Дмитрий БЫКОВ: поэт, писатель, журналист, педагог, наше российское культурное достояние 21 века
ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ
Дмитрий БЫКОВ:
Во всём мире есть психология, социология, общественные науки, история более или менее объективная, или, во всяком случае, проблематизируемая, богословие. А в России есть литература.
Русское богословие находится в состоянии, прямо скажем, полузадавленном, и об этом многие сегодня пишут. Русская философия всегда была разновидностью публицистики, философии как строгой науки мы, пожалуй, что и не знали.
Русская социология, хотя отец её Питирим Сорокин, не развивалась при большевиках совершенно. Статистики мы не имеем, история у нас переписывается, архивы наши закрыты… Что же у нас есть? У нас есть литература, в которую мы вложили всё!
* * *
В. Дымарский ― Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», мы в прямом эфире, в онлайн студии, как обычно. Пётр Меберт и Виталий Дымарский ведущие этой программы. Сегодня вечер Дмитрия Быкова. Напомню, что наша программа посвящена взаимосвязям в прошлом и в настоящем между Россией и Европой, между Россией и Западом. И сегодня мы хотим поговорить о литературе, а кто лучше Быкова поговорит о литературе? Никто.
Д. Быков ― Спасибо.
В. Дымарский ― Пожалуйста, Дмитрий Львович. Давайте начнём. Пётр, ваш первый вопрос.
П. Меберт ― Благодарю, Виталий. Это большая честь. Дмитрий, мы все проходили литературу, и у нас есть образ наших великих русских писателей от Пушкина и Тургенева, до Тютчева, и так далее, как очень патриотичных, благообразных, в чём-то даже идеальных. А что они думали про Россию на самом деле, то, чего мы не видим, как они соотносили Россию с западной цивилизацией, частью которой они во многом де-факто были?
Д. Быков ― Понимаете, под горячую руку даже самой любимой женщине иной может сказать не самое лестное слово. «Чёрт меня догадал родиться в России с умом и талантом», и «Бородинская годовщина». Или, например, предсмертные слова Блока в письме Чуковскому: «слопала-таки поганая, родимая матушка-Россия как чушка своего поросёнка». И как это соотносится со стихотворением «Новая Америка», или со стихотворениями цикла «На поле Куликовом»…
Я как раз считаю, честно говоря, признаком настоящей любви то, что иногда вырывается такое не слишком взвешенное, и даже более того, не слишком лестное слово. Потому что это интимное такое дело, спор славян между собою. Поэтому судить поэта нужно не по тому, что он говорит о России или о Европе, а о том, что его вдохновляет. И Россия, и Европа его вдохновляют в одинаковой степени.
Мне хотелось бы только заметить, что есть такая особенная, специфически-русская эмоция: поехать в Европу, увидеть, вознегодовать и вернуться, как называет это, насколько я помню, Щедрин, «плюхнуться в родную стихию». Это было и у Гоголя, у всех.
Понимаете, то чувство, с которым мы выезжаем в Европу: да, хорошо, но чужое. И чувство, с которым мы возвращаемся в Россию: да, ужасно, но родное. Вот ради испытания тих двух эмоций русский человек обычно и выезжает куда-либо. И Достоевский пишет «Зимние заметки о летних впечатлениях, а Щедрин пишет «За рубежом». Ведь и русская политика — это дело не идеологическое, а эмоциональное. И вот эти две эмоции, когда мы приезжаем к ним и когда мы возвращаемся на родину, они творчески очень плодотворны.
В. Дымарский ― Тем не менее, вопрос: всех писателей почти всё равно тянуло куда-нибудь в Европу. Можно ли назвать русскую литературу частью европейской литературы?
Д. Быков ― Это всё равно, что назвать что-то не слишком большое частью огромного. Дело в том, что всё-таки здесь соотношение обратное: вся Европа меньше России. Вся Европа, со всей её многовековой культурой и со всеми её тремя десятками стран в ней помещается на территории Красноярской области, насколько я помню. Европейская литература гораздо больше количественно, но при этом она гораздо меньше территориально.
В. Дымарский ― По-моему, там только одна страна помещается, но не важно.
Д. Быков ― Нет, она равняется четырём Франциям. Четыре Франции — это много.
В. Дымарский ― Немало.
Д. Быков ― И поэтому мне кажется, что в принципе российская литература и российские проблемы, огромный комплекс этих проблем, не могут быть частью европейских. Это параллельный космос, отдельный.
Потому что, как сказал герой Булгакова, «я буду тысячу лет сидеть у ворот Рая и ждать, что мне подадут мою родину, но моя родина не влезет в шляпу» — говорит Чернота. Поэтому Россия не вписывается в европейские рамки конечно.
В. Дымарский ― А чисто технологически, например, книгопечатание — всё началось на западе, в Европе. Потом пришло к нам, у нас свой первопечатник, свой Гуттенберг есть. Это Иван Фёдоров. Но сами жанры, дух литературы, — русской литературы, — он скорее европейский, чем азиатский, да? Когда мы читаем японцев или китайцев, мы понимаем, что читаем представителя другой цивилизации. А когда мы читаем Достоевского, мне кажется, мы всё-таки читаем представителя европейской цивилизации.
Д. Быков ― Вот это не совсем так, и с этим надо что-то делать. Проблема в том, что русская литература всегда брала европейскую форму, и это совершенно не секрет. Она заимствует европейские формальные приёмы и наполняет их глубоко индивидуальным — ни европейским, ни азиатским, а специфически русским содержанием.
Это особенно заметно на примере «Войны и мира». Потому что взята форма романа «Отверженные», чего, собственно, Толстой никогда не скрывал. Он семь лет придумывал роман, с 56-го года, и не мог найти для него адекватную форму. И вдруг появляются «Отверженные». Прочитав этот роман, Толстой немедленно понял, как надо писать «Войну и мир». Он копирует форму вплоть до того, что как Гюго перерисовывает карту Ватерлоо, так Толстой вставляет карту Бородина в ткань повествования. Свободный роман, с массой ответвлений, рассуждений. В общем, такая тоненькая прослойка фабулы, тоненький позвоночник фабулы и огромный, развесистый, мясистый текст, буквально виснущий на этих ребрах.
Но при этом содержание романа и его пафос прямо противоположны. Потому что по Гюго вся европейская история, цель истории — сформировать одного человека, Жана Вальжана. А по Толстому роль личности в истории совершенно ничтожна, и история не управляется личностью, а делается сама, как средоточие миллионов воль.
То есть, берётся форма, например, как у Достоевского форма романов Диккенса и насыщается абсолютно другим, зачастую более глубоким, иногда абсолютно пародийным содержанием. Ну, как сделал Лермонтов со «Страданием юного Вертера». Он взял «Страдания юного Вертера», даже самого юного Вертера, вставил в роман, назвав его Вернером. А роман прямо противоположный, хотя, безусловно, «Герой нашего времени» заимствует многие ситуации, в том числе выстрел в лоб из пистолета, из «Фаталиста», или «Встреча у источника» — много таких заимствований.
Или, скажем, как Пушкин заимствует у Байрона форму «Дон Гуана», форму романа в стихах, и насыщает её содержанием прямо противоположным, развенчивает байронита.
То есть, русская литература, грубо говоря, европейская по форме и глубоко оригинальная по содержанию.
В. Дымарский ― Пётр, включайтесь.
П. Меберт ― Я здесь, я внимательно слушаю.
Д. Быков ― Кстати, братцы, хочу вам сказать ещё одну любопытную штуку. Я прекрасно понимаю, Виталий, почему вы для очередного «Дилетанта» предложили Тургенева. Потому что Тургенев — как раз фигура пограничная. Но вот удивительно, что этот литератор, которого считают в России самым западным, как раз западную прозу научил писать.
Вот удивительно — что такое был французский, английский, даже немецкий роман до Тургенева? Это был такой ворох довольно неаккуратного текста, роман-фельетон, рассчитанный на бесконечно долгую газетную публикацию. Роман Дюма или Эжена Сю, или, на худой конец, большой, насыщенный огромными описаниями, роман Бальзака такой, как двухтомный «Блеск и нищета куртизанок» или «Утраченные иллюзии».
Пришёл Тургенев с его эстетизмом русского барина, с его врождённым чувством изящного. И научил европейцев писать короткие, остро-актуальные, остро-публицистические, с подтекстом, без внятной фабулы, совершенно другие романы.
Именно Тургенев — отец европейского романа! Посмотрите, что писал до него Флобер, первый вариант «Воспитание чувств» и посмотрите второй вариант, когда после тургеневской школы они научились писать с колоссальным подтекстом, с невероятной экономией средств, без ярко выраженного сюжета и с поразительно глубоким авторским мнением, которое никто не высказывает в лоб и напрямую. Оно всегда складывается из множества голосов. Так это тургеневская полифония.
Вот у Достоевского, в отличие как раз от Бахтина, я никакой полифонии не вижу, у него авторский голос всё время говорит читателю: этот хороший, а этот плохой. А у Тургенева мы этого никогда не слышим. Это Тургенев научил европейцев писать романы. Возьмите роман Мопассана «Жизнь» — ну это чистый Тургенев, абсолютно!
В. Дымарский ― Подожди. Это «чистый Тургенев», потому что он прочитал Тургенева? То есть, Тургенев был настолько популярен, что Тургенева читала Европа?
Д. Быков ― Он был не просто колоссально популярен. Я вам скажу, что я обнаружил удивительные заимствования. Когда я недавно «Владетеля Баллантрэ» недавно перечитывал, так вот, ребята, он написан на сюжет «Торжествующей любви» Тургенева, которая была издана и переведена на английский год спустя, а семь лет спустя Стивенсон написал «Владетеля Баллантрэ» на абсолютно тот же сюжет. Только там два брата, а тут Фабий и Муций.
Я это к тому, что влияние русской литературы на европейскую, пожалуй, было и побольше, чем обратное. Я уже не говорю о том, что на западную литературу в целом колоссально повлиял Щедрин, скажем, «История одного города» целиком заимствована Маркесом для «Сто лет одиночества». А то, что Маркес частый посетитель России и большой любитель Советского Союза читал Щедрина, в том никакого сомнения нет. История города Маконда — это история города Глупова, перенесённая туда с абсолютной точностью, с теми же эпизодами и персонажами, и главная идея та же: история нации через один посёлок.
Это я всё к тому, что русская литература по своей ошарашивающей новизне была, пожалуй, даже более влиятельна, чем европейская в России.
П. Меберт ― Вы говорите в первую очередь про 19 и переход в 20-й век.
Д. Быков ― Отчасти да.
П. Меберт ― А сколько лет вообще вы считаете русской литературе? Европейской литературе тысяча лет, начиная от Гомера. А русской сколько? Классическое образование, пушкинское, царско-сельское, это всё база классической европейской литературы. И ведь в России практически не было Возрождения — мы пропустили эту историю. Вообще сколько лет русской литературе, с чего бы вы начали отсчёт?
Д. Быков ― Ну, ей лет 300. Конечно, она началась с Петра, условно говоря, и дальше. Ломоносов — наш первый университет, Тредиаковский — первый теоретик русского стиха.
По большому числу, русская литература вся укладывается, во всяком случае, классическая, в сто лет, отделяющие «Ябеду» Капниста до «Вишневого сада» Чехова, это 105 лет. Таких темпов развития, от классицизма до символизма не знала ни одна литература мира, конечно.
Но надо вам сказать, что у такой спрессованности, такого темпа есть серьёные преимущества. Как говорил Эйнштейн, на скоростях, близких к скорости света, начинаешь видеть обратную сторону вещей.
Действительно, когда литература так стремительно развивается, в ней возникает новая проблематика. Например, проблема сверхчеловека возникла в русской литературе, безусловно, её поставил Лермонтов. Почему? Именно потому, что при таких темпах общественного развития возникают титанические фигуры.
Надо сказать, что европейская литература, пост-классицистская, развивалась достаточно быстро. 18-19 века — время развития очень быстрое. Представить себе немыслимо, что от первого психологического романа, от «Принцессы Клевской» 1672 года до романов Моэма и Голсуорси прошло каких-то 200 с небольшим лет. Это тоже очень быстро, а до «Улисса» 250.
Но всё-таки, конечно, таких темпов, как в России, и главное, такого прессинга, как Россия, таких давлений со стороны власти и общества встречных, ни одна литература не знала. Поэтому русская литература приобрела поистине алмазную закалку.
В. Дымарский ― У меня два вопроса. Любой человек сегодня, до пандемии или после неё, оказавшийся на Западе, в Европе, и пожелавший поговорить о русской литературе со своими коллегами или друзьями, легко определит, что Европа знает, думаю, трёх писателей.
Д. Быков ― Толстого, Достоевского и Чехова.
В. Дымарский ― Да, это тот набор, который знает Европа. Из современных там бывает что-то ещё прорывается.
Д. Быков ― Акунин, Пелевин, Сорокин.
П. Меберт ― И Пастернак «Доктор Живаго».
Д. Быков ― И Петрушевская.
В. Дымарский ― Это уже…
Д. Быков ― Экзотика?
В. Дымарский ― Это уже элитная литература, для элитной публики. Так что меня поэтому и удивили ваши слова о том, что Тургенев научил, и что все читали Щедрина. Что-то как-то живя там, на Западе в течение 8 лет я этого не почувствовал. Вот как на этих трёх остановились, — причём, они даже всё время делают новые переводы Достоевского, говоря, что прежние переводы плохие. Это первая ремарка. А второй вопрос более серьёзный и глобальной: есть ли различие между русской и европейской литературами в их социальной роли?
Д. Быков ― Да, конечно. Отвечая на второй вопрос, который гораздо проще, можно повторить слова вашего петербургского замечательного литературоведа и поэта Льва Мочалова «литература и есть русская религия». Конечно, это наша национальная Церковь.
Могу процитировать из своего нового романа «Истребитель» — там герой в 1960-е годы говорит: Ну, американцы же тоже полетели в космос и почти сразу, в чём же смысл прорыва Гагарина? А старик ему говорит: Разница как между развратником, у которого было сто женщин и отшельником, у которого была одна. Вот эта одна для него значила во сто раз больше.
Точно так же во всём мире есть психология, социология, общественные науки, история более или менее объективная, или, во всяком случае, проблематизируемая, богословие. А в России есть литература. Русское богословие находится в состоянии, прямо скажем, полузадавленном, и об этом многие сегодня пишут. Русская философия всегда была разновидностью публицистики, философии как строгой науки мы, пожалуй, что и не знали.
Русская социология, хотя отец её Питирим Сорокин, не развивалась при большевиках совершенно. Статистики мы не имеем, история у нас переписывается, архивы наши закрыты… Что же у нас есть? У нас есть литература, в которую мы вложили всё!
Для обычного рядового американца литература — одно из многих проявлений духа. У нас это та единственная любовь, которую отшельник пронёс через всю жизнь. Это что касается социальной функции.
Что касается знания или незнания наших писателей. Ну, обыватель не знает вообще ничего, он и своих не знает. Большинство российских студентов знают американскую прозу гораздо лучше, чем средний американец — им это попросту не нужно. Ну, прочли они «50 оттенков серого», которое большинство наших читают просто со смехом. Тем не менее, Карвера или Чивера знают наши и не знают они. Или Гарднера, например.
Что касается знания наших классиков, то конечно, не ограничиваются они Толстым. Достоевским, Чеховым. Конечно, на Западе гораздо популярнее Тургенев — именно он более доходчивый. И Набоков, как ни странно.
В. Дымарский ― Набоков да, соглашусь.
Д. Быков ― Потому что именно Набоков — такой символ космополитической души. И русский характер они знают по Набокову. Вы не поверите, но на Западе я видел переводы, например Зазубрина, которого у нас знают только по экранизации «Чекист» — «Щепку» знаменитую. На Западе переведена «Шуркина родня» Добычина, которую здесь мало, кто читал. На западе довольно широко переводят обэриутов, которых считают там предтечами Ионеско, а у нас их вообще мало кто знает, кроме специалистов.
То есть, Запад как раз очень благодарный, и благосклонно относится к русской культуре, понимая, что в таких чудовищных условиях большинство современных обывателей творить бы не смогли. Им было бы не до того просто.
П. Меберт ― Так как я физик по образованию, мне простительно. Если посмотреть на Нобелевскую премию по литературе, в этом году ей исполняется 120 лет, то есть, существует 120 лауреатов. От России и Советского Союза всего 5 лауреатов из 120. С чем это связано? Нас так недооценивают, или это реальное отражение вклада в литературу 20 века?
В. Дымарский ― Дима, Пётр задал вам вопрос по поводу Нобеля. Насколько Нобель вообще критерий?
Д. Быков ― Нобель — это торговая марка, очень хорошая, причём, марка идеалистическая. Хороший Нобелевский динамит и хорошая Нобелевская премия равно авторитетной марке. Но давайте всё-таки не переоценивать Нобелевскую премию, которую не получил Джойс, которая не светила Кафке, известному в узком кругу, и которую не получил Музель.
В. Дымарский ― Набоков не получил.
Д. Быков ― Набоков не получил, Борхес не получил. Кстати, когда называли тройку лучших писателей, не получивших Нобеля, а именно Борхеса Роб Грея и Набокова, его спросили: Как вы себя чувствуете в этой троице? Он ответил «Как разбойник между двумя Христами», — блестящий ответ и очень точный. И, тем не менее, лучшие авторы получали крайне редко.
Другое дело, что иногда это является результатом интриг довольно странных. Вот Один не получил, а Бродский получил. Хотя Бродский считал себя учеником Одина и, как он говорил, «суммой крупнейших поэтов 20 века не меньший, чем каждый из составляющих».
Поэтому Нобель — это не критерий. Важно, что слава всегда находила достойных. И русскую литературу, именно литературу 20 века, знали на Западе прекрасно, лучше, чем в России. Поэтому огромное количество подпольных писателей вышли там гораздо раньше. Роман Булгакова, полный текст, появился на Западе раньше. В самиздате и в «там-издате» ходили и «Гадкие лебеди» Стругацких и огромное количество ленинградской абсурдистской прозы в диапазоне от Бахтина до Марамзина. То есть, Запад на самом деле нас ценит адекватно, не сомневайтесь.
В. Дымарский ― Вы хотите сказать, что Запад знал и знает Стругацких?
Д. Быков ― Не просто знает. Урсула ле Гуин писала восторженное предисловие к «Улитке», «Пикник» чрезвычайно популярен на Западе. Смею думать, что на Западе хорошую русскую фантастику, таких, как нашего недавнего с вами героя Гонцовского, или таких, как Ариадну Громову с «Глегами», или Геннадия Гора знали ничуть не меньше, чем здесь знали Азимова, или чем сейчас знают Дилани. То есть, как раз фаны, настоящие любители фантастики, постоянные читатели премии «Нельюла», конечно, всегда в курсе, они истинные почтовые лошади просвещения.
В. Дымарский ― Как вы считаете, русская литература в лице своих самых известных, именитых авторов, она разъединяла Россию с Европой или всё-таки тянула Россию в Европу? Есть условный спор славянофилов с чаадаевцами, можно ли его применить к литературе и к тому, куда русская литература тянула, куда перетянула русское общество?
П. Меберт ― И продолжу вопрос, чуть расширив. Мы обсуждали в предыдущей передаче, что европеизации в России был очень тонкий слой, дворянство, потом разночинство, интеллигенция. Но вся литература 19-го века — это дворянство. А вообще в России можно назвать её русской литературой? Что читала основная масса людей малограмотных?
Д. Быков ― Дело в том, что грамотность в России во второй половине века тоже распространялась довольно стремительно. Первый читатель с массовой аудиторией это Горький. И именно то, что суммарный тираж его первого двухтомника «Рассказы и очерки» достигал 7 тысяч, это колоссальный показатель. А потом довольно быстро, за три года, он дошёл до 30. Горький — это первый массовый писатель для массового читателя, потому что с развитием капитализма грамотность стала распространяться просто лавинообразно.
Нужно сказаться, что первые массовые писатели в России — это разночинцы. Глеб и Николай Успенские, не родственники и едва ли однофамильцы, Помеловский, в каком-то смысле Слепцов, наверное, тоже. Это писатели поколения 1860-80-х, когда в Россию стали проникать, кстати говоря, зарубежные издания, начиная с «Колокола» и заканчивая Степняком-Кравчинским. Конечно, массовый читатель появился в 1880-е годы.
А что касается, Виталий, вашего очень важного реально вопроса, насчёт того, тянула ли литература Россию в Европу или отталкивала от неё. Понимаете, тут процесс, в общем, обоюдный. Идеологически, конечно, отталкивала, потому что Достоевский Европе враждебен вплоть просто до полного отрицания. И он постоянно оправдывается, что он любит подлинную Европу, но подлинной Европой ему представляется Европа крестовых походов. А идеологически, конечно, подавляющее большинство русских авторов глубоко враждебны Европе.
Толстой, который говорил, что Золя с его концепцией труда писатель глубоко не христианский, потому что не трудом надо заниматься, а душу свою спасать. Чехов, который издевательски помещает героев и интонации Метерлинка в русскую усадьбу или в русский провинциальный быт. Это идеологически всё очень враждебно, или, по крайней мере, трудносовместимо.
А культурно это так значительно, что это притягивает. Это как Флобер, который, читая «Войну и мир» говорил: Я поражался форме — этим повторам, этому философствованию, меня это бешено раздражало. Но меня восхищала глубина и красота психологических сцен.
Так же, собственно, и со всей русской литературой. Идеологически, формально и культурно она, может быть неприемлема, но она так масштабна, что она восхищает и заставляет, просто притягивает, заставляет себя читать.
П. Меберт ― Дмитрий, вы считаете, возвращаясь к 19 веку, роман «Война и мир» изначально был написан на французском языке. Вообще, какой язык у Толстого был родной? И чему ближе Толстой, к французской литературе или, условно, к русскому крестьянину, казаку, помору, или к купчине с Волги? Где водораздел проходит?
Д. Быков ― Здесь не так всё просто, потому что Толстой ведь пытался, кстати, в одну из редакций «Войны и мира», в одном из изданий, он весь французский текст заменил переводом. И многое ушло, потому что грамматические ошибки, которые делает один из героев — он там всё время забывает, что надо обращаться к князю «Мон принц» и постоянно перевирает: «мон месье принц».
Исчезла стилистика Жюли Карагиной, сентименталистская, восторженная. Исчезла стилистика фразы Кутузова «Господа, что же мне платить за разбитые горшки» — Кутузов ведь тоже очень европеец, Лафонтена цитирующий. То есть, попытка нивелировать, убрать многостильный, очень разный французский язык, — а язык Наполеона и язык Жюли Карагиной, конечно, разный в романе, — это привело к его обеднению. И Толстой оставил вот эту полифонию.
Что касается вопроса, какой язык для кого был родным, — понимаете, русский язык удивительным образом впитал и французскую афористичность, британскую основательность, и я бы сказал, некоторую прекрасную прямолинейность, и немецкую глубину и метафизичность.
Каким-то образом русская литература, которая выросла из этого плодородного европейского гумуса, всем этим питалась. Толстовские галлицизмы, толстовские шершавости, прямые англицизмы или франкизмы у Достоевского, иногда сознательные совершенно заимствования — это придаёт русскому языку такую универсальность, такой космополитизм. Это примерно как иврит, который начал насыщаться огромными заимствованиями, потому что для многих современных понятий в иврите не было слов, это язык архаический, и он стал стремительно обогащаться.
Вот русский и был таким новым языком европейской культуры, поэтому он обогащался за счёт разнообразнейших заимствований, типа «стушеваться» из того же Достоевского. И именно это проникновение огромного количества галлицизмов и англицизмов сделало его таким универсально богатым. Он как бы поздний ребёнок в семье европейских языков. Поэтому ему никогда не вредило полиглотство его основных носителей.
В. Дымарский ― У нас была программа заимствования из тюркских языков.
Д. Быков ― Было время, когда были тюркские заимствования.
В. Дымарский ― Как наследие Орды.
Д. Быков ― Разные орды прокатывались через Россию, и разные влияния. И, кстати, я недавно начитал аудиокнигу Де Кюстина, он всё время поражается тому, какой ослепительный, очаровательный французский язык его окружает везде в России, даже в глухой провинции, когда он приезжает в какое-нибудь поместье. Он там приехал к начальнику Шлиссельбургской крепости, и его жена буквально осыпала его блестящими сведениями из новейшей французской литературы. Он говорит, что не все в Париже так были в курсе. Так что это, скорее, серьёзное преимущество.
В. Дымарский ― Не могу не спросить — я запомнил один разговор с покойным Василием Аксёновым, который много лет преподавал в Америке и полюбил Америку. Но дело не в этом. Мы с ним разговорились о языке, и он сказал вещь, которая меня удивила. Мне казалось, что русский язык такой замечательный, изобретательный, креативный. А мне Василий Павлович говорит: Слушайте, это несравненно, насколько английский язык богаче русского.
Д. Быков ― На эту тему замечательно сказал Набоков: Всё, что касается тонких и переливчатых материй, зыбких состояний, по-русски выходит лучше. Всё, что касается стремительного развития, а иногда юридической стороны вопроса, а иногда эротической, по-английски выходит лучше.
Но и здесь, к сожалению, работает старый принцип, что с женщиной надо говорить по-французски, с лошадью по-немецки или по-английски, с поваром по-итальянски, а с Господом-богом по латыни или по-гречески, а некоторые считают, что на иврите.
Действительно — я вот сейчас пишу роман по-английски — именно потому, что пишу его на американском материале. Это прекрасный опыт. Когда я его пишу, я более подтянут, более дисциплинирован. Когда я пишу по-русски, конечно, я свободнее, но и мысль моя более расплывчатая, как самый русский пейзаж.
П. Меберт ― Хотел бы вернуться к началу передачи. Россия всегда была очень сурова, жестока, иногда смертельна к своим писателям. Пушкина Николай не выпускал из страны, а Пушкин очень хотел в Европу поехать. Ссылки, цензура, ссылки на Кавказ. Про Петрашевцев и Достоевского — он был в двух шагах от смерти, прошёл все тяжкие.
Говорить про 20 век понятно — повесилась Цветаева, что пережила Ахматова, что пережили все остальные. А из русских Нобелевских лауреатов — ну, Пудин ненавидел Россию советскую, Солженицын в ссылке.
Д. Быков ― После восьми лет ГУЛАГа.
П. Меберт ― Да. Так я к чему — мне кажется, что под постоянной цензурой и самоцензурой, возможно, они были более искренни в том, что они писали, и что не попало всё-таки в классическую школьную программу. И так ли это?
Д. Быков ― Вопрос, когда писатель искренен, большого смысла не имеет. Я вам приведу пример. Бунин в 1937-ом году встречается с 25-летней Цветаевой, которая собирается в 1936-ом возвращаться в Москву. И ей говорит: «Дура, девчонка, куда ты едешь, тебя там арестуют, расстреляют, ты не успеешь въехать в Россию, как тебя уже схватят эти варвары, искалечившие культуру, орфографию. Ты погибнешь в 24 года, Господи, если бы мне было 24 года, пешком бы пошёл в Россию, ноги бы стёр бы до колен — езжай, девочка, не слушай старика»…
Понимаете, это такая вещь, которая не очень понятна. Когда Толстой с Лёвушкой Сулержцким идёт по Арбату и говорит: «Вон идут два кавалергарда, сытые, откормленные, рослые животные, два жеребца, мысли только о плотском — мерзость, шпорами звенят». Прошли мимо: «Левушка, какая прелесть — молодость, красота — всё бы отдал, чтобы так сейчас идти по Арбату и шпорами звенеть». Это писатели, это нормально.
Мы можем сколько угодно ругать Россию. Нам можно, мы русские, мы здесь живём. Поэтому, когда это делает иностранец, это как у Пушкина, помните: «Я могу сколько угодно презирать моё отечество, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной это чувство».
Так и здесь. Мы — свои. Она про нас, мы про неё. Тем более что как с любимой женщиной — мы её видели разной. Мы её видели путинской, ельцинской, горбачёвской, мы её видели в постели, в халате, на кухне, в затрапезе, — мы её всякую повидали и мы про неё знаем многое. Она может нас довести до развода, любимая женщина тоже может это иногда.
Но при первой возможности, когда она переменится, мы побежим обратно. Потому что она очень увеличивала наши возможности, очень расширяла наше эхо. Это как у Кушнера сказано, который сейчас с вами в Питере находится: «но и другую представить нельзя шубу полегче». Вот это «снег подлетает к ночному окну, вьюга дымится. Как мы с тобой угадали страну, где нам родиться». Просто наслаждение это даже просто процитировать. На каком ещё языке вы скажете «снег подлетает к ночному окну, вьюга дымится»?
Это наша страна, она тяжела, невыносима, она, конечно, корёжит и коверкает наши отношения. Но с другой стороны ни одно другое пространство так не подзвучивает, таким эхом не разносит наши слова.
Меняя большую Россию на маленькую и комфортную Европу, огромное большинство писателей теряло в масштабе. Именно поэтому Набоков так мучительно переживал эмиграцию и так расцвёл в Америке. Американский Набоков, — скажу, наверное, крамольную вещь, — но лучше европейского, гораздо лучше. Рассказы уж точно лучше.
Потому что большая страна, ребята, это великое дело. Как сказал Бродский, цитируя анекдот: «Если уж изменить гарему, то с другим гаремом».
В. Дымарский ― Мне кажется, у нас сейчас вот, что спуталось, вы сказали «менять одно на другое», то есть, мы сейчас говорим — или Россия или Европа. Но нас интересует другой вопрос: возможно ли Россия и Европа, Европа и Россия, вместе, а не выбирать из них.
Д. Быков ― Несколько удачных примеров есть. Тургенев, который совмещал каким-то образом. Акунин, который совмещает очень успешно. Пожалуй, Сорокин, который большую часть времени всё-таки проводит в Берлине, хотя насколько я знаю…
В. Дымарский ― Шишкин?
Д. Быков ― Шишкин всё-таки немножко другой случай. Шишкин, конечно, европейский писатель. Первые два романа абсолютно русские, «Письмовник» уже вполне европейский. Но это не мешает масштабу. Но вот Акунин, по-моему, самый успешный случай совмещения.
П. Меберт ― А Бродский?
Д. Быков ― А знаете, почему у Акунина получилось? Потому что он абсолютный японец, и он одинаково чужой и здесь, и там. Это странная такая история, что вот Акунин-Чхартишвили сформировался по-настоящему во время своей поездки в Японию, когда он за год, мне кажется, понял больше и написал лучше, и себя вырастил лучше, чем за многие годы в России. И по-настоящему школа Акунина это, конечно, японская проза, японский нравственный кодекс, который он в своей литературе и защищает. Именно поэтому, что в России, что в Британии он одинаковый самурай.
Знаете, для того, чтобы хорошо совмещать Россию и Европу, надо быть чем-то третьим. Например, американцем, как Генри Джеймс, который мог дружить, будучи американцем, и с Тургеневым, и с европейцами. Это надо быть третьим — ну, условно говоря, африканцем или индусом, как Салман Ружди, — чтобы одинаково хорошо чувствовать себя и в Европе, и в Америке. Надо быть одинаковым чужаком и здесь, и там. И тогда у тебя все получится.
Знаете, кому хорошо в России? В России хорошо иностранцу. В Европе, кстати, тоже. И вообще, как говорит Де Кюстин: «Я могу любоваться Россией именно потому, что я здесь не живу» — это у него очень точное соображение. Вот австралийцу лучше всех, мне кажется — он везде чужой. Я делал интервью с Зусаком, он мне сказал, что для меня, австралийца, мир очень комфортное место: я везде чужак и у меня нигде нет соблазна примкнуть к большинству, а Австралия слишком маленькая, чтобы я мог в ней к нему примыкать. Поэтому вот эта идеальная позиция: всеобщий изгнанник, всеобщий гость.
В. Дымарский ― Могу только из своего личного опыта. Поскольку видел очень много в 90-е годы русской эмиграции, или остатков русской эмиграции послереволюционной во Франции — не могу не согласиться с Быковым — они все хотели вернуться, несмотря на весь свой жизненный опыт.
Д. Быков ― Потому что все пропасти, разделяющие нас в России меньше пропасти, отделяющей нас от остального мира.
В. Дымарский ― Отлично, мы вас ждём. У нас рубрика «Иностранный агент», и спасибо всем за внимание.
ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ
Ю. Демиденко: В дореволюционной России имя Маркса знали буквально все. Карла Маркса почитали социал-демократы, а его однофамильца, Адольфа, вся читающая публика, от мала до велика.
Уроженец прусского города Штеттина, Адольф Маркс, в 21 год переехал в Россию и поначалу где и кем только ни работал — торговал книгами, преподавал немецкий язык, служил в Железнодорожной канцелярии.
В 30 лет издал первую книгу, сочинение своего соотечественника Штакельберга о лечении кумысом. Дальше Маркса было не остановить. Не зря беспокоится сегодня Государственная Дума — иноагент Маркс, не умевший писать по-русски, занялся бесконтрольным просветительством: перенёс на русскую почву немецкую затею, еженедельный журнал для семейного чтения с многочисленными картинками, проник со своей «Нивой» — именно так назывался русский еженедельник, чуть ли не в каждый дом. Ни одно издание в России не могло сравниться с «Нивой» по массовости.
Издатель скончался в1904 году, когда тираж достиг рекордной даже для Европы цифры в 275 тысяч. Выходить он не перестал и после смерти Маркса — вплоть до 1918 года.
В числе авторов «Нивы» цвет русской литературы — от Фёдора Тютчева до Осипа Мандельштама и от Льва Толстого до Ильи Эренбурга.
Журнал выпускал бесплатные приложения: русскую женщину Маркс соблазнял новейшими парижскими модами, обывателя — цветными репродукциями и календарями, образованную публику впервые в России, — полными собраниями сочинений классиков русской литературы — Лермонтова и Гоголя, Тургенева и Достоевского, Лескова и Чехова. При этом он платил гонорары, то есть, за деньги покупал славу и честь русской интеллигенции.
Для респектабельных сограждан иноагент придумал выпускать роскошные подарочные иллюстрированные издания: «Сказки братьев Грим», «Фауста» Гёте в переводе Афанасия Фета, «Потерянный и возвращённый рай» Джона Мильтона с гравюрами Гюстава Доре, альбом репродукций русских художников.
Чтобы обеспечить необходимое качество, построил самую крупную в России типографию, оснащённую по последнему слову технику. Сам жил нарочито скромно: до конца жизни всей семьёй питался в дешёвой столовой, деньги тратил на книги и благотворительность.
В конечном итоге благодаря Марксу сотни тысяч российских обывателей обзавелись личными библиотеками. Российские и иностранные власти легкомысленно награждали иностранного агента Маркса орденами и медалями, не понимая тогда, какой вред наносит масштабная просветительская деятельность.
Современники справедливо окрестили Маркса «Генералом издательской армии и фабрикантом читателей» — русский народ пристрастился к чтению — что может быть хуже?
Дело на иностранного агента завела Юлия Демиденко.
Не согласен. Для кого-то страна Россия "тяжела", а для русского человека совсем нет. Даже в тяжёлые перестроечные годы, при открытых границах, в основном только евреи и почему-то немцы эмигрировали из РФ на свои "исторические" (евреи ещё и на свою "экономическую" — в США).
Касательно литературных текстов — неблагодарное это занятие, выяснять, кто кому подражал. Ошибиться можно запросто, особенно, когда на весьма субъективные мемуары каких-нибудь современников известных людей ориентируются новоявленные "исследователи". Кстати, и Тора и Танах полны компиляций — вот это научный факт, с которым приходится только смириться тем, кому это почему-то кажется обидным…
________________________________________
Развилась настоящая русская литература стремительно. В этом Быков прав. Не было почти ничего, а потом вдруг Державин, Пушкин, Гоголь, Лермонтов… А вот есть ли в этом «крепость алмаза», и лучше ли это более неспешного развития европейской литературы — очень спорно.
________________________________________
Я давно не читал такое количество глупостей — ну просто запредельное — в исполнении Быкова: натяжки, бравада, жонглирование словесами, недобросовестное цитирование (Бродский), маленькая Австралия, тесная Европа и раздольная Сибирь, ахинея про Набокова и Тургенева… Маркес, ворующий сюжет Щедрина… Счастливых вьюг под вашими окнами!
________________________________________
Дмитрий Быков не сомневается, что Гарсиа Маркес читал «Историю одного города» Салтыкова-Щедрина. На мой взгляд, это очень сомнительно. Мне кажется, что ни этого чтения, ни этого влияния не было. На Маркеса повлияла богатая литература на испанском языке, от Сервантеса до Унамуно, и от Гальегоса до Отеро Сильвы. А также Фолкнер, Кафка, Джойс, Вирджиния Вулф. До Салтыкова-Щедрина руки колумбийца не дошли. Или он почему-то это скрывал. Называл всю жизнь кучу авторов, которые на него повлияли (см. выше). Но ни разу даже глазом не моргнул в сторону Михаила нашего Евграфовича. Сильно сомневаюсь, что «История одного города» вообще была к 1967 году (год издания маркесовского романа «Сто лет одиночества») переведена на испанский язык. А русского языка Маркес не знал отродясь. Хитрил, скрывал? В таком случае, колумбийская хитрость рассыпалась под ударами интуиции Дмитрия Быкова. Щедрин к нам вернулся! С индейскими узорами, запахом кофе и бананов. Но стал от этого ещё роднее!
________________________________________
Мне кажется, я могу внести некоторую ясность в проблему связи Маркеса и Салтыкова-Щедрина. Есть такой молодой, но довольно известный поэт и литературовед Лев Оборин. В комментариях к изданию "Истории одного города" он однажды написал следующее: "Скорее всего, перед нами вновь явление надысторического плана. Глупов, пройдя полный цикл, — может быть, исчерпав в рамках произведения свой демонстрационный ресурс, — прекращает существовать; нечто подобное произойдёт в XX веке с городом Макондо у Габриэля Гарсиа Маркеса. Исследователю остаётся только архив, позволяющий восстановить хроники движения к катастрофе и сделать из них выводы".
Понятно, что он имел в виду: завершённость идеи посредством созданного художественного мира. И больше ничего. Но Дмитрий Львович, который знаком с Обориным, взял на вооружение его мысль и развил. А то, что романы представляют собой разные жанры, что у них разная литературная родословная, что в стилевом отношении они не похожи совсем, что нет ни малейшего основания подозревать Маркеса в знакомстве с Салтыковым-Щедриным, Дмитрий Львович, как водится, презрел.
О переводах Салтыкова-Щедрина. Существует такой библиографический указатель "Щедрин в иностранной литературе" С.Макашина, куда включены переводы Салтыкова-Щедрина и работы о нём до 1933 года. Я бегло просмотрела. "Историю одного города" довольно рано перевели на немецкий. Мне кажется, понятно почему. Немцам он должен был напоминать Гофмана. До 1933 года переводов было порядочно. Если не "Историю одного города", то "Губернские очерки" можно было прочесть, по-английски, например. Но, во-первых, Маркес не читал, это же очевидно. Салтыкова-Щедрина в основном знали только европейские слависты. Во-вторых, нет ни малейшей стилевой связи между "Историей одного города" и романом Маркеса. Всё это обычные интеллектуальные спекуляции Дмитрия Львовича, которые стали основным методом его "литературоведения".
________________________________________
Переводы на испанский язык русской классики — вещи не самые обыденные. У СССР долгие годы не было дипломатических отношений с Испанией, не было никаких культурных связей. Только уже в 21 веке возникли всякие общества дружбы с Испанией и прочие общественные течения, которые могут способствовать переводам русской классики. Поэтому не удивлюсь, если «История одного города» только ждёт своего перевода на испанский. Но главное в другом. Совершенно согласен с вами: «нет ни малейшей стилевой связи между "Историей одного города" и романом Маркеса». И чем Глупов похож на Макондо? И в чём ирония, гротеск и глумливая сатира Щедрина схожи с мистическим, романтическим эпосом Гарсиа Маркеса? Книги эти абсолютно различны по стилю, по сюжету, по проблематике.
________________________________________
Парадокс в том, что Быков в следующей дискуссии сумеет себя опровергнуть и тоже будет прав!
________________________________________
Китай также крупный. В географическом смысле. И?
________________________________________
Русский язык — суржик болгарского.
________________________________________
Чехова, в общем, знают в Европе. И Достоевского. И это всё.
________________________________________
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif)
.gif)
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
