского гимна, до захвата «НТВ», до посадки Ходорковского. То есть это вот то самое раннее время. И мне кажется важным об этом говорить тоже, потому что из этого складывается биография.

И. Яшин ― Абсолютно справедливо. Но, на самом деле, и дальше развитие событий расставило все точки над и. Ну, Гайдара уже нет в живых. Но Чубайс и Кириенко сейчас — верные члены команды Путина. Они занимали разные должности и до сих пор остаются в системе власти. Ни одного дня они не были в оппозиции. А Немцов был лидером оппозиции. Хакамада тоже выдвигалась на выборах против Путина. Это очень показательно, как сложились судьбы у тех людей, которые тогда в 1999-ом голосовали на политсовете «СПС».

В. Кара-Мурза ― И я, кстати, вспоминаю хорошо эти выборы 26 марта 2000 года. Это первые в моей жизни президентские выборы. Собственно, и последние, на которых хоть ещё был какой-то выбор. И я помню, что я проголосовал тогда за Явлинского. А для члена «СПС» тогда это был очень серьёзный шаг.

И. Яшин ― Тогда ж Титов ещё был на выборах, член «СПС».

В. Кара-Мурза ― Ну, был Титов, само собой.

И. Яшин ― Самарский губернатор.

В. Кара-Мурза ― Но официальная позиция партии, как справедливо было сказано, была в поддержку Путина. И вот было там несколько человек внутри «СПС», в том числе Борис Немцова и Ирина Хакамада. Я там был совершенно мелкой сошкой в то время. Ну и вы тоже такие были. Я проголосовал за Явлинского. И помню, несколько дней мучился, ходил, что как же вот так можно было сделать. Ну, потому что я вот сказал, что это было до сталинского гимна и до захвата «НТВ», но это уже было после Чеченской войны и после восстановления доски Андропова на Лубянской площади. На самом деле, уже тогда было понятно всё. Тоже это важно сказать.

И я помню, что я несколько дней с этим грузом на плечах проходил, что я проголосовал за Явлинского. И решил этим грузом поделиться с Борисом Ефимовичем, на что он сказал, что он тоже проголосовал за Явлинского, и всё мы правильно сделали.

Владимир, вам хочу задать вопрос по поводу 90-х. Опять же мы ещё тогда напрямую не участвовали. Хотя вы сказали, что пришли в правительство как раз в 1997-ом году — в том же году, что Борис Немцов. Кстати, к вопросу об ошибках, о чём сейчас Илья говорил. Одной из главных своих ошибок Борис Немцов считал то, что он поддался на уговоры весной 1997-го года…

И. Яшин ― Переезд в Москву, конечно. То есть если бы он к 2000 году подошёл в качестве не министра провалившегося правительства, а в качестве популярного, успешного губернатора, возможно, история совсем по-другому бы сложилась.

В. Кара-Мурза ― Да, абсолютно. И вопрос как раз про эти 1990-е. Нам уже много лет рассказывает кремлёвская пропаганда, какие были страшные, жуткие лихие 90-е, как всё было ужасно, как мы стояли на коленях и так далее. А вот Немцов же и здесь выбивался из этих стереотипов. Он был более чем успешным губернатором в Нижнем, и там при нём развивался малый и средний бизнес, строились мосты, строились дороги. Вот эта программу «Нижегородский пролог», которую они, кстати, с Явлинским совместно писали и реализовывали. Туда мировые лидеры ездили в Нижний Новгород посмотреть своими глазами, в том числе Маргарет Тэтчер, как такое возможно.

Сейчас в основном все помнят только дефолт 1998-го года, к которому Немцов, кстати, вообще не имел ни малейшего отношения.

И. Яшин ― Кстати, тот самый Кириенко.

В. Кара-Мурза ― Да. Немцов узнал об этом из новостей. Но даже в правительстве, о чём говорил уже Владимир, противостояние олигархам, борьба с залоговыми аукционами, он не допустил, например, приватизации «Газпрома» в руках Бориса Березовского.

Он, кстати, добился принятия в мае 1997-го года президентского указа об обязательстве для всех госчиновников публично декларировать доходы и имущество. Сейчас мы считаем это каким-то само собой разумеющимся делом. Тот же Фонд борьбы с коррупцией* много работает, анализирует вот эти все декларации на предмет их соответствия или несоответствия тому, как эти чиновники реально живут. Но сам факт, что вообще есть эти декларации, и что чиновники вообще обязаны указывать свои доходы — это тоже сделал Борис Немцов в мае 1997-го года.

Я уже не говорю о том, что именно он добился того, что летом 1998-го года наконец были нормально, по-человечески, по-христиански захоронены члены царской семьи, убитые большевиками. Вот он сам говорил коллегам по правительству, что всё, что мы тут делаем — это всё забудется через несколько лет, а вот то, что мы царя захоронили — это останется навсегда.

Я вас хочу спросить, Владимир, как бы в пику вот этим стереотипам пропагандистским нынешним про проклятые 90-е. Борис же ведь показал, что даже в такое тяжёлое время можно было добиваться конкретных результатов.

В. Милов ― Конечно. Во-первых, я считаю, что нам надо очень много делать для того, чтобы развеивать вот эту путинскую мифологию о 90-х. То есть Путин что делает? Это как старый советский анекдот про директора предприятия, который нашёл три конверта от предшественника, когда его назначали. И первый конверт он вскрывает, а там написано: «Вали всё на меня». Это такая бюрократическая классика. То есть Путин специально создал целый проект по демонизации 90-х, которые, конечно, были очень-очень сложным временем.

Но, с другой стороны, вы знаете, у нас любое время в истории сложное. И 90-е, во-первых, были огромным шагом вперёд по сравнению с действительно ужасными беспросветными 1980-ми. Во-вторых, делалось очень много правильного, что, кстати говоря, и заложило основы для нашей современной жизни.

Я много разных историй про роль Немцова рассказываю. Например, мало кто знает, что после того, как он ушёл из правительства, его потом оппоненты пытались в Генпрокуратуру тягать и что-то на него завести. Знаете, за что? За то, что Немцов добился конкурентной среды в мобильной связи. Потому что все частоты GSM хотела получить одна компания («МТС» Евтушенкова), а он своим волевым решением сказал, что нет, я монополии не допущу, будет конкуренция между «МТС» и «Билайн». И на мой взгляд, это очень сильно способствовало тому, что быстро вся страна получила дешёвую и качественную сотовую связь, потому что были конкурирующие операторы, а не сложился такой один «сотовый «Газпром»».

И таких историй, на самом деле, было очень много. Я, честно говоря, хочу об этом более подробно рассказывать. Вот подписывайтесь на мой Ютуб-канал. Я сейчас запускаю новый цикл про реальные 90-е, какими они были на самом деле, а не в путинской пропаганде.

Но Немцов был всегда одним из таких ярких людей, который двигал очень позитивную и полезную для страны повестку по самым разным вопросам. Вот то, что касалось моей сферы деятельности — это как раз было создание конкурентной среды в монопольных сферах, чтобы снизить цены, чтобы обеспечить доступные услуги для потребителей, и чтобы не возникало того, что потом настроил Путин — в каждом секторе какая-то монополька, которая контролируется каким-нибудь Ротенбергом. Вот идеология Немцова была ровно противоположной. К сожалению, история распорядилась немного иначе.

Я хотел бы дополнить парой слов ваш разговор про ранний период Путина, когда партия «СПС» его действительно поддерживала. В 2000 — 2001-ом я ездил к Немцову в Госдуму, когда он был зампредом Госдумы даже от фракции «СПС», и много с ним разговаривал, в том числе и о Путине. Непросто давалось осмысление того, что происходит, потому что среда политическая всё-таки была очень конкурентная, в Думе было 8 фракций, они там дрались, блокировали трибуну, отклоняли правительственные законы.

Пошли серьёзные экономические реформы. Путин выступал с такими речами… Вот возьмите видео и распечатки его выступлений 2000-го — 2001-го годов. Так это ж просто светоч и апологет либерализма и демократии, ни дать ни взять! Вот этот процесс осмысления, куда мы на самом деле движемся, давался непросто. Но, кстати, даже если вы посмотрите вот это интервью Немцова на «Эхе» в 1999 — начале 2000-го, где он говорит, что мы поддерживаем Путина…

В. Кара-Мурза ― Ноябрь 1999-го, да.

В. Милов ― Да. У него выражение лица-то там не очень счастливое. То есть видно, что он делает это в рамках партийной дисциплины, но при этом понимает все вот эти опасные симптомы, которые уже тогда проявились. Мы с ним тогда это обсуждали. Я, кстати, тоже голосовал за Явлинского в 2000-ом, хотя был чиновником.

И. Яшин ― Вас послушаешь — все голосовали за Явлинского. Только президентом почему-то Путин стал…

В. Кара-Мурза ― Вы, Илья, не голосовали — возраст был не тот.

В. Милов ― На самом деле, это очень легко объясняется. Потому что тогда те, кто понял уже, что с Путиным есть большая проблема, ну не было других вариантов, кроме как голосовать за Явлинского.

В. Кара-Мурза ― Абсолютно! И я, кстати, напомню. Мы, во-первых, все москвичи. В Москве Явлинский набрал 20% в 2000 году. А это каждый пятый.

И. Яшин ― Да. В некоторых районах —– под 30 %!

В. Кара-Мурза ― В центре —– под 30 %.

И. Яшин ― В Останкино он много взял.

В. Кара-Мурза ― Да. я помню, что Путин, кстати, в Москве не набрал даже 50% в 2000 году. Это просто к разговору.

В. Милов ― Завершаю свою мысль. Я просто хочу сказать, что вот этот процесс начала 2000-х осмысления того, куда мы движемся, был очень-очень сложный. Ну, вот Илья правильно сказал, что Немцов никогда в этом плане не боялся неприятных разговоров. Очень многие в коридорах власти как-то уходили в сторону от такого прямого разговора о Путине. А Немцов, который, ещё раз повторю, занимал высокую должность, был зампредседателя Госдумы, открыто это обсуждал и был одним из немногих людей, который задавал вопрос «а вообще в правильном ли направлении мы разворачиваемся и что такое Путин, и не стоит ли серьёзно задуматься о его сдерживании»?

В. Кара-Мурза ― Я хорошо помню этот третий созыв Государственной думы с 2000-го по 2003-й. Я там у Бориса работал помощником. Он сначала, действительно, был вице-спикером, как вы сказали, а потом, когда Кириенко ушёл работать к Путину очень рано, то Борис Немцов был избран руководителем фракции «СПС» и большую часть созыва уже занимал этот пост. И он, с одной стороны, очень активно участвовал в разработке экономических реформ, которые через Думу тогда проходили (тот же 13%-й налог, Закон о собственности на землю и так далее).

Но, с другой стороны, вот это осмысление, о котором Владимир Милов сказал, я сам прекрасно помню. Вот мы уже начали говорить о выборах 2000 года. Оно очень рано у него началось, прямо сразу. И вот это был такой переходный период, когда явно уже был взят курс на авторитаризм путинской властью, но ещё сохранялся нормальный парламент с оппозицией, с дискуссиями и так далее.

И я помню прекрасно, как в этой третьей Думе Борис Немцов, естественно, выступал, бесспорно, против принятия сталинского гимна, требовал назначить парламентскую комиссию по расследованию «Норд-Оста» в 2002 году, требовал прямых переговоров с руководством Чечни (тогда война же ещё шла с начало 2000-х), за что, кстати Путин тогда ещё, в 2001 году сказал, что Немцов должен сложить депутатский мандат.

Я помню, мы вскоре после этого были вместе с Немцовым у Маргарет Тэтчер в Лондоне. Она его знала ещё с начала 90-х. И я помню, как она сидела и не могла понять, как может президент сказать оппозиционному парламентарию, чтобы он сложил мандат. Она говорит: «У меня в голове это не укладывается». Он пытался ей объяснить…

И. Яшин ― Ещё Немцов, я помню, ездил на Конгресс в Чечню под председательством Ахмат-Хаджи Кадырова. Был знаменитый эпизод, который он описывал в книге. Он выступил с трибуны, и к нему подошёл молодой человек и сказал ему, что «за то, что ты здесь сказал, тебя надо застрелить». И потом выяснилось, что этот тогда ещё никому неизвестный молодой человек — сын Ахмат-Хаджи Кадырова Рамзан. Немцов сам описывал этот эпизод в своей книге.

В. Кара-Мурза ― «Исповедь бунтаря». Его последняя книга. Совершенно верно.

И. Яшин ― «Исповедь бунтаря», да. Я, если позволишь, добавлю. Действительно, справедливости ради, вот после той фразы, мягкой такой поддержки в адрес Путина накануне выборов 2000 года, до абсолютно полного ухода в оппозицию у Немцова прошло очень мало времени. То есть этот процесс произошёл стремительно на протяжении того короткого срока пребывания в Государственной думе. Да, конечно, на это и «Норд-Ост» повлиял, и война в Чечне повлияла…

В. Кара-Мурза ― Закрытие телеканалов «ТВ-6», «ТВС». Арест Ходорковского.

И. Яшин ― Арест Ходорковского. То, как Путин вёл себя после теракта в «Норд-Осте». Всё это повлияло на позицию Немцова. И понятно, что к 2003 году, к следующим выборам он уже, конечно, выступал совсем с других позиций — ни слова в поддержку Путина с его стороны не звучало.

В. Кара-Мурза ― Ещё я напомню про подлодку «Курск». Это август 2000 года. Борис тогда жёстко в эфире тогда ещё федеральных независимых телеканалов говорил, что это неприемлемое абсолютно поведение президента, когда Путин даже отпуск не прервал, как все помнят.

И. Яшин ― Да, в Сочи был.

В. Кара-Мурза ― А потом с ухмылочкой Ларри Кингу отвечал, когда спрашивал «что с вашей лодкой?»: «Она утонула». Опять же возвращаясь к началу разговора. Главная разница — в человеческих качествах, а не в политических взглядах. И я, кстати, помню тоже тот период становления с начала 2000-х, когда Немцов ещё был в парламенте, но уже в оппозиции. И я его познакомил тогда с Владимиром Буковским. Это был 2002 год. Мы ездили к нему. На Немцова очень сильное влияние это знакомство оказало. Они потом дружили много лет. И действительно, вот эта одна неудачная фраза, здесь в этой студии сказанная, ему её припоминают и с поводом, и без повода. На мой взгляд, несправедливо.

И. Яшин ― Справедливо, Володя! Ты знаешь, я считаю, что справедливо. Извините. Я считаю, что справедливо, потому что, на самом деле, это важный урок вообще для всех, кто занимается политикой.

В. Кара-Мурза ― Что каждое слово записывается.

И. Яшин ― Каждое слово записывается, за каждое своё слово политик должен будет отвечать. Слушайте, Немцов был живым человеком. Немцов не стал иконой. Мы не собираемся его причислять к лику святых. Он был живой человек.

В. Кара-Мурза ― Да он бы нас первых сейчас самих бы пригвоздил…

И. Яшин ― Конечно. Он был живой человек с долгой, сложной, очень противоречивой местами политической карьерой. Поэтому если Немцов совершал какие-то ошибки, надо честно об этом говорить и делать из этого выводы. Поэтому я считаю, что Немцову вспоминали эту фразу, я и сам вспоминал, и Милов вспоминал, и вы с ним это обсуждали, и близкие ему вспоминали эту фразу — это абсолютно справедливо. Потому что за ошибки человек, действительно, должен как-то нести ответственность. Но, справедливости ради, Немцов за свои ошибки нёс ответственность как никто другой!

В. Кара-Мурза ― Редкое, на самом деле, качество — уметь признавать свои ошибки. Он это делал, в том числе, и публично. Илья, вам как раз следующий вопрос. Вот уже упоминались Кириенко, Чубайс, прочие имена из 90-х, которых многие тогда считали либералами, демократами (они и сами себя так позиционировали). А потом пришли новые времена, новые правила, и все как-то быстренько устроились хорошо. Вот кто-то в Кремле работает, кто-то — в госкорпорациях, кто-то просто отошёл от дел.

А вот Немцов — исключение. Для него было абсолютно невозможно и неприемлемо заниматься бизнесом, условно говоря, или уже тем более уехать из страны — это для него вообще немыслимо было. И смотреть на то, что этот режим делает со страной! Я много раз это чувствовал и ощущал. И он сам это говорил. Но самое главное, что он жил по этому принципу: делай, что должен, и будь, что будет. Он и фразу эту любил, и всегда там сам действовал. То есть для него молчание было равнозначно соучастию. То есть если б он стоял в стороне и просто смотрел или уж тем более сам в этом участвовал, как тот же Кириенко — это было просто абсолютно неприемлемо для него.

И вот то, Илья, о чём вы говорили уже про унитазы и зелёнку в глаза, вот эти все нашисты бесконечные с сачками… Я думаю, что, на самом деле, даже никто из нас троих, по большому счёту, не может себе представить, как это, когда ты сидел в высоких кабинетах, занимал высшие посты в государстве, когда тебя называли преемником Ельцина (а я напомню, что Ельцин сам его называл преемником, он хотел, чтоб Немцов стал президентом после него), а потом на тебя набрасывают сачки, тебя бросают в каменный мешок, в это ОВД «Тверское», когда его первый раз на 15 суток арестовали (это была зима 2010 — 11-го годов).

И он всё равно всё это выдерживал. И он не сдавался. И он не убегал. И он не эмигрировал. И он не менял то, что он делал. Делай, что должен, и будь, что будет! Вот это, наверное, одно из самых замечательных качеств, на самом деле.

И. Яшин ― Мне кажется, это очень правильный акцент. У меня на Ютюб-канале как раз я накануне годовщины гибели опубликовал видео, в котором довольно много личных воспоминаний и в том числе рассуждения, почему Немцов воспринимался как действительно абсолютно серьёзная угроза, как серьёзная опасность, несмотря на все пропагандистские штучки, что человек из 90-х, антирейтинг и так далее. Я рекомендую просто зрителям посмотреть на моём Ютюб-канале. Просто набираете в поисковике Ютюба «Илья Яшин». Этот ролик появится, сможете его посмотреть.

А если вкратце, то абсолютно справедливо практически все коллеги Немцова за маленьким исключением оказались либо встроены в систему, как тот же Кириенко, многократно упомянуты нами, или Чубайс, либо ушли в частную жизнь. И Немцов, естественно, имел абсолютно все возможности спокойно жить и чувствовать себя абсолютно спокойно и свободно. Он был небедным человеком. Он умел заниматься бизнесом. Я напоминаю, что после проигранных выборов в Государственную думу 2003 года он работал в крупном коммерческом банке на высокой должности, зарабатывал деньги. Он вполне успешно торговал акциями на бирже. Человек прекрасно понимал, как работает рынок.

В. Кара-Мурза ― Недвижимость строил.

И. Яшин ― Строил недвижимость и продавал.

В. Кара-Мурза ― Но только не смог в итоге и вернулся в политику.

И. Яшин ― Мог инвестировать. На самом деле, до конца своих дней долгой старости он мог абсолютно сыто, спокойно, безбедно и счастливо жить где-нибудь на каком-нибудь острове, горя бы не знал, не думая вообще ни о какой политике. Что там у вас в России происходит — совершенно бы его это могло не волновать.

В. Кара-Мурза ― Но только это для него было немыслимо.

И. Яшин ― Мог встроиться в систему.

В. Кара-Мурза ― Не мог.

И. Яшин ― Я абсолютно уверен, что если бы он пошёл к Путину и договорился, получил бы какую-нибудь должность в госкорпорации или в администрации, или губернатора, если бы пошёл договариваться.

В. Кара-Мурза ― Да, в этом смысле мог. Но не мог сам, не мог по внутреннему ощущению.

И. Яшин ― Немцов был свободным человеком. Немцов был человеком, для которого… Это звучит пафосно, но, на самом деле, это действительно содержательный разговор. Немцов был человеком, который действовал так, как считал нужным действовать, а не так, как выгодно, как удобно. И в этом смысле, несмотря на все его спорные какие-то качества, Немцов в этом смысле, несомненно, является моральным ориентиром. Человек, который презирал конформизм. Человек, который исходил из принципа: делай, что должен, и будь, что будет. Человек, который в этом плане заслуживал безусловного уважения.

Знаешь, интересно. Я рассуждал с некоторыми журналистами, которые пытаются разобраться. На «Дожде» мы тоже это обсуждали с моими друзьями. Они сейчас пытаются разобраться в этом ТикТоке, во всех этих молоёежных социальных сетях.

В. Кара-Мурза ― Я так и не разобрался пока.

И. Яшин ― Я тоже не разобрался. Поэтому могу судить по тому, что мне рассказывают
.
В. Кара-Мурза ― У меня дочка старшая пользуется ТикТоком. Ей почти 15 лет. А я даже боюсь браться.

И. Яшин ― Мне ребята, которые изучают этот ТикТок и погрузились в него, они говорят, что сейчас появилось какое-то невероятное, просто огромное количество роликов с вырезками, цитатами, какими-то там репликами из интервью Немцова на протяжении многих, многих лет. Причём распространяют это реально подростки 16-18 лет.

В. Кара-Мурза ― Которые его не помнят даже.

И. Яшин ― Которые даже вообще не помнят, что был такой Немцов. И вот для них вдруг открылось, что был такой персонаж в российской политике, как он сам себя называл, фольклорный персонаж, который, оказывается, на самом деле, рассказал, как всё будет происходить в нашей стране. Вот просто они смотрят его интервью 15-летней давности, и он описывает то, что происходит буквально здесь и сейчас! И для молодых вот этих вот ребят это действительно является каким-то удивительным откровением. И всё это проявляется в этих молодёжных социальных сетях.

Так что, действительно, фигура Немцова, масштаб его личности в российской истории — это то, что предстоит ещё осмыслить. И уже более-менее понятен его масштаб. Я не знаю даже не то, что в России, не знаю в мире политиков, на место гибели которых на протяжении такого времени каждый день приносили бы цветы!

В. Кара-Мурза ― Каждый день.

И. Яшин ― 6 лет уже существует мемориал на месте убийства. Сколько раз его пытались разгонять и полиция, и провокаторы, и коммунальщики. И что только ни происходило. Уничтожают, а на следующий день снова приносят цветы. Каждый день 6 лет люди приносят цветы на место гибели человека, про которого нам рассказывают, что он был непопулярный, с высоким антирейтингом…

В. Кара-Мурза ― Из проклятых 90-х.

И. Яшин ― Назовите мне хоть одного ещё политика, включая тех, кто занимает самые высокие должности в стране, кому столько лет будут приносить цветы. История нас рассудит.

В. Кара-Мурза ― Вопрос риторический. Ответ всем понятен. И, кстати, Илья важную фразу сказал: масштаб личности. Я вот могу сказать, для меня опять же, может быть, пафосно прозвучит, но абсолютно искренне — это предмет для гордости… Знаете, это не относится ни к одному из нас троих здесь, но очень многие люди только когда Бориса убили оценили весь масштаб личности, стали говорить: «А вот кого мы потеряли?», смотреть, что он делал, читать его биографию, предыдущие интервью и так далее.

А я могу сказать, что я искренне горжусь тем, что все те 15 лет, что я провёл рядом с ним, что я работал рядом с ним — вот с конца 1999-го до той проклятой ночи в феврале 2015-го года — я каждую секунду понимал, с кем я рядом нахожусь. Я ценил каждый момент. И я понимал, что это самая большая честь в жизни. И это не задним числом, а это вот так было каждый день из этих 15 лет.

Владимир, я хочу вас спросить. Чего, на ваш взгляд, смог добиться Борис Немцов уже в период, что мы называем несистемной оппозиции, когда не было уже ни парламента, ни федеральных эфиров, когда он выходил на улицы, когда вы с ним подписывали доклады и ездили по стране, когда ему надевали вот эти сачки, бросали унитазы на машину и так далее, а он всё равно вставал, шёл дальше и продолжал делать? Что, на ваш взгляд, значимо из того, что он сделал уже в этот последний период своей жизни?

В. Милов ― Я два слова хотел сказать по поводу вашего разговора, почему Немцов не захотел становиться частью номенклатуры. Это, к сожалению, огромная болезнь тех, кого в России считают реформаторами, что они со временем эволюционировали в номенклатурщиков. У него в душе не было ни одной частички номенклатурщика. То есть ему это было просто скучно заниматься обустройством своих всяких позиций аппаратных.

Он реально ловил кайф от того, что может назвать вещи своими именами, в том числе, когда находился внутри власти, от того, что может сказать то, что другие понимают, но сказать боятся. Для него это было круто. И в этом плане превращаться в какое-то такое административное бревно, которое при должности, его возит огромный членовоз, у него где-то дача и так далее… Но это всё безумно скучно. Это не круто. И я, честно говоря, просто Бориса не представляю в этой ситуации.

Что касается того, чего он добился. Смотрите, здесь важно помнить контекст середины нулевых годов. В общем-то, надо сказать, что такого большого политического сопротивления вот этой нарастающей диктатуре не было. И его в конце нулевых пришлось собирать из ничего по осколкам. Наверное, первые такие яркие и крупные действительно акции протеста против режима — это были Марши несогласных в 2007 — 2008-ом. И Немцов был первым из лидеров вроде бы такой номенклатурной и официальной партии «СПС», который туда пошёл. Кстати говоря, очень многим это тогда открыло глаза, что раз такая серьёзная фигура в этих Маршах участвует, значит действительно у нас что-то в стране не так.

И. Яшин ― Кстати, Касьянов ещё выходил на этим Марши, справедливости ради.

В. Милов ― Действительно, да, Касьянов тогда тоже себя активно обозначил как оппозиционный лидер. Надо признать, что когда была кампания парламентских выборов 2007 года и вот эта лужниковская речь Путина, Борис был яркой альтернативой. Он был одним из лидеров «СПСовской» тройки, ходил на эти, как мы уже привыкли, несанкционированные акции тогда.

В. Кара-Мурза ― Тогда в новинку было ещё.

И. Яшин ― Слушайте, кому-то в новинку, а кому-то уже и не в новинку.

В. Милов ― Мне кажется, важное достижение, что к последним годам жизни Немцова — мы помним все эти антивоенные марши мира, когда началась война в Украине и путинская агрессия — мы увидели, что это движение уже выросло во что-то совсем другое. Оно из каких-то коротких штанишек превратилось в серьёзное общенациональное движение сопротивления. И конечно, здесь не только Немцов сыграл роль — и Навальный, и многие другие. Но Немцов был одним из тех людей, который начал заниматься созданием этого движения сопротивления, когда его ещё не было, и условий для этого особых не было. Все были довольны. Был экономический рост. И, казалось бы, чего там протестовать?

Но ему за несколько лет удалось добиться в этом плане серьёзных результатов. И неслучайно, что многие люди, представляющие это движение сопротивления, так чтят его память и в том числе поддерживают этот мемориал и выходят на марши памяти Бориса.

В. Кара-Мурза ― Очень важно то, что вы говорите. Да, улица, движение сопротивления, вот этот гражданский протест… Сейчас мы уже привыкли к тому, что даже десятки тысяч людей на несанкционированные акции выходят, а тогда он был одним из тех, кто создавал это всё. Я хочу отметить абсолютно ключевую роль, которую сыграл Борис Немцов в принятии точечных западных санкций в отношении коррупционеров и нарушителей прав российских граждан в кругу ближайшего окружения Владимира Путина. Мы вместе с ним начинали эту работу по продвижению «Закона Магнитского» в американском Конгрессе. Понятно, он там играл ведущую роль.

И он в итоге убедил многих колеблющихся конгрессменов и сенаторов, вопреки сопротивлению со стороны администрации Обамы тогдашней этот закон принять. Сенатор Маккейн, один из авторов «Закона Магнитского», сказал, что без Бориса Немцова «Закона Магнитского» не было бы. Я не знаю ни одного другого высказывания американского политика о том, что не было бы какого-то американского закона без какого-либо иностранного участия. Вот настолько откровенно. Это просто о том, насколько это важно.

И. Яшин ― Владимир, это важная история. Но, мне кажется, каждый раз, когда вы про это рассказываете, необходимо добавлять, что закон был принят одновременно с отменой антироссийской поправки Джексона-Вэника.

В. Кара-Мурза ― Это была идея Бориса Немцова. Я понимаю, это как бы само собой разумеющимся. Но, действительно, видимо, приходится добавлять.

И. Яшин ― Важно рассказывать каждый раз.

В. Кара-Мурза ― Поскольку кремлёвская пропаганда продолжает нам орать про санкции против России. У Бориса Немцова был очень простой принцип (это тот принцип, на котором мы начинали с ним эту работу): страну не трогать, а негодяев наказывать. Санкции должны быть не против страны, санкции должны быть точечными, направленными против конкретных вот этих негодяев, против их виз, против их счетов. И, собственно, совершенно верно, в декабре 2012 года одновременно была отменена поправка Джексона-Вэника…

И. Яшин ― Одним голосованием.

В. Кара-Мурза ― Это был единый законопроект, да. То есть поправка, которая ограничивала торговлю со всей Россией. Действительно, были санкции против России. Вот он добился отмены этой поправки. И взамен был принят закон о точечных персональных санкциях в отношении вот этих негодяев и коррупционеров в окружении Путина.

Илья, хочу ещё вас успеть спросить про, как мне кажется, ещё одно очень важное дело Бориса Немцова уже в последние годы. Это выборы. Он ведь был первым несистемным оппозиционным лидером, которому удалось выиграть выборы в Ярославле, вот когда вы вместе с ним работали (2003 год). Расскажите, как это было?

И. Яшин ― Действительно, он очень и справедливо гордился тем, что, как правило, политик, проигрывающий выборы, в России больше их уже никогда не выигрывает. Вот один раз проиграл — и всё, больше ты уже не вернёшься обратно. И он сумел это переломить. И я думаю, что у него были абсолютно все шансы в 2016-ом году от Ярославля избраться в Государственную думу.

В. Кара-Мурза ― Он же и планировал.

И. Яшин ― Потому что он понял очень хорошо, на самом деле, мы вместе с ним это поняли и пришли к выводу, как выигрывать выборы в путинской России. Для этого надо не рассчитывать на телик, как привыкли в начале 2000-х российские политики. Всегда было понимание, что для того, чтобы выиграть выборы, нужно, чтоб тебя бесконечно показывали по телевизору. А мы вдруг поняли ещё в Сочи и потом уже в Ярославле обкатали это на практике, что для того, чтобы выиграть выборы, нужно просто общаться с людьми. Надо немножечко сбить с себя снобизм, спуститься к людям и просто ходить по дворам. И люди тебе поверят.

Поэтому Немцов взял на себя обещание, которое выполнил. Он пообщался с огромным количеством людей, что называется, пожал тысячи рук. И люди поверили и проголосовали.

В. Кара-Мурза ― Владимир, а чем, на ваш взгляд, запомнится Борис Немцов, может быть, тем людям, о которых Илья сказал, молодёжи, которая даже его уже не помнит, а сейчас смотрит какие-то старые интервью?

В. Милов ― Тем, что Борис был абсолютно народным человеком. Он говорил слова, понятные народу. Поэтому его сейчас молодёжь так активно крутит в ТикТоке. Вот Яшину принесли распечатку из ТикТока. Борис был близок и понятен народу. Он в каком-то смысле выражал душу нашего народа. И я думаю, что такое почитание, которое мы сейчас видим — это иллюстрация этой прямой связи с нашим народом.

В. Кара-Мурза ― Я упомянул в начале разговора, что уже в четырёх мировых столицах — Вашингтоне, Праге, Вильнюсе и Киеве — площади перед посольствами Российской Федерации официально носят имя Бориса Немцова. Для меня это очень патриотический, очень пророссийский жест, когда площадь перед российским посольством называют в память о российском государственном деятеле.

И что бы ни говорили сегодня в Кремле или на Смоленской или на Старой площади, абсолютно не сомневаюсь, что настанет день, когда площади и улицы имени Бориса Немцова будут и здесь, в Москве, и в Петербурге, и в Ярославле, и в Нижнем Новгороде, и в других городах, и когда Россия будет гордиться тем, что наши посольства в мировых столицах стоят на площадях и в скверах, носящих имя российского гражданина.

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры — Никита Василенко и Наталья Самойлова. Звукорежиссер — Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Вся История России — это борьба невежества с несправедливостью. Цитата М.Жванецкого.
________________________________________

Если бы действительно все голосовали за Явлинского, то страна была бы нормальная, европейская. Но, видимо, не все. А я точно голосовал за Григория Алексеевича.
________________________________________

Протесты черпают силу из будущего, поэтому когда оно наступает, в нём оказывается бессилие.
________________________________________

Протесты подавляют силы, которые не могут допустить бессилия в будущем.
________________________________________

Спасибо за эфир. Помним Бориса Немцова. Спасаем Алексея Навального. Свободу политическим заключённым.
________________________________________

Очень крутой эфир! Спасибо, парни!
________________________________________

Как нам не хватает Бориса Немцова!
________________________________________

Свободу политзаключённым! Вечная память Герою Немцову!
________________________________________

Свободу всем прекрасным людям, которые ведут борьбу с мракобесами! Свободу Алексею Навальному, свободу всем политзаключённым!
________________________________________

Ребята, вы супер! Спасибо вам за память о Немцове.
________________________________________

Вечная память Борису Ефимовичу Немцову! Свободу политзаключённым!
________________________________________

Смотришь на Вас, слушаешь и становится больно от понимания того, что мы потеряли, какой честной и прекрасной могла бы быть Россия.
________________________________________

Отличная беседа! Казалось, Борис сидел с вами четвёртым. Светлая память удивительному человеку! Свободная Россия только может стать ему достойным памятником.
________________________________________

Как приятно смотреть на молодых, энергичных, интеллигентных, красноречивых друзей Немцова! Только такие должны быть во власти! Огромное уважение вам!
________________________________________

Вы самые лучшие ребята! Удачи вам!
________________________________________

Борис Ефимович, царствие небесное. Не забудем, не простим. Придёт время, ответят паскуды.
________________________________________

Светлая память Борису Немцову! Спасибо Владимиру Кара-Мурза за отличную программу.
________________________________________

НЕТ — безнаказанности путинской власти!
________________________________________

Вечная светлая память Борису Немцову! Только трусы и подлецы стреляют в спину! Надеюсь, доживу до того дня, когда узнаем всю правду (которую знаем и так!), и будут виновных в этом убийстве судить! Всех, а не стрелочников! Спасибо вам за добрый эфир! Свободу всем политзаключённым! Свободу Навальному!
________________________________________

Много народу было сегодня. И день такой солнечный и светлый, как и сам Борис! Никогда не забудем. Никогда не простим за такую потерю!
________________________________________

Люди просыпаются. Жаль, что для этого кто-то должен был быть застрелен, а кто-то отравлен.
________________________________________

Власти хотели бы забыть Немцова, чтобы народ молчал. Не забудем и не простим, и за всё зло ответите!
________________________________________

Великолепная концовка о площадях имени Бориса Немцова!
________________________________________


ИСТОЧНИК

ИСТОЧНИК

ВЕДУЩИЙ: Владимир Кара-Мурза младший

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Нравственность (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 16.04.2021 - В АТМОСФЕРЕ ВОЕННОЙ ИСТЕРИИ
  • 16.04.2021 - ВЫ ХОТИТЕ И В РОССИИ ЖИТЬ И…
  • 15.04.2021 - КОСА БЕССМЫСЛЕННЫХ ЖЕРТВ
  • 15.04.2021 - ТОЛПА, ТВОРЯЩАЯ САМОСУД
  • 15.04.2021 - ФИГОВЫЙ ЛИСТОЧЕК
  • 14.04.2021 - ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ В РОССИИ — ЭТО НЕ ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ
  • 13.04.2021 - ДЕЛЕГАТЫ ОТ ПСКОВСКОГО «ЯБЛОКА» НА СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
  • 13.04.2021 - КАК ПРАВООХРАНИТЕЛИ РФ ОХРАНЯЮТ ПРАВО
  • 13.04.2021 - НЕОБРАТИМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ МЕНТАЛЬНОГО КОДА НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
  • 12.04.2021 - ПРЕКРАТИТЬ РЕПРЕССИИ
  • 12.04.2021 - ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВЕНЕЦИАНСКОЙ КОМИССИИ
  • 12.04.2021 - СТАЛИНГУЛАГ
  • 11.04.2021 - CЪЕЗД «ЯБЛОКА» В ЗАЩИТУ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ИНГУШЕТИИ
  • 11.04.2021 - УКРАИНСКАЯ ЛОВУШКА ДЛЯ КРЕМЛЯ
  • 10.04.2021 - ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ ГРИГОРИЯ ЯВЛИНСКОГО
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru