Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Новости > Публикация
Новости

[27.03.2021]

НОВОЕ ДВОРЯНСТВО

Леонид ГОЗМАН: российский политик, президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил», бывший сопредседатель партии «Правое дело»

ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ

Леонид ГОЗМАН:


Для Российского государства и для спецслужбы теракт является терактом, то есть страшным преступлением против человечности, только если он угрожает политической стабильности.

Если это просто какая-то массовая гибель людей, потому что террористы не выдвигали политических требований, когда взорвали поезд, тогда его нельзя квалифицировать как теракт.

И так всё стало затачиваться под эту идею политической стабильности. И любая угроза, любой инцидент, любой кризис рассматривается только с этой точки зрения! Поэтому эта Служба стала приобретать такое огромное значение. Потому что речь идёт не о преступлениях, не о борьбе с преступлениями, а о сохранении политической стабильности и государственности в стране!

А в нашей стране — кстати говоря, это ещё наследие советского времени — традиционно преступления против государства считаются намного более тяжёлыми, чем преступления против личности. Обратите внимание, если человек убьет кого-то — он получит 7 лет тюрьмы. А если он совершит преступление против государства (если это шпионаж, госизмена и ещё что-то) — то это 20 лет. Почему? Понятно почему. Потому что Советское государство ещё молодое в 1920-е годы, когда принимало первый уголовный кодекс, там прямо писало, что преступления против дела революции караются соответствующим образом.

И вот у нас эта психология, что мы постоянно находимся в каком-то состоянии такой экзистенциональной борьбы за существование государства, и поэтому любые преступления против государства должны наказываться значительно серьёзнее, чем за преступления против личности, она остаётся до сих пор. И это живёт и в людях, и в спецслужбе.

                                                  * * *

В. Кара-Мурза ― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии Владимир Кара-Мурза младший. Российские государственные СМИ активно обсуждают опубликованный под эгидой американской неправительственной организации «Атлантический совет» доклад «Россия после Путина: как переучредить государство». Специально для наших друзей из Роскомнадзора добавлю, что Генпрокуратура России считает «Атлантический совет» нежелательной организацией.

Доклад, соавторами которого выступили два бывших советника правительства России шведский экономист Андерс Ослунд и российский политики и психолог Леонид Гозман, предлагает основные направления переустройства Российского государства после ухода режима Владимира Путина. В числе первоочередных мер называется освобождение политических заключённых, действенное восстановление гражданских свобод, сокращение полномочий президентской власти в пользу парламента, проведение свободных выборов на всех уровнях, превращение Кремля в музей, открытие архивов, демонтаж символов и памятников, связанных с тоталитарным периодом российской истории.

Отдельным пунктом программы предлагается ликвидация системы государственной безопасности (органов ВЧК—НКВД—КГБ—ФСБ), существующей в практически неизменном виде с 1917 года. «Первая задача — распустить Федеральную службу безопасности и уволить всех её сотрудников, запретив им в будущем трудоустройство в любом государственном учреждении, — говорится в докладе. — Российские спецслужбы продолжают действовать как орудие террора вместо того, чтобы защитить страну и её население от врагов, они защищают правящую элиту от российского народа».

Соавтор доклада «Россия после Путина» политик и психолог Леонид Гозман сейчас со мной в московской студии. И на связи с нашей программой Андрей Солдатов и Ирина Бороган, журналисты, специализирующиеся на истории и современной практике российских спецслужб, соавторы книг «Новое дворянство. Очерки истории ФСБ», «Свои среди чужих: Соотечественники, агенты и враги режима» и многих других книг, монографий и публикаций, посвящённых российским спецслужбам.

Леонид Яковлевич, перед тем как перейдём к реакции кремлёвской пропаганды — это будет отдельная тема для дискуссии, — хочу сначала вас спросить о вашем докладе. Вот тут несколько дней назад в программе господина Соловьёва на телеканале «Россия» витийствовали, что вы там якобы что-то по заказу американцев сделали. На самом деле, ведь наоборот: эта ваша статья ещё осенью опубликована в издании «Republic». То есть если тут под чью-то дуду кто-то пляшет, если их терминологию использовать, то это «Атлантический совет» под вашу. Ну, шутки в сторону. Расскажите сначала о том, как, во-первых, возникла идея доклада, почему именно сейчас и что из важного вы бы выделили, помимо того, что я в начале сказал?

Л. Гозман ― Всё, как всегда, случайно. Я написал статью в «Republic». Я периодически в «Republic» публикуюсь. Её прочёл её мой старый товарищ и замечательный человек — и вы его тоже хорошо знаете — Андерс Ослунд. Мы даже в его доме встречались как-то.

В. Кара-Мурза ― Было дело.

Л. Гозман ― Ну вот. Ему понравилось. Андерс мне говорит: «Хороший очень текст. Вот тут у тебя это раскрыто, а это не раскрыто. Вот давай сделаем вместе текст». Я говорю: «Давай. Почему нет?» Вот мы сделали этот текст. Он написал. Дальше было несколько итераций. Он написал свою часть, дальше мы сделали общий перевод, было несколько итераций согласований. Ну, всё, «Атлантический совет» опубликовал. Дальше они сделали презентацию. Ну, хорошо. Ни чьего заказа, разумеется, не было абсолютно. Но эти ребята, которые у Соловьёва собираются, им же обидно. Во-первых, они говорят, тут же деньжищи — огромные тыщи. Это же обидно.

В. Кара-Мурза ― Почему не им заказали?

Л. Гозман ― Виталий Третьяков же прямо так и сказал: «Надо же делать нам тоже такие доклады. Но мне никто не заказывает. Я готов. А мне никто не заказывает». Но я б ему тоже не заказал.

В. Кара-Мурза ― Я должен признаться сразу, я сам не смотрел эту программу Владимира Соловьёва — я слишком берегу свою нервную систему, но я читал подробный пересказ. Я так понимаю, что вы, к сожалению, вынуждены были это всё посмотреть, да?

Л. Гозман ― Да. Мне кто-то прислал ссылочку. И я её внимательно посмотрел. 1 час 52 минуты. Прайм-тайм «России 1». Обсуждаются два негодяя. В основном я, потому что Андерса не достать, руки коротки. Он всё-таки в Вашингтоне в основном. А я вот тут. Кстати, газета «Завтра» тоже опубликовала статью коротенькую про наш текст и выдала такой крик души: «Почему Леонид Гозман до сих пор на свободе?»

В. Кара-Мурза ― А я прямо процитирую. «Господин Ослунд в последнее время благоразумно предпочитает не показываться в Российской Федерации. А вот Гозман пока тут с каким-то весёлым остервенением еженедельно, ежедневно, ежеминутно работает против страны, — они страну и власть всегда намеренно путают, давняя история, — призывает к цветной революции, плюет на Уголовный кодекс, являясь живой иллюстрацией к статье «Госизмена». Почему Леонид Яковлевич до сих пор на свободе? Где та самая черта?»

Л. Гозман ― Это недоработка органов.

В. Кара-Мурза ― Как говорил Дзержинский: «Это не их заслуга, а наша недоработка».

Л. Гозман ― Совершенно правильно. Это недоработка органов. На самом деле, это ужасно интересная штука. Вот я думаю, почему они так озверели? Ведь для того, чтобы 1 час 52 минуты в прямом эфире «Россия 1» гнать вот эту байду, для этого нужно решение высшего руководства. Я себе представляю, как телевидение устроено. Такой гигантский сюжет должен был согласовываться, понятно, с руководством «России 1». Но я думаю, что руководство «России 1» согласовывает с кураторами за большой красной стеной.

И вот я думаю, что их так взбесило на самом деле? Я думаю, что там несколько вещей было. И они, собственно, про это кричали. Это, во-первых, ФСБ. Мы же не против спецслужб. Слушайте, есть там отмороженные какие-то, которые с дикими криками убивают людей и в Париже, и в Москве, и где угодно. Ну конечно нужно этой службе заниматься. Мы считаем, что этот необходимый функционал должен быть разделён между различными ведомствами. А вот эта гигантская штука, которая царствует над страной уже с 1917-го года, когда декрет о ВЧК был…

В. Кара-Мурза ― 20 декабря День чекиста. С декабря 17-го года.

Л. Гозман ― Во-первых, ФСБ. Во-вторых, парламентская республика, что не надо, чтоб был один царь, один начальник. И ещё, я думаю, одна вещь их взбесила. Мы ведь с Андерсом ничего не говорим о том, как создать условия для того, чтобы такие вещи могли реализовываться. Мы как бы говорим исходя из того, что их всё равно скоро не будет. Ну, вот просто понятно же, что вас не будет, ребята.

В. Кара-Мурза ― Вот действительно понятно. Это называется — логика исторического процесса.

Л. Гозман ― Ну конечно. И то, что мы о них говорим, как будто бы их уже нет, как бы не обращая на них внимание — вот я думаю, что это их должно было взбесить очень сильно.

В. Кара-Мурза ― Я хочу процитировать фразу из вашего доклада. «В нормальных демократических странах нет секретной полиции, подавляющей своих граждан, — у них есть внешняя разведка и внутренняя контрразведка для защиты своей национальной безопасности. России нужно будет создать новое внутреннее контрразведывательное агентство, но предварительным условием для приёма на работу должно быть то, что кандидат никогда не работал на ФСБ».

Хочу спросить Андрея Солдатова и Ирину Бороган. Даже с точки зрения кремлёвской пропаганды мы видели, что их, пожалуй, больше всего взбесили вот эти атаки соавторов доклада на нынешнюю систему госбезопасности. На ваш взгляд, та система, которая существует сегодня, прежде всего система ФСБ, внутреннего политического сыска, её возможно будет адаптировать для нужд будущего демократического государства? Или, как тот сантехник говорил, всю систему нужно менять?

И. Бороган ― Добрый день. Мы всегда писали и говорили, что эту систему невозможно адаптировать. И то, что в 1991-ом году Ельцин не распустил КГБ, и фактически те же самые люди пришли в те же самые кабинеты, и просто некоторые части КГБ получили другие названия и стали существовать отдельно, они, в принципе, были носителями той же идеологии и продолжали делать то же самое. Это было очень плохо. Мы всегда об этом говорили.

И всегда говорили о том, что для того, чтобы создать что-то новое и полезное для общества (новую спецслужбу), необходимо не только распустить всех этих людей и запретить им занимать государственные должности, но также необходимо ещё сменить и место дислокации. То есть этот комплекс зданий на Лубянке нужно покинуть, чтобы над новыми сотрудниками не веяла эта тень террора и репрессий против собственных граждан.

А. Солдатов ― Мы считали, что, честно говоря, реформировать это совершенно невозможно. Это не только наше мнение. Если я не ошибаюсь, в 1995-ом году, по-моему, Ельцин подписал указ, где признал, что, в общем, система КГБ оказалась абсолютно нереформируемой. И, на самом деле, воссоздание системы КГБ началось уже как раз где-то в 1995-ом году, когда Федеральная служба контрразведки получила новое название ФСБ. И понятно, что термин «безопасность» намного шире, чем термин контрразведка. Вернулось Следственное управление, вернулись тюрьмы, в очень скором времени вернулся политический сыск.

Более того, даже когда спецслужба стала сталкиваться с проблемами, с которыми она очень мало сталкивалась в Советском Союзе, и, казалось бы, где тут опираться на советский опыт? Тем не менее, всё равно новые даже сотрудники говорили об этом.

Я прекрасно помню, как я разговаривал с одним очень профессиональным и, честно говоря, очень мужественным человеком из спецназа ФСБ, который много времени провёл в Чечне и на Северном Кавказе в целом. И он мне говорил: «Слушай, надо было всё-таки использовать опыт чекистских войсковых операций, которые НКВД проводил на Украине». Я был в абсолютном ужасе. То есть, при чём здесь Чечня и конец 1940-х на Украине и борьба с украинскими партизанами? Но, тем не менее, всё равно даже люди, которые, казалось бы, в общем, не имели отношение к репрессиям, были абсолютно другого возраста, ничего об этом, по большому счёту, не помнили, но когда приходил момент, они вспоминали ту терминологию, тот опыт и начинали на него ссылаться…

В. Кара-Мурза ― На самом деле, хотя мы как бы к этому все привычны, мы живём в этой реальности, к сожалению, но меня всё равно поражает даже как историка хотя бы, что нынешние сотрудники этого ведомства сами подчёркивают прямую преемственность. Если на сайт ФСБ вы зайдёте, там от Дзержинского идёт линия руководителей. Там будут и Берия, и Ежов. Вот недавно Алексея Навального судили под портретом Генриха Ягоды — это из серии «нарочно не придумаешь».

Я хочу Леониду Гозману задать такой вопрос. Вот у нас было вот это небольшое окно возможностей в начале 90-х. Не так давно в этой студии был Александр Подрабинек, известный политзаключённый, в прошлом диссидент, правозащитник, который вспоминал, как он 22 августа 1991-го года в составе нескольких десятков тысяч москвичей снимал памятник Дзержинскому на Лубянской площади.

Л. Гозман ― И я был там.

В. Кара-Мурза ― И, в принципе, было видно, как в окне тряслись эти гэбэшники за занавесками, и как выезжали машины с заднего двора (видимо, они документы увозили уничтожать). Вот Александр Подрабинек сказал, что надо было не останавливаться на памятнике, а дальше пойти. И вот то, что сейчас сказали Андрей и Ирина — просто чтоб вообще на Лубянке вот эта страшная машина террора не оставалась. Вот она осталась. По-прежнему она существует. Она очень быстро возродилась после нескольких лет растерянности, и в итоге пришла к власти у нас в стране.

Но, тем не менее, очень важно, мне кажется, исторические уроки учитывать. Насколько большой ошибкой демократов начала 90-х и Бориса Николаевича Ельцина был отказ всё-таки демонтировать, ликвидировать эту систему государственного террора, которая ведёт свою историю с декабря 1917-го года?

Л. Гозман ― Я думаю, что это была трагическая ошибка. Причём она была в контексте другой ошибки, которая её покрывала. Борис Николаевич, по-видимому, считал, что очень важно — это конечно очень важно — адаптировать старый аппарат, вот нельзя всех выгнать.

В. Кара-Мурза ― Аппарат аппарату тоже рознь.

Л. Гозман ― Конечно. Вот всегда крен в ту или иную сторону. Мне кажется, что слишком много сил осталось у старого аппарата. Не только аппарата террора, а у старого бюрократического аппарата и так далее. И конечно это была трагическая ошибка. Причём, вы знаете, вот ещё что. Это история семьи моего деда.

В этом смысле нашей семье повезло — у нас не было репрессий. Вот среди моих прямых предков нет никого, кто был расстрелян, сидел и так далее. Всё прошло мимо, мирно. Но это задело всех. Это задело не только тех, кто пострадал.

У меня был дед 1900 года рождения, что называется, маленький человек. Он был мастером по ремонту швейных машинок. В войну он был рядовым ополченцем, шофёром. Ну, вот жил человек тихо, никого не трогал и так далее. 1986 год. Деду 86 лет. По тем временам уже очень, очень, очень старый. Это и сейчас-то старый. И он умирал в больнице. Я к нему прихожу в больницу. Он меня не узнаёт. Считает, что я врач. Рассказывает мне как врачу какие-то жалобы. У меня хватило ума и некоторого даже профессионализма — всё-таки я психотерапией тоже занимался — не спорить с ним, что я его внук. Врач так врач. Я подыгрываю ему, говорю: «Да, я распоряжусь, я сделаю». Ну, хорошо.

Мы разговариваем с ним вот так вот. То есть он разговаривает с врачом. Потом я смотрю, а он не с врачом уже говорит, он говорит с кем-то другим. Я с ужасом понимаю, что я уже следователь НКВД… И он мне, следователю НКВД, говорит, что он не шпион, не надо его арестовывать. Я становлюсь следователем НКВД и говорю: «Мы знаем, вы честный советский человек. Вас никто не тронет»…

В. Кара-Мурза ― И это спустя 50 лет у человека было!..

Л. Гозман ― Да. «Вас никто не тронет. Всё будет хорошо. Не беспокойтесь». И это 1986-й год, 33 года как помер Сталин!..

В. Кара-Мурза ― Да. Но, видимо, он вспоминал конец 30-х, то есть 50 лет.

Л. Гозман ― Наверное. Притом что он мастер по ремонту швейных машинок. Он никто. Он простой человек. Я его успокаиваю. Он засыпает. Я деньги раздал санитаркам и ухожу. Нам звонят в 5 утра: «Он скончался». Последний человек, с которым мой дед говорил на Земле, был следователь НКВД, которого он просил его не арестовывать. Это был его последний разговор на Земле! Вот что сделало это ведомство, кроме прямых убийств, прямых всяких преступлений, которые они совершали!

В. Кара-Мурза ― Раз уж о личном заговорили. Я несколько лет назад ходил в читальный зал архива ФСБ на Кузнецком мосту знакомиться с делом своего прадеда. У меня прадед со стороны отца Вольдемар Бисенек был арестован в 1937-ом, расстрелян в сентябре 1938-го. И вот, наверное, самый страшный документ, который я видел в жизни: такая маленькая бумажка, наверное, как треть листа А4 — это расписка палача о том, что приговор приведён в исполнение такого числа. Понимаете, человеческая жизнь. Это как вот в гонорарных ведомостях расписался. Там прямо фамилия, имя. То есть ничего не скрывается, вот оно.

Л. Гозман ― Ну а что скрывать-то?

В. Кара-Мурза ― И вот я сидел, на эту бумажку смотрел. И не знаю, никакими словами невозможно выразизить… И вот наследники этих людей гордятся сейчас, что они являются наследниками этих людей…

Л. Гозман ― Они ж себя чекистами называют.

В. Кара-Мурза ― И празднуют этот день 20 декабря.

Л. Гозман ― И празднуют этот день, да.

В. Кара-Мурза ― Помните, Путин, по-моему, в 1999-ом году 20 декабря, за 11 дней до того, как пришёл в Кремль, выступая на Дне чекиста, сказал, что группа сотрудников ФСБ, направленная под прикрытием на работу в правительство, со своим заданием справилась. Многие посмеялись тогда.

Л. Гозман ― Шутка.

В. Кара-Мурза ― Да, думали, шутка была. Хочу спросить Ирину Бороган и Андрея Солдатова. Что, на ваш взгляд, нужно было сделать вот тогда в 1991-ом году, чтобы не произошло всего того, что произошло с тех пор? Опять же это не просто какой-то умозрительный вопрос, а для того, чтобы учитывать те ошибки и те провалы, которые были, чтоб не повторить их в будущем. Что могла сделать та демократическая власть начала 1990-х, чтобы мы не имели сегодня того, что имеем сейчас?

А. Солдатов ― Я думаю, что, конечно, нужно было начать с люстрации для сотрудников КГБ. Тот страх, который существовал в аппарате, что если мы выгоним всех этих людей, то они объединятся в какую-то подпольную организацию и начнут какие-то совершать теракты или планировать какую-то подпольную деятельность, я думаю, что они были в целом не очень обоснованы.

Дело в том, что и советская армия, и советские спецслужбы, на самом деле, очень сильно отличаются от своих ближневосточных коллег и исторически очень плохо строили подпольные организации. Последняя более-менее успешная подпольная организация в рядах военизированных структур была организацией декабристов. С тех пор ничего серьёзного, никаких суперзаговоров, по большому счёту, не было.

Ну и будущее доказало это. Скажем, что мы видели уже в конце 1990-х и в 2000-е? Организация Рохлина, организация Станислава Терехова «Союз офицеров», организация Квачкова — всё это выглядит совсем не похожим на молодых офицеров Египта или Турции. Мне кажется, этот страх был абсолютно не обоснован.

И второе. Нужно было, конечно, заниматься не только спецслужбой в Москве. Мы часто забываем, что это огромная региональная империя. И единственная причина, почему вообще существуют все эти региональные управления ФСБ — это то, что при Сталине нужно было иметь аппарат на местах, чтобы пропускать через себя большое количество людей, репрессировать их. А нельзя же было всех людей свозить в Москву. Нужно было разворачивать аппараты там.

Репрессии закончились, наступил конец 1950-х, и тогдашнее руководство КГБ просто не знало, что делать с этими всеми многочисленными управлениями КГБ. И они так и досуществовали до нашего времени. Им до сих пор, по большому счёту, абсолютно нечем заниматься. Но, тем не менее, в каждом регионе есть управление ФСБ, есть линия борьбы со шпионами, с террористами и так далее. Притом что совершенно неважно, Сибирь это, Северный Кавказ, граница с Китаем или это Центральная Россия, где ни террористов, ни шпионов и, по большому счёту, совершенно нечем заниматься.
Вот с этим нужно было разобраться. Это нужно было, конечно, распускать и создавать маленькую мобильную спецслужбу.

В. Кара-Мурза ― Ирина, возможно, это было сделать тогда, как вам кажется?

И. Бороган ― Я думаю, что это возможно было сделать тогда. И это будет возможно сделать в ближайшем будущем в России, потому что количество людей, у которых есть какой-то опыт управления чем угодно — бизнесом, регионами, каким-то хозяйством, оно довольно большое в России. И эти люди могут быть использованы в руководстве новых спецслужб. Совершенно необязательно туда брать людей, искорёженных коррупцией и репрессиями. Нужно использовать новых людей.

Это делалось в других странах. Это сделал Саакашвили. Никто не говорил, что в Грузии возможно создать некоррумпированные спецслужбы, потому что все знают, что это Грузия. Но это удалось. Просто взяли молодых людей, новых людей и людей тоже с опытом, которые сделали что-то хорошее.

Мы с Андреем обсуждали перед эфиром, где взять таких людей с опытом, кто мог бы возглавлять эти новые спецслужбы будущего. И это могли бы быть люди, которые построили новые, небывалые никогда в России компании, которые стали конкурентами западным компаниям. Например, такие люди, которые построили корпорацию «Яндекс». У них есть опыт создания чего-то совершенно нового. Они конкурентные. Они работают не хуже, чем западные компании. И они знают, как управлять людьми и как создавать процессы. И было бы прекрасно.

А. Солдатов ― Я бы ещё добавил, что, на самом деле, мы часто слышим критику: «Нет, конечно. Ну что вы, должны быть люди с опытом полевой работы, которые знают, как бороться с терроризмом. Что вы нам тут рассказываете? Вы наберёте адвокатов. Что они в этом могут понимать? И страна окажется абсолютно беззащитной».

На самом деле, был пример совсем недавний в российской истории, а именно в конце 1990-х, когда в ФСБ пришли люди, не имеющие опыта борьбы ни с терроризмом, ни выпускники Академии ФСБ. В конце 1990-х из-за терактов, которые тогда были не только на Северном Кавказе, но и в Центральной России, в Московское управление ФСБ, в Центральный аппарат попросились люди из технических вузов (я знал этих людей, Ира знала этих людей), которые хотели именно заниматься борьбой с терроризмом. И многие из них стали взрывотехниками, кто-то стал оперативниками. Их посылали на какие-то курсы в Санкт-Петербург. И через пару лет они превратились в хороших оперативников.

Другое дело, что, попав в эту среду, в конце концов, к сожалению, очень многие из них, скажем так, приняли правила игры. И теперь уже нет разницы между ними и между людьми, которые заканчивали Академию ФСБ. Они все понимают правила игры, и по ним будут играть. И сейчас уже добиться от них каких-то других результатов будет невозможно. Но пример такой в прошлом был — пришли выпускники технических вузов и, в общем, занимались борьбой с терроризмом и достаточно успешно.

В. Кара-Мурза ― Важно, мне кажется, сказать, что это не только мы здесь сейчас крепки задним умом, сидим и вспоминаем, что можно было сделать, и какие были ошибки, а были люди тогда в то время, которые тогда говорили, что это нужно делать.
Вот я хочу процитировать, например, Владимира Константиновича Буковского, который, выступая в Москве на митинге на площади Маяковского в сентябре 1991-го года через несколько дней буквально после провала августовского путча, он сказал публично, что обязательно нужно открыть архивы, нужно осудить ту систему.

Вот я цитирую дословно его выступление: «Нужно ещё очень много сделать, чтоб не позволить красной чуме возродиться. Не надо обольщаться — дракон ещё не сдох. Он смертельно ранен, у него переломан хребет. Но он всё ещё держит в своих лапах и человеческие души, и многие страны. И опять, как 30 лет назад, у нас есть только одно оружие — слово».

И вот в декабре 1992-го уже года Галина Васильевна Старовойтова, которая тогда была народным депутатом России, внесла на рассмотрение Съезда народных депутатов закон о люстрации, о временном запрете на профессию для лиц, осуществлявших политику тоталитарного режима. И здесь один из пунктов предусматривал «введение профессиональных ограничений в отношении, — я цитирую по тексту законопроекта, — действовавших штатных сотрудников, включая резерв, и давших подписку о сотрудничестве с органами НКВД—МГБ—КГБ, либо работавших в этих органах на протяжении последних 10 лет перед принятием новой Конституции России».

Это уже редакция 1997-го года, когда она в Государственную думу уже внесла этот законопроект. Понятно, что ни там, ни там его не рассмотрели. И тогда была такая — Леонид Яковлевич, вы наверняка помните — популярная фраза: «Зачем нам охота не ведьм? Не нужно охотиться на ведьм». Вот у нас есть с вами общий товарищ Борис Вишневский в Петербурге. Сейчас он депутат Законодательного собрания, а тогда был районным депутатом в Ленинграде в начале 1990-х. И он тогда сказал такую фразу: «Скоро тогда ведьмы вернутся и начнут охотиться на нас». И вот, собственно говоря, ровно так оно и получилось.

Собственно, те же люди, которые работали и в Пятом управлении, и во всех этих репрессивных органах, принимавшие участие в советских репрессиях, они не то что тогда, некоторые из них и до сих пор трудятся. Ну что далеко ходить за примером? Вот прямо через дорогу от того, где мы сейчас с вами находимся, Верховный суд Российской Федерации. Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда, лично выносил приговоры диссидентам по 70-й статье. Вот он работает по-прежнему…

Л. Гозман ― Да, к сожалению.

В. Кара-Мурза ― Давайте к сегодняшнему дню. Вы в докладе затрагиваете то, что сейчас представляют собой российские спецслужбы, прежде всего ФСБ. Как бы вы охарактеризовали то, как сегодня у нас выглядит система государственной безопасности, чекисты, используя их собственный термин?

Л. Гозман ― Вы знаете, мне кажется, что, может быть, поэтому тоже вызверились на нас начальники, на этот вполне себе скромный текст, что, вообще, одна из проблем состоит в том, что наши власти не преследуют своей целью интересы страны. Вот их вообще нет.

Аристотель — неглупый был человек — он говорил, что бывает власть правильная и неправильная. Вот неправильная власть — это которая думает о себе. А правильная власть — которая думает о стране. Она может быть властью одного человека, она может быть властью многих и так далее, но всё равно она правильная или неправильная. Вот наша власть — неправильная. Она занимается своими интересами.

Понятно, это интересы коррупционные, это безопасность собственная (а ради этого сохранение власти естественно, потому что они ж себя загнали в такую ситуацию, что, к сожалению, уйти нельзя). Может быть, кто-то и хотел, но уже поздно. И я думаю, что у самых-самых верхних кроме коррупции и безопасности есть ещё идея определённой миссии — возрождение империи, борьба с Америкой, новый мировой порядок…

В. Кара-Мурза ― Евразийство и так далее.

Л. Гозман ― Химеры вот эти все безумные. Они тоже, на самом деле, реальны. И что ещё плохо — они со страной играют в игру с нулевой суммой. То есть то, что выгодно им — невыгодно стране; что выгодно стране — невыгодно им. В экономике все понимают, что надо разделять: власть и политическое влияние — с одной стороны, бизнес — с другой стороны. Все понимают. А конкретно членам кооператива «Озеро» это невыгодно. Конкретно членам кооператива «Озеро» выгодно, чтобы тендеры были ненастоящими, а такими, какие они есть. И тогда для них всё будет хорошо.

То же самое со спецслужбами. Смотрите, они должны заниматься действительно защитой страны, по идее. Спецслужба Литвы, спецслужба любой нормальной страны занимается защитой страны. Вы можете объяснить, какую угрозу безопасности страны представляли вы? Никакой! Вы что, бомбу подкладываете? Вы что, планируете теракт? Вы выдаёте данные ракет каких-нибудь потенциальному противнику? Нет же. Вы говорите, это государство неправильно устроено, давайте делать другое государство, давайте делать политические реформы и так далее. Вы не можете быть по нормальному объектом ни их интереса, ни тем более их действий.

Сейчас совершенно замечательная ситуация произошла с «RT», когда ФСБ записала мой разговор с Игорем Яковенко и в течение 4 часов передали это на «Russia Today». И «Russia Today» выдала это по дури в прямом эфире. То есть чем занималась спецслужба? Спецслужба занималась помощью пропагандистам в осуществлении их пропагандистской деятельности. Что это за спецслужба?! Это неизвестно что! Поэтому конечно надо это всё убрать, конечно, оно не работает и оно неэффективно.

Хорошо, они борются с террористами. Недавние цифры. Года два назад, по-моему, это было. 3 тысячи человек погибли в терактах как жертвы терактов за время правления Владимира Владимировича Путина. Я не знаю, это много или мало. По-моему, довольно много. Им же никто не верит. Слушайте, Бортников докладывает Путину: «Мы предотвратили 73 теракта». Замечательно. Об этом говорят по всем каналам. Кто-нибудь верит, что они предотвратили 73 теракта? Может, вправду предотвратили? Только им уже не верят из-за их бесконтрольности, из-за того, что они влезают в коммерцию и так далее.

В. Кара-Мурза ― Кроме того все помнят рязанский сахар, все помнят взрывы домов 1999-го года. Они же на этом к власти приходили.

Л. Гозман ― Ну конечно.

В. Кара-Мурза ― Кто им будет верить после этого?

Л. Гозман ― А потом, они же постоянно то бизнес крышуют, то всякие конфликты между ними и МВД за всякие «Три кита» и прочие радости. Поэтому нет, они не работают. Вообще, всё государство не работает. И они тоже не работают. Они же часть государства. Все эти разговоры о том, что везде такие Штирлицы… Мы что, этих Штирлицев не видели? Солсберецкие туристы, которые рассказывали бред какой-то, вот эти два дебила — это сила…

В. Кара-Мурза ― Господин Кудрявцев, который Алексею Навальному и мне нижнее бельё намазывал «Новичком». А целый эскадрон смерти! Это Григорий Явлинский, по-моему, употребил сейчас первый эту фразу.

Л. Гозман ― Да, это эскадроны смерти.

В. Кара-Мурза ― Вот у нас сегодня в составе государственной структуры действует официально эскадрон смерти, отравители просто…

Л. Гозман ― Да. Причём все же это знают. Понимаете, люди, работающие в ФСБ и не связанные с этими преступлениями (большинство-то не связано, большинство-то не участвует в убийствах), но они же знают об этом. Они же понимают, где они работают. Ребята, а подал бы в отставку, ушёл бы оттуда! Ты присягу давал Родину защищать, а вон смотри, что происходит. Твои коллеги людей убивают и за это ордена получают. Ну, так уйди из преступной организации. Они ж не уходят. Значит, они поддерживают это дело.

В. Кара-Мурза ― Андрей, Ирина, хочу вас спросить именно об аппарате политического сыска и политических репрессий, которые сейчас воссозданы уже в рамках ФСБ. Я, на самом деле, много нового для себя узнал из недавнего расследования «Bellingcat» и «Insider» по моим отравлениям, по отравлению Алексея Навального, по убийствам, которые они совершили. Это было второе расследование. И, в частности, они подробно разбирают деятельность так называемой Второй службы, которая, как я понимаю, прямой преемник печально известного Пятого управления, которое занималось диссидентами. И вот этот НИИ-2 так называемый. Как сказал Роман Доброхотов, соавтор расследования, они даже находятся там же на улице Академика Варги, где в своё время находилась гэбэшная лаборатория этих ядов, откуда, например, рицин для Георгия Маркова взяли в 70-е годы.

Расскажите о том, как сейчас функционирует — по крайней мере, по тому, что мы знаем, по вот этим вспышкам какой-то информации — как сейчас действует, функционирует вот эта система политической полиции, политических убийств, которая действует в недрах Федеральной службы безопасности?

А. Солдатов ― Проблема была в том, что ещё в 1990-е годы, когда проходили самые масштабные структурные реформы внутри, было принято очень важное решение руководством ФСБ, что управление по защите Конституции необходимо возродить (и его возродили ещё в 1998-ом году, как раз когда директором ФСБ был Владимир Путин) и нужно возродить это управление внутри структур, которые занимаются борьбой с терроризмом. Потому что было принято такое решение, что терроризм в принципе, конечно, это всё ужасно, но прежде всего это угроза государственности.

И, честно говоря, с этого началась вот эта ужасно печальная история, когда у нас… Это плохо отразилось и на людях, которые занимаются политическим сыском, потому что происходит перетекание людей. То есть если люди занимаются борьбой крайне жестокими методами с терроризмом на Северном Кавказе, а потом их бросают на борьбу с политической оппозицией, понятно, что происходит.

В. Кара-Мурза ― Что умеют, то и делают.

А. Солдатов ― Да. Но происходит и обратный процесс. Меняется и представление о борьбе с терроризмом. Например, когда в 2006 году меняли Закон о борьбе с терроризмом, там было прямо сказано, что угроза от терактов — это не то, что люди погибнут в массовом количестве, а то, что это может оказать влияние на практику принятия политических решений…

И в результате возникали совершенно удивительные вещи. Например, многие судьи говорили, что подрыв «Невского экспресса» — помните, был такой теракт, когда взорвали поезд — нельзя квалифицировать как теракт, это просто какая-то массовая гибель людей, потому что ведь террористы не выдвигали политических требований, когда взорвали поезд на территории, например, где упал этот поезд, в той конкретной области или в том населённом пункте. Ну, значит, это нельзя квалифицировать как теракт…

И в результате стало понятно, что для Российского государства и для спецслужбы теракт является терактом, то есть страшным преступлением против человечности, только если он угрожает политической стабильности. И всё стало затачиваться под эту идею политической стабильности. И любая угроза, любой инцидент, любой кризис рассматривается только с этой точки зрения! Поэтому этот Департамент, а потом Служба стала приобретать такое огромное значение. Потому что речь идёт не о преступлениях, не о борьбе с преступлениями, а о сохранении политической стабильности и государственности в стране!

А в нашей стране — кстати говоря, это ещё наследие советского времени — традиционно преступления против государства считаются намного более тяжёлыми, чем преступления против личности. Обратите внимание, если человек убьет кого-то — он получит 7 лет тюрьмы. А если он совершит преступление против государства (если это шпионаж, госизмена и ещё что-то) — то это 20 лет. Почему? Понятно почему. Потому что Советское государство ещё молодое в 1920-е годы, когда принимало первый уголовный кодекс, там прямо писало, что преступления против дела революции караются соответствующим образом.

И вот у нас эта психология, что мы постоянно находимся в каком-то состоянии такой экзистенциональной борьбы за существование государства, и поэтому любые преступления против государства должны наказываться значительно серьёзнее, чем за преступления против личности, она остаётся до сих пор. И это живёт и в людях, и в спецслужбе.

И. Бороган ― Что касается эскадронов смерти, которые существуют внутри ФСБ. К сожалению, мы как журналисты сталкиваемся с работой этих эскадронов смерти и, в общем, с тем, что они просто какие-то Борджиа, просто отравители, с начала 2000-х. Потому что мы работали в «Новой газете», и Юрий Петрович Щекочихин, зам главного редактора и один из создателей «Новой газеты», он был отравлен ещё в 2003 году, ещё даже до того, как мы там работали. Но случай был громкий. Ничего не удалось сделать. И было ясно, что к его отравлению имела отношение ФСБ, потому что среди очень многих расследований, которые он вёл, у него был застарелый конфликт с ФСБ, он расследовал контрабанду огромных партий мебели…

В. Кара-Мурза ― Те же «Три кита», которые Леонид Гозман сейчас упомянул.

И. Бороган ― Да. Которые крышевал в то время бывший начальник Департамента экономической безопасности ФСБ Заостровцев. Он об этом много писал. Потом Анна Политковская была отравлена по пути в Беслан в самолёте. Было ясно, что никто, кроме ФСБ, не мог это сделать, потому что так быстро среагировали на то, что она летит в Беслан…

И чего они тогда испугались? Что она может провести переговоры с террористами, что было бы хорошо для заложников, выпустили бы очень много людей, и просто спаслись бы дети, но что было плохо для власти, которая на наших глазах тогда прилетела в Беслан, включая Патрушева, который руководил тогда ФСБ, посидели в закрытом от всех аэропорту Беслана и немедленно удалились обратно в Москву. Для них это было бы очень плохо, потому что Политковская вошла бы в здание школы, ничего не боясь, прошла бы среди этих бомб и просто бы вывела с собой очень много детей. Вот террористы требовали её тогда.

В. Кара-Мурза ― То, о чём сейчас Андрей Солдатов сказал. В Беслане для того, чтобы не допустить переговоры с Масхадовым, расстреляли детей. Вот это приоритеты нынешней российской власти…

И. Бороган ― И было ясно, что, кроме ФСБ, никто так быстро не мог среагировать и травануть её в самолёте. Ну и потом в вашем случае, Володя, тоже было понятно, что два раза это могли сделать только люди, у которых огромные связи на местах, что и подтвердило расследование «Bellingcat» и «Insider». К сожалению, это практика, которая тянется с начала советской власти. Это ужасно, потому что мы живём в 21 веке, а они продолжают практику, которую они приняли ещё в 20-е года, и она тянется от лаборатории Майрановского, когда яды разрабатывались и испытывались на заключённых прямо на Лубянке. И получается, это всё точно так же продолжается и сейчас…

В. Кара-Мурза ― На самом деле, мы как-то вот так привычно все об этом говорим. А вот если просто сделать шаг назад на секунду и задуматься над тем, что в 21 веке в европейской стране действует государственный эксадрон смерти, который находится на службе у системы госбезопасности и занимается физической ликвидацией политических оппонентов режима. Это страшно, на самом деле.

Л. Гозман ― И это не какая-нибудь наркомафия, которая враждебная людям, государству, вообще всем.

В. Кара-Мурза ― А само государство!

Л. Гозман ― Это само государство. Они и есть государство. И они за это ордена получают.

В. Кара-Мурза ― Квартиры, как мы знаем.

Л. Гозман ― Квартиры, да.

В. Кара-Мурза ― Леонид Яковлевич, переходя уже к будущему. Понятно, вы совершенно ясно сказали, что логика исторического процесса неумолима, и больше всего разозлило нынешнюю власть то, что вы этот доклад пишете так, как будто их уже нет. Действительно, настанет день, когда их не будет. Мы не знаем, как, когда это случится. Единственное, что как историк — я по первому образованию историк России 20 века — я могу сказать, что все крупномасштабные перемены в нашей стране никем не были предсказаны, всегда происходили как-то внезапно.

И революция 1905 года, когда фон Плеве, министр внутренних дел царский, за год говорил, что нужна маленькая победоносная война, а закончилась она всеобщей политической стачкой, революцией и Октябрьским манифестом. Ленин в конце января 1917-го года в Цюрихе говорил, что «мы, старики, не доживём до решающей битвы грядущей революции», и это за полтора месяца до отречения царя. И я сам хоть и ребёнком, но помню август 1991-го года, когда вот эта страшная бесчеловечная система рухнула за 3 дня. И никто в начале августа не предсказал, что к концу месяца её не будет.

Л. Гозман ― Володя, это везде так.

В. Кара-Мурза ― Но у нас точно.

Л. Гозман ― Да не только у нас. Слушайте, в июле 1989-го года я говорил со своим коллегой, товарищем из Университета Гессена в ФРГ. Он говорит: «Как ты думаешь, я доживу до падения стены? Я думаю, нет, я не доживу. Дети мои, наверное, доживут». Я говорю: «Ханс, ну ты чего? Да всё будет хорошо. Лет 5-7 и она рухнет». А она рухнула уже в ноябре.

В. Кара-Мурза ― Да, через 4 месяца.

Л. Гозман ― За 3 дня начала площади Тахрир каирской я говорил с каирскими историками. Я говорю: «Ребята, у вас Мубарак долго будет сидеть?» Они сказали: «Всегда. А когда помрёт — будет сидеть его сын». Это говорили ребята из Каира, сами египтяне…

В. Кара-Мурза ― Поэтому очень важно, что вы эти доклады сейчас готовите, потому что когда это всё начнётся, поздно будет садиться и что-то придумывать.

Л. Гозман ― Я даже думаю, сейчас они нужнее, чем они были в конце советской власти. Знаете почему? Потому что тогда у очень многих людей была надежда, что если мы пойдём по западному пути, то у нас в автомате всё станет хорошо. В автомате, потому что не может быть иначе. Сейчас в это уже так не верят. Поэтому сейчас нужен больший консенсус общественный, что надо делать, для того чтобы не опускались руки, для того чтобы всякие демагоги с той стороны не могли говорить: «Да вы что, ребята… Да всё будет ещё хуже». Поэтому сейчас это, на самом деле, нужнее.

Но они, наши оппоненты, как раз готовы, конечно, к чему угодно уже сейчас. Мне кажется, что они готовят гражданскую войну. Потому что ведь война, террор начинается с правильных слов. Вот сначала надо было объяснить немцам, что все несчастья, ад плутократов, которые при ближайшем рассмотрении оказываются евреями… Ведь сначала было слово «плутократы», а потом организовывались убийства…

В. Кара-Мурза ― Хрустальная ночь сначала, бойкоты, а потом уже массовые убийства, да.

Л. Гозман ― Да. Сначала надо было в Сумгаите создать атмосферу, при которой, когда армянин покупает хлеб в магазине, продавец плюет на этот хлеб и даёт ему только после этого. Вот сначала была такая атмосфера, потом — погромы. И они придумали слова. Вспомните, с чего это началось — с «шакалящих» у посольств. Хорошее было слово. Это правильное слово.

В. Кара-Мурза ― 2007 год ещё, если не ошибаюсь, «лужниковская» речь.

Л. Гозман ― А дальше появились «национал-предатели». Они не прижились. А «пятая колонна» прижилась.

В. Кара-Мурза ― А «национал-предатели» — это «nationalverräter», это прямо термин, заимствованный у Гитлера.

Л. Гозман ― Это ему кто-то написал. Он сам-то, небось, не знал. И мне кажется, что тот уровень ненависти, который сегодня транслируется — это действительно подготовка. Я хочу напомнить, 9 мая 2020-го года впрямую говорилось, что те, кому не нравится, как государство официально празднует этот… Если вы помните, надо было высунуться из окна с портретом ветерана и хором петь песню. Ну, в условиях пандемии. Вот те, кому это не нравится — эти люди точно пошли бы в полицаи. Это прямо говорилось с экранов. То есть это прямой призыв к насилию был. И это только усиливается с каждым днём, с каждой неделей уж точно.

То есть мне кажется, что они действительно ведут гражданскую войну. И использование вот этого страшного аппарата КГБ-ФСБ против политических оппонентов, причём против тех, кто что-то организовывает, против тех, кто что-то говорит уже теперь и так далее — это показатель того, что да, они выстроились, они готовы. То есть они уже даже начали атаку, мне кажется.

В. Кара-Мурза ― Тем не менее это закончится всё в какой-то момент. Что делать с этой системой ВЧК—НКВД—КГБ—ФСБ? Собственно, то, на что ополчились господин Соловьёв и его подручные.

Л. Гозман ― Я надеюсь, что её расформируют. Вы говорите, что с ней будет после того, как это закончится?

В. Кара-Мурза ― Что нужно с ней делать, как вы считаете?

Л. Гозман ― Мне кажется, что нужно её закрыть, нужно выделить те узкие функционалы, которые действительно нужны для безопасности страны. Они нужны. Их нужно выделить, конечно. Они должны существовать. Но они должны существовать как-то отдельными небольшими относительно ведомствами. Вы знаете, я очень хотел бы, чтобы всё прошло без поиска врагов, возмездий, на всеобщем примирении и так далее. Но я всё больше думаю, что это не получится, что нужно проводить расследования. Слушайте, ребята, которые травили вас, их надо судить. Их надо судить. Они не должны просто так уйти от возмездия и жить на пенсии. Нет, они должны быть под судом. Те, кто травили Навального, должны быть под судом!

В. Кара-Мурза ― Это одни и те же люди, как мы теперь знаем.

Л. Гозман ― Наверное, это пересекающиеся.

В. Кара-Мурза ― И у нас абсолютное кафкианство. То есть возбудили уголовное дело против Любови Соболь за то, что она вошла в квартиру одного из этих убийц-отравителей, возбуждают уголовные дела против полицейских, которые сливали их авиаперелёты, а против самих убийц-отравителей, которые людей убивают, против них дело не возбуждают!

Л. Гозман ― Ну конечно, против них нельзя. Но эти люди конечно должны сидеть. То есть расследование их деятельности абсолютно необходимо, мне кажется. Ну и конечно, я согласен, что убрать это здание.

В. Кара-Мурза ― Вот Андрей и Ирина сказали, что у вас в докладе написано, что из Кремля убрать резиденцию президента, чтобы этот жуткий символ, где, как вы пишете, бродят призраки Ивана Грозного и Сталина по коридорам, убрать оттуда символ власти. Вы согласны с предложением убрать ВЧК с Лубянки?

Л. Гозман ― Конечно. Мы не написали разве?

В. Кара-Мурза ― Там про памятники у вас есть, да. То есть это самой собой разумеется?

Л. Гозман ― Ну конечно, конечно. Слушайте, объясните, пожалуйста, какого дьявола служба безопасности должна быть в центре столицы? Что она там забыла?

В. Кара-Мурза ― Да не просто в центре, а в тех самых подвалах, где пытали и расстреливали людей!

Л. Гозман ― Это как сохранить немецкую полицию в здании, где было Гестапо! Нет, это неправильно.

В. Кара-Мурза ― Кстати, управление ФСБ по Калининградской области находится в здании бывшего кенигсбергского Гестапо.

Л. Гозман ― Ну, естественно. Это логично. Ну, товарищи. Вот смотрите, в Берлине вы не можете… Допустим, если человек — повёрнутый нацист, и хочет возложить цветы куда-нибудь к памяти Гитлера. А нету этой памяти — нет могилы и, более того, нет места, где была Рейхсканцелярия…

В. Кара-Мурза ― Вильгельмштрассе, да. Там ничего не осталось.

Л. Гозман ― Более того, неизвестно, где это было. Вот нет той точки, куда можно прийти и вспомнить их. Это имеет и минус. То есть нельзя вспомнить тех людей, которые погибли, штурмуя Рейхсканцелярию. На месте их гибели нельзя возложить цветы. Но главное, что считали оккупационные администрации — и правильно считали, — чтобы не осталось ничего. И ничего не осталось. Нет этого места. Вот просто его нет. Память о Гитлере есть и ещё какая. Но реальным памятником о Гитлере, чтоб люди не забыли — являются музеи в концлагерях.

В. Кара-Мурза ― Освенцим, да?

Л. Гозман ― Да. Но и не только Освенцим. Их полно. И каждого немецкого ребёнка туда возят и говорят: «Смотри, что сделали. А кто сделал? Американцы? Евреи? Русские? Нет, это мы сделали, это немцы сделали! И вот ты должен это знать, помнить, чтобы это никогда не повторилось!». Вот! Это сохранение памяти. Это действительно сохранение памяти. А представьте себе, стоял бы там такой истукан — бронзовый фюрер, — и говорили: «Ну как же, это же наша история». Нет.

В. Кара-Мурза ― Андрей, Ирина, хочу вас спросить как людей, специализирующихся на российских спецслужбах. Вот настала эта прекрасная Россия будущего, настали эти изменения. Опять же не знаем когда, не знаем как, но то, что они настанут — это просто исторический факт. Как нужно поэтапно, пошагово, что нужно делать с теми спецслужбами, которые есть сейчас, и как, на ваш взгляд, на их руинах или на том пустом месте, которое будет, в том числе и физически на Лубянской площади, как воссоздавать нормальные современные службы демократического государства?

И. Бороган ― Говорили сегодня об этом целый день, пока готовились к вашей программе. И думаем, что так. ФСБ, конечно, нужно полностью расформировать, создать маленькую, небольшую службу контрразведки, убрать все гигантоманские оттуда приставки типа «Федеральная», какие-то ещё, набрать новых людей, наказать тех, кто имел отношение к репрессиям и пыткам (к сожалению, там таких много), и наделить её совершенно новыми полномочиями. То есть не должно там быть никаких пограничных войск. Если там есть своя авиация, пусть она уйдёт в авиацию. Никакие вертолёты тоже не должны летать, они совершенно не нужны.

Хорошие люди, которые служат в отрядах «Альфа» и «Вымпел» — и видели, что они проявляли героизм много раз на местах терактов и захвата заложников — пусть идут служат в специальных операциях, где они и есть. И при необходимости их можно запрашивать всегда и использовать как физподдержку при операциях.

Никакой службы экономической безопасности, которая преследует банкиров, расследует какие-то якобы преступления среди бизнесменов, в службе контрразведки быть не должно. Непонятно, как она там вообще появилась. То есть понятно, для чего она нужна — чтобы запугивать бизнес и людей, работающих в министерствах, в Центробанке и везде. Но непонятно, почему этим не может заниматься полиция. Одной полиции достаточно. Вот это то, что можно сделать в ФСБ.

В. Кара-Мурза ― Андрей, а нужны, на ваш взгляд, какие процедуры переходного правосудия — люстрации, комиссии правды и примирения, судебные процессы, чтобы привлечь к ответственности людей, действительно лично причастных к преступлениям, чтоб не получилось, как в 1991-ом, когда великодушно всех простили, а потом ведьмы вернулись и стали охотиться на нас?

А. Солдатов ― Недостаточно просто, конечно, с непонятными полномочиями, как делались попытки в 1990-е годы. Конечно, нужно создавать структуры, которые будут иметь право полного доступа в дела, в архивы, в Управление регистрации и архивов ФСБ. Это в обязательном порядке. И, конечно, ограничения их права по запросу данных просто не должно быть. Эти аргументы абсолютно точно не работают.

Кроме того, мы знаем, что в силу просто всеобъемлющего характера деятельности ФСБ огромное количество людей сталкивалось с их деятельностью — адвокаты, правозащитники, политическая оппозиция. И все эти люди примерно представляют, чем эти люди занимаются, и как они этим занимаются. Вот они — тот резерв, те ресурсы человеческие, которые могут войти в эти комиссии и помогать как-то это всё менять и создавать это совершенно на новой базе.

Кроме того, очень многие задачи, которые решают сейчас сотрудники ФСБ на том же Северном Кавказе (наиболее чувствительное направление), это задачи, в принципе, не спецслужбистские, а социально-экономические. Потому что мы понимаем, что самые тяжёлые проблемы с тем же терроризмом часто вызываются социально-экономическими причинами. Так зачем же это делегировать ФСБ? Зачем ФСБ должно этим заниматься? Многими занимались, например, на Северном Кавказе Комиссии по примирению, которые очень хорошо работали, пока их не начали разгонять.

Есть люди с опытом, но люди, которые никогда не существовали внутри системы, которые могут прийти на помощь и начать просто советовать и реформировать эту структуру. Но я всё равно считаю, что нельзя делать ошибку и позволять спецслужбе реформировать себя саму. Это абсолютно бессмысленное, глупое занятие. И никогда оно не может ни к чему привести хорошему, как и показал опыт ФСБ. Реформа может происходить только снаружи. Это просто безусловно.

И для этого, конечно, нужна парламентская система контроля — то, чего в нашей стране никогда не существовало. Комитет по безопасности нормальный, а не в составе которого находится бывший отравитель Литвиненко. Вот это тоже будет инструмент, который поможет это реформировать.

В. Кара-Мурза ― Последний вопрос в блиц-режиме Леониду Гозману. Что там на Лубянке — музей устроить или сравнять просто это здание с землёй?

Л. Гозман ― Музей — это возможный вариант. Или передать под что-то, чтобы это было нормальное здание — офисное здание, магазины, мол, кафе, стриптиз-клуб. Да что хотите. Для жизни, для людей. Это должно быть для людей.

В. Кара-Мурза ― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер Никита Василенко. Звукорежиссёр Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Нужна комплексная программа политической вакцинации общества от людоедства и стокгольмского синдрома, в рамках которой все озвученные в передаче меры вполне имеет смысл спокойно обсудить и наиболее консенсусные реализовать. Не должно быть нормой, что в стране безнаказанно действуют эскадроны смерти, и существует такое понятие, как политические заключённые. А люди, зная об этом, спокойно продолжают жить, словно жители блокадного Ленинграда, среди валяющихся на улицах, исхудавших и замёрзших трупов…
________________________________________

ФСБ РФ не является преемницей КГБ СССР. Это в корне неверно, так как КГБ СССР — это вооружённый отряд коммунистической партии, а ФСБ РФ — это боевая организация буржуазии. И вот здесь-то зарыта собака. Кем она создана? Предателями Советской власти и советского народа! Кому они присягали? И за какую службу они получают денежное довольствие? То есть они сами себе платят за то, что предатели! Но время рассудит и поставит всё на свои места!
________________________________________

Советская власть сгубила более чем достаточно собственных граждан, чтобы оставшиеся граждане её ненавидели. Как и её глашатаев — недоумков вроде тебя.
________________________________________

Вообще-то это ваша публика трепачей-недоумков привела на вершину власти бывших чекистов, губивших при Советской власти собственных граждан. Или не так? Это не ваша ли публика глотки рвала, доказывая, что нужно для спасения "реформ" призвать во власть бывших чекистов, ссылаясь на то, что КГБ СССР готовило компетентных специалистов во многих областях, в том числе в экономике?
________________________________________

Исторически так сложилось, что лишь в России спецслужбы имеют такие привилегии и такой невиданный нигде (разве только в США периода холодной войны) масштаб, когда на 50 жителей — 1 представитель спецслужб.
________________________________________

Помимо люстрации официальных сотрудников ФСБ необходимо также предать гласности существующий институт т.н. "прикомандированных сотрудников", который к сожалению пронизал все организации. Необходимо опубликовать списки таких сотрудников. Особенно тех, кто работал в Думе, СМИ, в крупных компаниях и банках, в НКО и общественных и правозащитных организациях.
________________________________________

Руководители спецслужб занимавшихся репрессиями на самом деле обычно плохо заканчивали. Своей смертью не умер ни один из руководителей НКВД, при котором были репрессии, включая и Берию. Самый больший процент казнённых был именно в рядах НКВД. Руководители Гестапо были так же казнены. Иван Грозный введя опричнину на Руси в итоге погубил всю свою династию Рюриков, и она прервалась после смутного времени. Так что Грозный погубил не только себя, но и всю свою династию. И на смену Рюрикам пришла династия Романовых, которая так же прервалась после расстрела безоружной толпы в 1905-ом году.
________________________________________

Хорошая идея: как расстаться с ужасным прошлым и начать новую жизнь.
________________________________________



ИСТОЧНИК

ВЕДУЩИЙ: Владимир Кара-Мурза младший

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие новости  другие новости   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > ФСБ (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы (0)
  • Интересное (0)
  • Нравственность (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • Общество (0) > Криминал (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Фашизм (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 16.04.2021 - В АТМОСФЕРЕ ВОЕННОЙ ИСТЕРИИ
  • 16.04.2021 - ВЫ ХОТИТЕ И В РОССИИ ЖИТЬ И…
  • 15.04.2021 - КОСА БЕССМЫСЛЕННЫХ ЖЕРТВ
  • 15.04.2021 - ТОЛПА, ТВОРЯЩАЯ САМОСУД
  • 15.04.2021 - ФИГОВЫЙ ЛИСТОЧЕК
  • 14.04.2021 - ВПЕЧАТЛЕНИЯ ОТ СЪЕЗДА
  • 14.04.2021 - ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ В РОССИИ — ЭТО НЕ ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ
  • 14.04.2021 - ПЕРСПЕКТИВЫ ВАКЦИНАЦИИ ОТ КОРОНАВИРУСА
  • 13.04.2021 - ДЕЛЕГАТЫ ОТ ПСКОВСКОГО «ЯБЛОКА» НА СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
  • 13.04.2021 - КАК ПРАВООХРАНИТЕЛИ РФ ОХРАНЯЮТ ПРАВО
  • 13.04.2021 - НЕОБРАТИМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ МЕНТАЛЬНОГО КОДА НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
  • 12.04.2021 - ПРЕКРАТИТЬ РЕПРЕССИИ
  • 12.04.2021 - ЗАКЛЮЧЕНИЕ ВЕНЕЦИАНСКОЙ КОМИССИИ
  • 12.04.2021 - СТАЛИНГУЛАГ
  • 11.04.2021 - CЪЕЗД «ЯБЛОКА» В ЗАЩИТУ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ИНГУШЕТИИ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru